Ne suivez personne, ni aucune pratique ... ! - Krishnamurti in India 1970-1971

@Elea
N'est réel que ce qui est vécu. Donc le jivanmukta n'est pas réel pour celui qui ne la pas révélé. Pour autant, il faut sûrement commencer par le premier pas: l'élan vers, la flamme, l'aspiration à. Sans ça il se passe rien.

Il s'agit pas de se gargariser, il s'agit de savoir ce qu'on veut. Celui qui se gargarise (le surmoi comme tu dis) laissons-le se gargariser, il se lassera.
Laissons l'égo libre de divaguer, et permettons-lui à côté de ça de s'investir dans qq chose "d'utile", sa redhition viendra en son temps mais sûrement pas si tôt.
Pointer systématiquement l'égo dans tout ce qui prend une direction, c'est encore une mesure dilatoire à mon sens.

La bhagavad Gita ne dit pas que celui qui est destiné à s'éveiller par la discipline le fait en trois coup de cuillère à pot, non plus.
Il faut des existences entière de pratique et d'austérité. Mais, il est dit aussi que par la grâce ça peut se faire à l'instant. C'est tout le paradoxe... Des existences de préparation pour recevoir la grâce... qui seule transporte.
Toujours l'histoire des lampes allumées.

Tu es libre de ne pas le croire. Je n'invente rien. Je n'ai pas encore le niveau d'inventer une méthode de libération. Je me contente d'expérimenter qq chose qui existe.

Avant de rejeter un système jugé caduc, il faut avoir été au bout pour le faire imploser, autrement c'est juste un autre système négativiste (rejeter un système).

Maintenant j'ai remarqué aussi que les personnes qui m'interpellent un peu violemment sur mes choix personnels en les remettant en question sont souvent ceux qui n'ont pas encore fait de choix eux-mêmes.
Car généralement celui qui a fait son choix et qui sait où il va ne s'intéresse pas à celui qu'a fait un autre.

As-tu fait ton choix ? Simple curiosité. Peut-être je me trompe dans mon estimation.  

Faire un choix ce n'est pas savoir ce qu'on veut seulement, c'est surtout savoir ce qu'on ne veut plus.
Autrement dit ce qui doit être transformé.
Faire un choix c'est faire le constat qu'il y a des choses avec lesquelles on a terminer consciemment, il faut donc en terminer avec la racine subconsciente. Et le travail est long.

Celui qui ne s'oriente pas dans une direction, sous prétexte de rester disponible et ouvert se dispose généralement à recevoir tout et n'importe quoi, autrement dit le meilleur et le pire.
L'incarnation est déjà en soi une polarisation. Il faut la pousser dans un sens pour la voir éclater un jour.

Iago a écrit:

Vous devriez "surtout" le critiquer en tant que penseur ou philosophe en fait. Au moins comparer son discours global à celui d'un héros de Walt Disney.

La philosophie en tant que telle ne n'intéresse plus. J'avoue qu'il a qq années ça m'aurait encore amusée.

Néhémyo a écrit:

Iago a écrit:

Vous devriez "surtout" le critiquer en tant que penseur ou philosophe en fait. Au moins comparer son discours global à celui d'un héros de Walt Disney.

La philosophie en tant que telle ne n'intéresse plus. J'avoue qu'il a qq années ça m'aurait encore amusée.

Oui, la philosophie c'est déjà le symptôme d'une aliénation de toute façon. Mais bon, vous savez, au final, il faut faire avec ce qu'il y a dans le sac.

Néhémyo :" N'est réel que ce qui est vécu. Donc le jivanmukta n'est pas réel pour celui qui ne la pas révélé." Tu es donc parvenue au jivanmukta, à l'illumination? Ton but alors atteint, l'austérité et la pratique assidue sont-ils toujours de mise? Un "parvenu" n'est-il pas revenu à la Vie, avec un changement dans sa manière de fonctionner?

Es-tu attaquée ou te sens-tu attaquée? J'essaie simplement de comprendre, et à la fois je ne suis pas insensible à l'austérité que tu t'imposes avec tant de véhémence.

Quant à mon choix, à l'heure d'aujourd'hui il est tout simplement l'ancrage à la Vie libre de conditionnements. Je ne cherche plus rien d'autre que le chemin lui-même.

Elea a écrit:

Néhémyo :" N'est réel que ce qui est vécu. Donc le jivanmukta n'est pas réel pour celui qui ne la pas révélé." Tu es donc parvenue au jivanmukta, à l'illumination? Ton but alors atteint, l'austérité et la pratique assidue sont-ils toujours de mise?  

J'ai jamais dis ça. Relis mon message.

Citation :

Un "parvenu" n'est-il pas revenu à la Vie, avec un changement dans sa manière de fonctionner?

OUi mais qui sait de quelle manière fonctionne un Jivan mukta ? On n'en croise pas tous les jours non plus...

Donc l'idée que tu te fais du Jivanmukta est sûrement aussi fausse que celle que je m'en fais, faut en être conscient mais bon peu importe.

Tant qu'on n'y est pas, on sait pas. Ce qui est certain c'est que le JM a atteint de le stade de la libération des naissances et des morts dans la matière.
Et c'est le but en l'occurence.

C'est aussi le but dans le theravada.

Désolée de tjs ramener les enseignements et les traditions, ce qui a peut-être le don de t'agacer un tantinet mais c'est un pare-feu qq part,
N'ayant pas le charisme, ni l'ascendant d'un K pour exemple, si je parle en mon nom, on me renverra au visage que (en gros) je suis à côté de la plaque. Surtout si je vais à contre courant de la pensée dominante

Mais c'est assez curieux que cette évocation de la libération par une voie et une tradition résonne aussi saugrenue quand on l'évoque sur un lieu de discussion spirituel francophone, alors que sur les forums anglophones, c'est une évidence pour tous. Enfin je dis ça mais j'en ai pas fréquenté pas non plus des masses

D'ailleurs le Sieur K n'est pas non plus évoqué avec autant de zèle, comme quoi son propre pays l'Inde et par extension les milieux hindouistes aux USA ne le reconnaissent même pas comme un incontournable.
Par contre ici en France on peut pas y échapper, il est partout 

Citation :

Quant à mon choix, à l'heure d'aujourd'hui il est tout simplement l'ancrage à la Vie libre de conditionnements. Je ne cherche plus rien d'autre que le chemin lui-même.

Je trouve la formulation très jolie mais concrètement pour moi ça veut pas dire grand chose.
Concrètement ça consiste en quoi ? Ou dit autrement: c'est quoi le plan d'action ? Parce que libre de conditionnements c'est déjà une utopie à mon sens.
Même le libéré vivant est encore conditionné, ne serait-ce que par le fait qu'il est en corps incarné.

Pas grave de toute façon, l'intérêt c'est que toi tu t'y retrouves et que ça te permette de cheminer.

Je me sens pas "attaquée" en propre, c'est un peu fort comme terme, mais je me sens effectivement assez facilement intentionnellement remise en question oui ici ou ailleurs.
Quand c'est pas forcément tjs avec les mots francs c'est tacite ou insidieux.

Ce que tu dis n'a aucun sens, Did.
Tout le monde et chacun est sur son propre chemin.

Dans un monastère, il y a des centaines de moines qui suivent les mêmes offices, ils sont tous sur leur propre chemin. Sauf s'il sont enfermés là par la contrainte. Et même dans ce cas, c'est encore l'expérimentation d'un chemin individuel.

Néhémyo a écrit:

OUi mais qui sait de quelle manière fonctionne un Jivan mukta ? On n'en croise pas tous les jours non plus...

Tout le monde peut en croiser régulièrement sans le savoir en l'absence de connaissance de comment il fonctionne.Sans le vécu il est impossible d'avoir une idée réelle de la chose.
Seul un libéré peut reconnaître un autre libéré disent les maîtres.

Hum , c'est sur que pour ceux qui sont affairés à leurs rituels mécaniques qu'on appel "pratique" ,  considérer leur besogne spirituelle comme inutile demande un certain effort , surtout que par cette répétition on peut arriver à se considérer comme "pratiquant de la spiritualité " , la personnalité qui tient à "sa spiritualité" est souvent très influente sur notre être , ni Dieu , ni Krisna , ni murti , ni la " spiritualité "ne peuvent nous préserver de l'identification , love .

Le chemin a faire et celui qui est fait forment le présent. Sans regret ni espoir, il n'y a pas de doute.
Mais je crois en un chemin seulement fait des moments où l'on s'arrête.

Ce que je ne comprends pas dans cette discussion c'est que Krishnamurti n'est qu'un penseur prônant plus ou moins la non nécessité de s'attacher à un maître ou une pratique pour suivre son chemin.

Peut-être que dans le monde religieux traditionnel cela fait de lui un libéral extrême, il n'en demeure pas moins qu'il ne dit pas aux gens de ne pas suivre une voie si ils en ont envie, ou si ils estiment cela mieux pour eux.
Il s'agit juste de non attachement à la forme que prend un chemin spirituel, je ne crois pas qu'il n'est jamais rejeté le fond.

Au regard de son parcours personnel, on peut comprendre son point de vue. C'est quand même quelqu'un qui a été auto-proclamé sauveur du monde (mais pas de son propre fait) et éduqué en ce sens. Il a porté sur ses épaules la charge d'un espoir nouveau que peu d'entre nous aurait porté sans devenir fou ou mégalo.
En cela j'admire sa prise de recul.
Et je pense qu'il sait de quoi il parle quand il s'agit d'attachement excessif à un maître spirituel comme solution miraculeuse sur un chemin.
Après on peut lui reprocher d'avoir eu des disciples ou de ne pas avoir été parfait dans l'application de sa pensée, mais là encore l'attachement à sa personne n'est pas de son fait, et il n'a jamais prétendu être "le maître spirituel du monde", au contraire il l'a réfuté.
Je pense que Krishnamurti était un grand penseur et qu'on peu s'enrichir considérablement de ses ouvrages, mais il reste un homme avec son lot d'imperfections.

@Néhémyo, à te lire parfois j'ai l'impression que tu te sens accusée à tord ou dénigrée sur la voie que tu as choisi.
Pourtant au sein même de ce sujet, je vois pas trop ce qui irait dans ce sens.
Je pense que la plus part des gens respectent ton chemin, et n'en demandent pas moins pour le leur.
Je ne peux pas parler pour Krishnamurti dont je ne suis qu'un curieux, mais je n'ai pas le sentiment qu'il y ait beaucoup de contradiction.
Si par hasard tu l'avais croisé et qu'il t'avait demandé ton degré de liberté et de non attachement (excessif) au sein de ta propre voie que lui aurais-tu répondu ?
Si aussi il t'avait demandé si ta voie pouvait s'imposer à d'autres pour leur propre bien spirituel, qu'aurais tu répondu ?
Je suis sincèrement intéressé par ta réponse, ni vois aucun cynisme, ni aucun piège.

Citation :

Ce que je ne comprends pas dans cette discussion c'est que Krishnamurti n'est qu'un penseur prônant plus ou moins la non nécessité de s'attacher à un maître ou une pratique pour suivre son chemin.

Peut-être que dans le monde religieux traditionnel cela fait de lui un libéral extrême, il n'en demeure pas moins qu'il ne dit pas aux gens de ne pas suivre une voie si ils en ont envie, ou si ils estiment cela mieux pour eux.

Bah tu l'as mal lu, alors, car il dit en gros : si vous suivez une pratique ou un maître, non seulement, ça ne vous mènera nulle part, mais ça risque de vous enfermer davantage.
Je connais par coeur le refrain Krishnamurti, tu sais, me tante me le serinait aux oreilles avant même que je m'intéresse à la spiritualité

Citation :

Je pense que Krishnamurti était un grand penseur et qu'on peu s'enrichir considérablement de ses ouvrages, mais il reste un homme avec son lot d'imperfections.

Bravo, voilà, t’as tout résumé.

Citation :

à te lire parfois j'ai l'impression que tu te sens accusée à tord ou dénigrée sur la voie que tu as choisi.
Pourtant au sein même de ce sujet, je vois pas trop ce qui irait dans ce sens

J'ai déjà répondu à ça Loryan, plus haut, il n'y a pas que ce forum auquel je fais allusion.
Et si tu ne vois pas ce qui va dans ce sens sur ce forum même, c'est normal tu n'es pas concerné.
Et puis je suppose que tu ne lis pas tous les sujets non plus.
S’il s'agissait d’homosexualité, tu sentirais immédiatement quand on t’interpelle même subtilement, sur ta polarité sexuelle, alors qu’un hétéro te répondrait que rien ne justifie ce doute…

Citation :

Si par hasard tu l'avais croisé et qu'il t'avait demandé ton degré de liberté et de non attachement (excessif) au sein de ta propre voie que lui aurais-tu répondu ?

Je comprends pas trop ta question. Quand tu choisis une voie, y a plus de liberté dans le sens, où tu as déjà joui de la liberté de la choisir.
Si tu passes ton temps à revenir sur l'engagement que tu as pris ou veut conserver la liberté de continuer à lorgner à droite à gauche, butiner, tu n'iras tout simplement nulle part.
Mais c'est la même chose pour tout, mariage, profession, engagement familial etc
Le non-attachement, c'est plus délicat, parce qu'il faut s'accrocher qd même suffisamment pour ne pas décrocher au bout d'un temps donné, surtout quand on travaille en solo et sans le support d'une communauté.

Citation :

Si aussi il t'avait demandé si ta voie pouvait s'imposer à d'autres pour leur propre bien spirituel, qu'aurais tu répondu ?

Ma voie ne s'impose à personne car elle demande des sacrifices qu’il faut être prêts à faire.

Sur ce forum, on est qq uns (peu nombreux) à endosser la casquette de la controverse concernant les deux K qui ont si bonne presse, chacun à notre manière parce que la pensée dominante va dans un sens seulement et que l'équilibre en tout réclame d'autres sons de cloches. Alors forcément les rôles peuvent paraître un peu surjoués.

Ya une question que je me pose?
Qui vous a enseigner qu'il  ne falais suivre personne ni aucune pratique?

Andalou a écrit:

Ya une question que je me pose?
Qui vous a enseigner qu'il  ne fallait suivre personne ni aucune pratique?

L'expérience me l'a enseigné.

[quote="Totem"][quote="Andalou"]Ya une question que je me pose?
Qui vous a enseigner qu'il  ne fallait suivre personne ni aucune pratique?[/quote]

L'expérience me l'a enseigné.[/quote]

Donc K y a rien à voir là dedans?

Andalou a écrit:

Totem a écrit:

Andalou a écrit:

Ya une question que je me pose?
Qui vous a enseigner qu'il  ne fallait suivre personne ni aucune pratique?

L'expérience me l'a enseigné.

Donc K y a rien à voir là dedans?

Il n'a fait que le confirmer suite au vécu et il n'est pas le seul.
Maintenant comme je l'ai dit, nous ne sommes pas des clones et ce qui concerne l'un ne concerne pas forcément l'autre. Si certaines personnes ont besoin d'un guide c'est qu'elles savent ce qui leur est nécessaire mais le fait de dire que sans guide on ne peut aller nulle c'est contester le chemin de ceux qui arrivent à cheminer cette aide.

il y a beaucoup d'exemple d'éveiller ayant emprunter leur prôpre voie.
Je ne le conteste pas.
Mais selon vos dire sur k, il me paraît être un guide tout de même.
Donc  enseigner à ne peu suivre  aucune pratique ni personne,est  un enseignement que je ne conteste pas non plus
Mais c'est aussi un paradoxe assez perturbant.

Néhémyo a écrit:

Tout le monde et chacun est sur son propre chemin.

Dans un monastère, il y a des centaines de moines qui suivent les mêmes offices, ils sont tous sur leur propre chemin. Sauf s'il sont enfermés là par la contrainte. Et même dans ce cas, c'est encore l'expérimentation d'un chemin individuel.

Néhémyo je pense qu'il y a différents types de chemins: ceux dirigés vers un but suprême quel qu'il soit, et ceux libérés de ce but (une matrice en elle-même?). Si ton but est d'arriver à Rome et si tu y parviens, tu vas visiter la ville et ses alentours, la beauté du vatican et aussi peut-être son revers dans la banlieue mais ensuite? La fin du voyage est une petite mort et et la vie est indissociable du mouvement. Le voyage reprend mais cette fois sur un chemin renouvelé , sans attente et sans autre but que de cheminer et participer pleinement au mouvement de la vie.
C'est l'idée du pèlerinage de Compostelle, où la fin est un commencement. "Je suis le chemin la vérité et la vie ; Je suis l'alpha et l'omega, le commencement et la fin". Libre à chacun de comprendre ces paroles dans le sens qui lui correspond, il y a plusieurs interprétations possibles car différents niveaux de lecture.

Donc je pense qu'il faut resituer les propos de K. dans leur contexte, par rapport au stade où il a émis ces conclusions. Peut-être que s'il n'avait jamais suivi aucun maître, il n'aurait jamais découvert le chemin de la libération sans maître.  
Chaque témoignage est une vérité à un certain stade du cheminement.

Tous les chemins forment le chemin, celui d'une vie entière. Et il est tjs unique...

Maintenant à mon niveau, je ne conçois pas de chemin sans but, et sans étapes, certains conduisent à des impasses, certains sont incomplets, mais un chemin, sans itinéraire, avec une ligne de mire, j'imagine pas.

"Participer pleinement au mouvement de la vie" ne veut rien dire de concret pour moi. C'est poétique et symbolique, mais ça ne m'indique rien.
La vie en le corps, en la densité c'est aussi la maya tour à tour impulsive, violente et envahissante, duelle et qui nous berce de douces illusions qui s'enchainent au rythme des pensées...
Cela m'inspire le retrait au point de centre plutôt que dans les mouvements périphériques.

Je parlerai de mon côté en terme de : changer d'état, transformer, transmuter, découvrir, dévoiler, révéler, forger... et ça passe par des petits morts successives justement.
Jusqu'à une suspension de ce que tu appelles "la vie" dans ses manifestations, sa forme.

Un jour vient le moment de la désincarnation et si la mission est réussie, c'est là que commence le re-nouveau, la naissance et le début de l'aventure pour moi.

Le chemin en incarnation à mon sens, c'est juste l'occasion de se débarrasser des gangues et rien d'autre n'a d'importance, car rien de véritable et de substantiel ne peut accompli sous les voiles, ni même entrepris.
La vraie Vie n'est pas ici, ici c'est la chrysalide. Si on est accro à la vie sensorielle et toutes ses manifestations et physiques et psychiques et énergétiques et éthériques alors la chrysalide a bcp a offrir de jouissance.
Mais quand on s'est détourné de cela, qu'on en est lassé. Alors elle devient une coque pesante et on n'a plus qu'une idée en tête, arracher les dernières racines-samskaras qui nous y attachent encore et la crever.

Chacun sa vision. Chacun son expérience.

Citation :

Peut-être que s'il n'avait jamais suivi aucun maître, il n'aurait jamais découvert le chemin de la libération.

A supposer que ce soit le cas... Je ne m'avance pas là dessus.

Chacune, chacun, choisit le chemin qui lui convient... Il/elle y trouve son équilibre, et donne ainsi un sens à sa vie.
Au-delà de cette vie, nombre d'hypothèses possibles...
.
Ce qui relève de l'impersonnel peut-il être perçu par l'intuition de la personnalité ?
A moins qu'il n'y ait une intuition plus profonde... dans le silence du "qui suis-je ", l'acceptation d'un "que" conscient.
Sensorialités externe et interne réceptives à une fréquence précise, non parasitée par le mental, l'émotionnel, les divers conditionnements.
.

La fin du voyage est une petite mort et et la vie est indissociable du mouvement. Le voyage reprend mais cette fois sur un chemin renouvelé , sans attente et sans autre but que de cheminer et participer pleinement au mouvement de la vie.

Néhémyo a écrit:

Citation :

Ce que je ne comprends pas dans cette discussion c'est que Krishnamurti n'est qu'un penseur prônant plus ou moins la non nécessité de s'attacher à un maître ou une pratique pour suivre son chemin.

Peut-être que dans le monde religieux traditionnel cela fait de lui un libéral extrême, il n'en demeure pas moins qu'il ne dit pas aux gens de ne pas suivre une voie si ils en ont envie, ou si ils estiment cela mieux pour eux.

Bah tu l'as mal lu, alors, car il dit en gros : si vous suivez une pratique ou un maître, non seulement, ça ne vous mènera nulle part, mais ça risque de vous enfermer davantage.
Je connais par coeur le refrain Krishnamurti, tu sais, me tante me le serinait aux oreilles avant même que je m'intéresse à la spiritualité

Citation :

Je pense que Krishnamurti était un grand penseur et qu'on peu s'enrichir considérablement de ses ouvrages, mais il reste un homme avec son lot d'imperfections.

Bravo, voilà, t’as tout résumé.

Citation :

à te lire parfois j'ai l'impression que tu te sens accusée à tord ou dénigrée sur la voie que tu as choisi.
Pourtant au sein même de ce sujet, je vois pas trop ce qui irait dans ce sens

J'ai déjà répondu à ça Loryan, plus haut, il n'y a pas que ce forum auquel je fais allusion.
Et si tu ne vois pas ce qui va dans ce sens sur ce forum même, c'est normal tu n'es pas concerné.
Et puis je suppose que tu ne lis pas tous les sujets non plus.
S’il s'agissait d’homosexualité, tu sentirais immédiatement quand on t’interpelle même subtilement, sur ta polarité sexuelle, alors qu’un hétéro te répondrait que rien ne justifie ce doute…

Citation :

Si par hasard tu l'avais croisé et qu'il t'avait demandé ton degré de liberté et de non attachement (excessif) au sein de ta propre voie que lui aurais-tu répondu ?

Je comprends pas trop ta question. Quand tu choisis une voie, y a plus de liberté dans le sens, où tu as déjà joui de la liberté de la choisir.
Si tu passes ton temps à revenir sur l'engagement que tu as pris ou veut conserver la liberté de continuer à lorgner à droite à gauche, butiner, tu n'iras tout simplement nulle part.
Mais c'est la même chose pour tout, mariage, profession, engagement familial etc
Le non-attachement, c'est plus délicat, parce qu'il faut s'accrocher qd même suffisamment pour ne pas décrocher au bout d'un temps donné, surtout quand on travaille en solo et sans le support d'une communauté.

Citation :

Si aussi il t'avait demandé si ta voie pouvait s'imposer à d'autres pour leur propre bien spirituel, qu'aurais tu répondu ?

Ma voie ne s'impose à personne car elle demande des sacrifices qu’il faut être prêts à faire.

Sur ce forum, on est qq uns (peu nombreux) à endosser la casquette de la controverse concernant les deux K qui ont si bonne presse, chacun à notre manière parce que la pensée dominante va dans un sens seulement et que l'équilibre en tout réclame d'autres sons de cloches. Alors forcément les rôles peuvent paraître un peu surjoués.

Merci de cette explication Néhémyo, elle améliore nettement ma compréhension du sujet et de ton point de vue

Si l'on ne suit personne...alors la personne doit disparaître sans doute...là réside peut être la voie de J K.

S'il n'y a personne, l'état de chercheur ou de suiveur n'a pas de lieu où s'exercer.

En tout cas, dans son cursus a bien suivi une voie.

Il faut quand même considérer qu'il a bien fallu que des êtres le suivent dans ses pérégrinations, sinon le désert l'eut pris comme témoin. SEUL!

Quel poids cela représenta pour lui de se retrouver dans un corps de chair: personne dans une personne. Un écho lointain du passé seulement qui résonne.

Plus sérieusement, il a suivi le cursus de tout humain incarné avec tous ses aléas jusqu'au basculement.

Quand un enseignant dit spirituel vous dit ce genre de paroles, regardons bien ce qui le suit...  

D'autre part, s'adresser à des personnes pour leur dire en quelque sorte qu'elle ne valent rien en tant que tel, peut en faire disjoncter plus d'un...d'ailleurs j'en ai rencontré qui ont perdu cette envie vivante d'exister si l'on peut l'exprimer cela ainsi, une sorte de désespoir accroché au coeur.

Il est remarquable que Liberté pointe les entraves de l'attachement.

Fraternellement