Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (30/01/16 au 1/10/16)

Rappel du premier message :

C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre

evol a écrit:

Professeur X a écrit:

Evol a écrit:

A ma connaissance la matière n'a pas d’âme, ni de conscience

Hum, à ma connaissance nous sommes bien fait de matière et serions doués de conscience et pourvus d'une âme , mais ça peut'être changé depuis , love .

ça n' aucun sens ce que tu dis..
On est pas fait de matière mais d'esprit. Le corps physique est équivalent a un habit que tu enlèves a ta mort.
Les experience hors du coprs montre que s'est vrai

s'est des expériences qui m'a fait voir que la matière n'a pas de conscience...
Apres chacun croit ce qu'il veut  

Par contre, j'ai déjà discuté avec des objets et je me suis aperçu que s'est la projection de sa propre conscience qui révèle la fonction d'un objet.

Ma première expérience avec un objet s'est la tour eiffel,
Elle m'a dit pose moi une question !
S’était drole mais je savais que s’était elle qui me parlait !
Et j'ai compris pourquoi après...
S'est le phénomène d'admiration qui met en unité

Je lui dit, a quoi tu sers ?

Elle me dit, qu'elle est fière d’être l'oeuvre d'un génie
Et la je pouvais plus l’arrêter, mais s’était tellement drole
Le monde entier m'admire
Les plus grands Hommes me visite
J’élève la grandeur de Paris a des sommets
Je me souviens pas de tout mais qu'est ce que s’était drole

ça s'est rarement reproduit comme experience  

La matière n'existe que si elle est observée, par une conscience...

vertgandazert a écrit:

La matière n'existe que si elle est observée, par une conscience...

Peut être que c'est la conscience qui la crée.....

vertgandazert a écrit:

La matière n'existe que si elle est observée, par une conscience...[/quote]

Pourquoi des affirmations aussi radicales et simplistes ?

Si tu dors et que je te jette un sceau d'eau ca ne va pas te réveiller ?
Que tu en ais conscience ou pas, la matière existe, ainsi que ses propriétés.

evol a écrit:

La matière n'existe que si elle est observée, par une conscience...

Pourquoi des affirmations aussi radicales et simplistes ?

Si tu dors et que je te jette un sceau d'eau ca ne va pas te réveiller ?
Que tu en ais conscience ou pas, la matière existe, ainsi que ses propriétés.

[/quote]

Bonsoir,

Ma remarque se voulait allégorique et au second degré, mais même au premier comme dans votre exemple, je la maintiens.
Le seau d'eau en réveillant ma conscience existe plus qu'avant.
Il n’est ainsi rationnellement plus possible de conserver une position matérialiste qui identifie le cerveau, l’esprit et la conscience sans paraître aujourd’hui dépassé aux yeux des personnes ayant étudié la question. Il y a encore deux décennies c’était pourtant le contraire: les matérialistes faisaient passer pour des niais ceux qui ne l’étaient pas. Que s’est-il donc passé entre temps ? C’est très simple: la mécanique quantique a confirmé ses résultats les plus étranges sur le rôle de l’observateur, les théories exotiques de grande unification ont atteint un degré de maturité respectable, notre conception du temps a été remise en question sérieusement et la mécanique classique a découvert son vice de forme libérateur: l’information physique, et mieux encore, l’information quantique indépendante de l’espace et du temps.
Autrement dit ce ne sont plus la matière et ses constituants qui font la réalité, mais l'information et la conscience qui les structurent.

Pour passer de la matière à lesprit par la vie il faut juste parler avec ton esprit...

Le tout est d'avoir foi en lui...

vertgandazert a écrit:

C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre

Faux en partie.. Pour ma part bien entendu...
aujourd'hui il y a des recherches qui prouve que la vie se crée en toutes choses, et ce meme en la matière... Comme des algues par exemples qui naissent de cristaux...  Tout est énergies et espaces vides...
Les microbes se reproduisent, et cela est aussi une conscience qui évoluent et s'adapte à mesure de l'évolution...

Bref..  Tout est possible quand on y crois, ce pourquoi aujourd'hui la science te montre tout ce à quoi tu ne croyais pas....
Je ne crois que ce que je vois, alors aujourd'hui:

VOIS ET CROIS.  😉

PS: ce n'est pas la matière qui s'organise, c'est la conscience qui se trouve dans la matière qui manipule la matière et adapte la matière à son corps charnel, comme un manteau qui recouvre nos âmes...

C'est un sujet intéressant cela dit...

Mais la vie la plus intelligente est dans ce qu'il y a de plus petit et non dans ce qu'il y a de plus grand... 😉

ADN, atome... 😉

Mercure a écrit:

Pour passer de la matière à lesprit par la vie il faut juste parler avec ton esprit...

Le tout est d'avoir foi en lui...

Bonjour Mercure,

Oui j'essaie de parler avec mon esprit, enfin le peu qui m'est personnel, puisque je crois en un esprit universel, auquel le cerveau permet de se connecter plus ou moins.
Vous avez raison, il faut avoir foi en lui, mais attention pas la foi du charbonnier, avoir la foi c'est bien, mais comprendre pourquoi, c'est mieux...
Enfin c'est ma philosophie.

Mercure a écrit:

vertgandazert a écrit:

C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre

Faux en partie.. Pour ma part bien entendu...
aujourd'hui il y a des recherches qui prouve que la vie se crée en toutes choses, et ce meme en la matière... Comme des algues par exemples qui naissent de cristaux...  Tout est énergies et espaces vides...
Les microbes se reproduisent, et cela est aussi une conscience qui évoluent et s'adapte à mesure de l'évolution...

Bref..  Tout est possible quand on y crois, ce pourquoi aujourd'hui la science te montre tout ce à quoi tu ne croyais pas....
Je ne crois que ce que je vois, alors aujourd'hui:

VOIS ET CROIS.  😉

PS: ce n'est pas la matière qui s'organise, c'est la conscience qui se trouve dans la matière qui manipule la matière et adapte la matière à son corps charnel, comme un manteau qui recouvre nos âmes...

Mercure, quand vous dites: "aujourd'hui il y a des recherches qui prouve que la vie se crée en toutes choses, et ce meme en la matière... Comme des algues par exemples qui naissent de cristaux..."

Pouvez vous, nous en dire plus?

Il y a eu effectivement des biologistes comme Henri Atlan qui ont remarqué le parallélisme entre la matière qui cristallise et le passage à la vie, ils ont ainsi parlé d'émergence de la vie.
Mais jamais un cristal n'a donné naissance à un être vivant, enfin à ma connaissance.
Les structures qui aujourd’hui semblent des intermédiaires entre la matière et la vie sont des molécules complexes, connues sous le nom de "prions", elles sont proches des virus à ARN.
Mais, c'est un peu une voie sans issue, car ses structures "pré-vivantes" ne sont pas capables d'évolution, ni d'autonomie.

Bonjour,

Personne ne sait comment la matière devient vivante, ou disons plus vivante, pour nuancer une réalité qui nous dépasse.
Avec la conscience, notre ignorance est aussi grande.
La science matérialiste à qui nous devons beaucoup,est limitée par sa vision idéologique mécanique, du vivant et de la conscience.
Aujourd’hui les biologistes, les neuro- biologistes, sont comme des hommes du passé qui pour trouver le programme de télévision essaieraient de démonter les téléviseurs.
Je leur souhaite bon courage, ils en ont besoin.
Comme d'habitude, je préfère me tourner vers des physiciens, par exemple, voici ce qu'en pense
Trinh Xuan Thuan, astrophysicien : « Après avoir dominé la pensée occidentale pendant trois cents ans, la vision newtonienne a fait place à celle d’un monde holistique, indéterminé et débordant de créativité. L’avènement de la physique quantique et de la théorie du chaos a introduit les principes d’incertitude, d’imprévisibilité, d’influence entre l’observateur et le réel observé. Les atomes forment un monde de potentialités ou de possibilités, plutôt que de choses et de faits. Des phénomènes de mécanique quantique ne peuvent se comprendre avec les références classiques. Pourquoi par exemple, quand on sépare de plusieurs kilomètres deux photons qui étaient associés, l’un continue de savoir ce que fait l’autre, sans aucune communication ? Cela pose problème si on suppose que la réalité est morcelée et localisée sur chacune des particules. Le paradoxe n’a plus cours si on admet que les deux photons font partie d’une réalité globale, quelle que soit la distance qui les sépare. Ils sont interdépendants : La réalité de cette nouvelle physique est multidimensionnelle, son univers constitué de matière, de flux d’énergie et d’information. Et si c’était le cas à tous les niveaux du vivant ?
J'ai longtemps pensé que non, car les dimensions du vivant ne sont pas celles du monde atomique et de ses particules et pourtant....?

En biologie du cerveau, par exemple.

Jean Becchio, médecin généraliste, président de l’Association française d’hypnose : « Dans les années 50-60, on pensait tout connaître du cerveau. Quarante ans plus tard, on est perdu ! La matière grise n’est plus considérée comme aussi primordiale : elle ne serait que le récepteur d’informations captées depuis l’extérieur, puis envoyées dans la substance blanche, où elles rencontrent d’autres informations issues du monde intérieur, de la mémoire, des émotions, des apprentissages… On vient aussi de trouver qu’il y a des neurones miroirs partout dans le cerveau, qui jouent un rôle important dans les phénomènes de sympathie, d’empathie et de compassion. Cette découverte fait évoluer la conception très robotique de l’humain ; il est d’abord un être relié aux autres. Le cerveau n’est plus étudié comme une boîte isolée, mais dans sa relation avec son entourage. »
Autre découverte de taille : le cerveau ne produirait pas la conscience, comme nous le rappelle,

Pim Van Lommel, cardiologue, spécialiste des expériences de mort imminente : « Dans l’étude que j’ai menée sur des patients ayant survécu à un arrêt cardiaque, 18% rapportent une expérience d’expansion de conscience au moment où ils étaient en mort cérébrale. Ils ont perçu leur réanimation, peuvent avoir vu des souvenirs de leur vie entière, interagi avec des proches décédés... Des millions de gens dans le monde ont vécu ces phénomènes – 9 millions aux USA, 20 millions en Europe. Notre étude (la plus importante à ce jour) met en échec les explications matérialistes – manque d’oxygène, hallucinations, rêves, etc. Elle prouve que le cerveau ne crée pas la conscience ; il n’est que le catalyseur qui rend possible son expérience – comme le poste de télévision n’est qu’une interface pour accéder aux émissions. La véritable conscience est non locale, plus vaste que ce que nous percevons dans la vie quotidienne, et capable de survivre au corps physique. »
Il existerait donc une conscience supérieure à la conscience ordinaire… Une hypothèse en voie de validation scientifique.
Roger Nelson, directeur du Global Consciousness Project, chercheur en parapsychologie à l’Université de Princeton : « Nos expérimentations ont montré que les gens étaient capables, par la pensée, d’influer sur le contenu d’une séquence de nombres aléatoire. L’effet est ténu, pas suffisant pour ouvrir une porte de garage à distance, mais assez pour comprendre que l’esprit n’est pas confiné à la boîte crânienne et peut entrer en relation directe avec différents aspects du monde. Nos capteurs détectent aussi un changement lorsque les gens se retrouvent en communion, à l’occasion d’un événement fort. L’interaction des consciences individuelles induit un échange d’information et la création d’une cohérence de champ, qui n’existait pas auparavant, qu’on appelle la conscience de groupe. Nous avons plus de 400 enregistrements de ce type ; à partir de ce seuil, les critères scientifiques admettent la réalité d’un phénomène. »

Il serait même possible, par cette conscience non locale, d’accéder à des informations affranchies de l’espace et du temps.
C'est ce prouve clairement de multiples expériences conduites scientifiquement et rigoureusement, aux USA et en URSS, à des fins peu glorieuses d'espionnage, ces expériences répétées et contrôlées, valident les possibilités par le cerveau de voir loin dans l'espace en s'affranchissant du temps, c'est extraordinaire, je pourrai développer si vous le souhaitez;

Coucou Vertgandazert

je veux bien que tu développe. Perso j'ai toujours dit que le cerveau était une interface qu'utilisait une entité consciente dont le corps physique serait le véhicule. J'avais dit ça à une connaissance qui est neurologue et qui n'a pas trouvé ça impossible...

bonjour Totem,

L'un de nos problèmes avec "l'esprit", la conscience, c'est qu'ils sont étudiés surtout à l'occasion de leurs troubles.
Et Dieu sait s'ils sont nombreux et fréquents, la maladie mentale est grave c'est un drame pour ceux qui en sont atteints et pour leur entourage, je veux le dire et le rappeler.
Mais au delà, l'esprit, la conscience, semblent dotés de capacités vraiment extraordinaires, voici des exemples:

"http://www.metapsychique.org/Le-Remote-Viewing-ou-vision-a.html"

Évidemment, je sais ce pense les sceptiques rationalistes de la parapsychologie, mais bon c'est leur problème, n'est ce pas?

vertgandazert a écrit:

bonjour Totem,

L'un de nos problèmes avec "l'esprit", la conscience, c'est qu'ils sont étudiés surtout à l'occasion de leurs troubles.
Et Dieu sait s'ils sont nombreux et fréquents, la maladie mentale est grave c'est un drame pour ceux qui en sont atteints et pour leur entourage, je veux le dire et le rappeler.
Mais au delà, l'esprit, la conscience, semblent dotés de capacités vraiment extraordinaires, voici des exemples:

"http://www.metapsychique.org/Le-Remote-Viewing-ou-vision-a.html"

Évidemment, je sais ce pense les sceptiques rationalistes de la parapsychologie, mais bon c'est leur problème, n'est ce pas?

Excusez moi, le lien ne semble pas fonctionner, voici un extrait:

"Le Remote Viewing ou "vision à distance"

Par Mario Varvoglis

Le Remote Viewing, ou vision à distance, est une perception extrasensorielle d’un lieu situé à distance. Les expérimentations menées par le SRI (un institut de recherche américain) dans les années 80 débutèrent avec le sujet Pat Price, un ancien préfet de police extrêmement doué et d’une grande précision dans ses descriptions...

Sept sessions sur neuf accomplies par Price furent des succès. Ce qui donne une probabilité de une chance sur 100.000 que cela soit le fait du hasard (p <10-5).

Les résultats globaux du SRI -avec un total de 51 sessions pour 9 sujets- fournissent une preuve solide de la réalité de l’ESP et de la capacité de certaines personnes à décrire des cibles éloignées : il y a une chance sur 1O millions (p = 10- que ces résultats soient dus au hasard ! (Targ et Harary, 1984)

D’autres expériences ultérieures, au SRI et ailleurs, ont aussi produit des résultats significatifs, même lorsque les distances étaient beaucoup plus grandes. Par exemple, dix sessions à grande distance furent accomplies entre deux chercheurs : Elmar Gruber, l’émetteur, se trouvait à Rome, alors que Marilyn Schlitz, le récepteur, résidait à Detroit, aux USA, une distance, donc, de 7000 km. Les résultats furent très probants (p<10-5) (Schl&Gru 80)

Une expérimentation particulièrement intéressante a fait intervenir non seulement de grandes distances, mais aussi une barrière physique très importante : l’océan, qui, comme on le sait, bloque la plupart des ondes électromagnétiques (Voir Forum : Radio mentale). Dans cette expérience mise au point par Stephan Schwartz, les deux sujets psi se trouvaient dans un sous-marin, dans les eaux profondes du Pacifique, et l’émetteur quelque part dans la baie de San Francisco. Or cela n’empêcha pas l’ESP de fonctionner parfaitement : les 2 sessions furent des succès, et chaque sujet décrivit sa cible avec une grande justesse. (Voir exemples de sessions).

Globalement, si l’on prend les 28 expérimentations de vision-à- distance faites jusqu’en 1984 dans divers laboratoires, on s’aperçoit que plus de la moitié d’entre elles (en fait, 15 sur 28) montrent des résultats significatifs .

Les expérimentations de Vision-à-distance ont bien sûr continué depuis 84. La série d’expériences la plus complète actuellement est celle du PEAR, dirigé par Robert Jahn, ancien doyen du département d’engineering de l’Université de Princeton, et Brenda Dunne. Il s’agissait d’un protocole de précognition qui impliquait à la fois un déplacement spatial et un déplacement temporel.

Dès le début des années 90, le PEAR avait déjà réalisé plus de 300 essais, montrant des résultats psi hautement significatifs. La distance entre récepteur et émetteur avait varié de 1 à 5000 miles. Et le déplacement temporel, de plusieurs jours avant le choix de la cible (précognition) à plusieurs jours après (rétro-cognition). Jahn et ses associés ont ainsi démontré que la l’éloignement n’avait aucun impact sur le psi, qu’il s’agisse du temps ou de l’espace.

Quelques exemples :

Ces exemples, obtenus au laboratoire de Princeton ainsi qu’au Stanford Research Institute (SRI) permettent de comparer, sur le plan qualitatif, la précision entre les descriptions de sujets psi et des cibles situées à distance lors de protocoles de remote-viewing.

Ces exemples, obtenus au laboratoire de Princeton ainsi qu’au Stanford Research Institute (SRI) permettent de comparer, sur le plan qualitatif, la précision entre les descriptions de sujets psi et des cibles situées à distance lors de protocoles de remote-viewing.

En fait les livres de Dean Radin: "la conscience invisible" ou de Lynne Taggard :"le champ unique", présentent assez bien ce phénomène.

Pour la clarté des idées, la conscience, mérite à mon avis d'être approchée par des voies multiples et différentes, voici celle par exemple d'un "para-psychologue " reconnu pour le sérieux de son travail.

Il s'agit de:"Dean Radin"


"Dean Radin, docteur en psychologie, ingénieur", est considéré comme l’un des meilleurs spécialistes mondiaux dans le domaine de la parapsychologie expérimentale. Il dirige le "Consciousness Research Laboratory" de l’Université du Nevada. Il a également travaillé pendant de nombreuses années au département de psychologie de l’université de Princeton, aux laboratoires d’AT&T et de Bell, ainsi que pour le gouvernement americain. Voici l’introduction de son ouvrage "la conscience invisible" (Ed. Presse du Chatelet, 2000):

" La dépendance du psychisme au cerveau, c’est- à-dire sa limitation spatio-temporelle, n’est plus si évidente et incontestable que nous avons été jusqu’à présent portés à le croire... Il n’est pas seulement acceptable de douter de la validité absolue de la per ception de l’espace-temps ; au regard des faits connus, il est même impératif de le faire." (Carl Gustav Jung)

En science, la reconnaissance d’une idée nouvelle s’effectue suivant quatre phases.

- Phase 1 : les sceptiques proclament avec assurance que cette idée est impossible, parce qu’elle viole les lois de la science. Cette phase peut durer des années ou ces siècles, selon le défi que cette idée lance à la sagesse « conventionnelle ».

- Phase 2 : les sceptiques concèdent de mauvaise grâce que cette idée est concevable, mais qu’elle n’a guère d’intérêt et que les effets constatés sont extrêmement faibles.

- Phase 3 : l’opinion majoritaire réalise non seulement que l’idée considérée est forte, mais aussi que ses effets sont beaucoup plus importants qu’on ne l’imaginait auparavant.

- Phase 4 : les critiques qui déniaient tout intérêt à cette nouvelle idée prétendent qu’ils ont été les premiers à la concevoir. Finalement, plus personne ne se souvient qu’elle fut autrefois considérée comme une dangereuse hérésie.

L’idée développée dans ce livre se situe dans la plus importante et difficile de ces quatre étapes - la transition de la phase 1 à la phase 2. Bien qu’elle soit très ancienne, plus d’un siècle a été nécessaire pour éta- blir qu’elle se conforme aux exigences scientifiques les plus rigoureuses. Cette démonstration a accéléré la deuxième phase, et l’on peut déjà entrevoir la troisième...

L’IDÉE

Elle consiste à affirmer que les expériences humaines fascinantes, troublantes, et parfois profondes, connues sous le terme de « phénomènes psychiques » sont bien réelles. Cette assertion ne choque guère la majorité des humains, qui sont déjà convaincus de l’existence de ces phénomènes. Mais, ces dernières années, une grande nouveauté nous a fait dépasser les croyances personnelles.

La réalité des phénomènes psychiques n’est plus uniquement fondée sur la foi, la pensée magique ou des anecdotes sensationnelles, ni même sur quelques expérimentations scientifiques. Nous savons aujourd’hui que ces phénomènes existent, parce que nous disposons de nouvelles méthodes permettant d’évaluer les masses de données scientifiques accumulées au cours d’un siècle par une multitude de chercheurs.

Bonsoir vertgandazert

Voici un petit lien qui rejoint tes propos

https://books.google.fr/books?id=dIo9DAAAQBAJ&pg=PT64&lpg=PT64&dq=DR.+JOHN+E+MACK,+la+conscience&source=bl&ots=nBzNDY7ca4&sig=8AHa8NIWYR9qc75bIeLJixoxdQc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjyv_bXgZ7NAhVDNhoKHSwiBEcQ6AEIUzAI#v=onepage&q=DR.%20JOHN%20E%20MACK%2C%20la%20conscience&f=false

Totem a écrit:

Bonsoir vertgandazert

Voici un petit lien qui rejoint tes propos

https://books.google.fr/books?id=dIo9DAAAQBAJ&pg=PT64&lpg=PT64&dq=DR.+JOHN+E+MACK,+la+conscience&source=bl&ots=nBzNDY7ca4&sig=8AHa8NIWYR9qc75bIeLJixoxdQc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjyv_bXgZ7NAhVDNhoKHSwiBEcQ6AEIUzAI#v=onepage&q=DR.%20JOHN%20E%20MACK%2C%20la%20conscience&f=false

Bonjour Totem,

Merci, je ne connaissais pas, cela parait très intéressant.

vertgandazert a écrit:

Totem a écrit:

Bonsoir vertgandazert

Voici un petit lien qui rejoint tes propos

https://books.google.fr/books?id=dIo9DAAAQBAJ&pg=PT64&lpg=PT64&dq=DR.+JOHN+E+MACK,+la+conscience&source=bl&ots=nBzNDY7ca4&sig=8AHa8NIWYR9qc75bIeLJixoxdQc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjyv_bXgZ7NAhVDNhoKHSwiBEcQ6AEIUzAI#v=onepage&q=DR.%20JOHN%20E%20MACK%2C%20la%20conscience&f=false

Bonjour Totem,

Merci, je ne connaissais pas, cela parait très intéressant.

Bonjour,

Effectivement Totem, je suis en accord avec votre lien, il n'y a pas de hasard dans la création de matière au sein de notre univers.
De l'énergie initiale qui se condense en ondes informées, pour se matérialiser en quarks, puis en atomes, puis en molécules de plus en plus complexes jusqu'à l'adn, la matière suit des règles très strictes universelles et intemporelles, au moins jusqu'au mur de Planck, c'est à dire les 10 puissance moins 43 secondes après le big bang.
Pour devenir vivante cette matière devenue complexe, saute un pas d'une autre nature, elle devient autonome et capable de se reproduire en se diversifiant tout en inversant son entropie.
Il est tout à fait exact que la matière vivante réagit et échange avec son milieu, pour s'y adapter, mais contrairement à ce que croient ou font semblant de croire les biologistes matérialistes darwiniens, ce mécanisme adaptatif n'est pas à l'origine de la vie et des espèces, c'est simplement la condition de son développement et de sa diversité.
La dernière astuce trouvée par la vie pour s'adapter au milieu c'est justement de pouvoir le modifier à son avantage.
C'est cela qui explique la cérébralisation croissante observée en particulier chez les mammifères et encore plus chez notre espèce, cela ne doit rien au hasard.
Les mutations génétiques qui surviennent par hasard, n'apportent jamais rien de vraiment évolutif, au contraire.
Le hasard c'est l'arme de ceux qui veulent désenchanter le monde et réduire l'homme à un animal, plus méchant que les autres.
C'est bien pourquoi, je préfère croire aux miracles plutôt qu'au hasard, la vie est un miracle, vous êtes le plus beau de ces miracles et ce n'est pas par hasard.

evol a écrit:

On est pas fait de matière mais d'esprit. Le corps physique est équivalent a un habit que tu enlèves a ta mort.
Les experience hors du coprs montre que s'est vrai

Si l'on ne définit pas tout en tant que matière, on peut au moins tout associé dans le terme vibration.
Tout est vibration, seules les fréquences varient.

Figaro a écrit:

Et avant le Big Bang ? On pourrait imaginer la présence de matière, non ?

L'univers est actuellement en expansion, les preuves sont plutôt établis.

Je pense que ce n'est qu'une phase, et qu'après l'expansion (que l'on peut par exemple assimilé à l'inspiration du souffle), il y a la contraction (expiration du souffle).
Ces 2 phases se font depuis un temps infini.

Une sorte de fractal.

Ce n'est qu'un avis.

Bonjour,

Sans surprise hélas, nos questions originelles restent sans réponse.
Le vivant est incompréhensible par la méthode scientifique, qui avec lui atteint ici ses limites.
En effet l’être vivant est trop complexe et turbulent dans toutes ses innombrables formes et manifestations pour une méthode qui réclame l’isolement et la stabilité de l’objet, la reproductibilité des expériences, la quantification et la mathématisation des résultats comme condition d’étude et de connaissance.
Il faudrait une méthode adéquate à l’étrange objet de la biologie que sont les êtres vivants, c’est-à-dire une méthode développée à partir d’une connaissance de leur spécificité par rapport aux objets inanimés qu’étudie la physique et par rapport aux machines que cette même physique permet de construire. On en est fort loin.

Quand j'apprenais la biologie au tournant des années 60/70, les biologistes en pointe à l'époque fondaient beaucoup d'espoir sur l’idée de programme génétique" et de biologie moléculaire.
En effet toute cellule vivante, et par suite les organismes pluricellulaires entiers, ne seraient qu’une sorte d’usine biochimique pilotée par le centre de commande que constitue l’information contenue dans le génome, l’ensemble des gènes enregistrés sur la molécule d’ADN. Cette information génétique serait à la fois le code pour la composition des protéines, le système de régulation de l’expression des gènes et enfin le programme qui dirigerait le fonctionnement de toutes les cellules vivantes et le plan d’organisation des organismes.

Cela fait beaucoup pour une seule molécule. Et pourtant, cette idée, toujours très populaire chez les biologistes, est vieille d’au moins 60 ans et durant toute cette période, jamais elle n’a été justifiée par aucun article scientifique ni par aucune validation expérimentale d’aucune sorte. Étonnant, non ?!

Autrement dit, la génétique s’est retrouvée avec une théorie voulant une chose, et des résultats expérimentaux en voulant une autre. La théorie veut que l’hérédité soit la transmission d’une substance ordonnée (ADN) commandant l’organisation de l’être vivant. Mais au fur et à mesure que les résultats expérimentaux s’accumulaient, l’ordre de cette substance est devenu de plus en plus incertain et sa correspondance avec l’organisation de l’être vivant, de plus en plus vague. Au point qu’aujourd’hui, il ne reste pratiquement plus rien, ni de cet ordre, ni de cette correspondance.
Dans l’incapacité à proposer un nouveau cadre théorique, on lança alors deux grands programmes de recherche : le décryptage des génomes et le génie génétique ; programmes qui ont tous deux la particularité de mettre en suspens les questions théoriques.
Le décryptage des génomes les laisse de côté pour s’intéresser aux difficultés techniques de l’analyse des macromolécules d’ADN. Quant au génie génétique, ce n’est pas, contrairement à ce qu’on pourrait croire, l’application de théories génétiques à l’industrie, l’agriculture et la médecine, mais la transformation de méthodes de laboratoire (notamment celles de la transgenèse) en procédés industriels, agricoles ou médicaux. La principale difficulté étant que ces procédés ont des exigences de rendement, de rentabilité et de sécurité qui n’ont rien à voir avec celles des laboratoires. Soit, ici encore, un abandon des questions théoriques, et un recentrage sur les problèmes techniques, en oubliant au passage, tous les enjeux éthiques énormes.


Conclusion

la biologie moderne ne sait pas ce qu’est un être vivant, et l’idée de « programme génétique » lui a surtout servi à continuer à faire comme si c’était une machine. Et en l’occurrence, une machine semblable à celles qui sont les plus prestigieuses, les plus modernes et les plus perfectionnées de l’après Seconde Guerre Mondiale, à savoir les ordinateurs.
C'est la pensée unique reprise et véhiculée, par tout le "complexe mdiatico- politico- publicitaire" officiel, c'est normal, ce qui l'est beaucoup moins c'est que c'est aussi le dogme de tout le milieu enseignant et de la recherche.

Les lumières de la connaissance allumées à la renaissance, ont été progressivement éteintes au siècle dit par erreur des lumières, depuis nous nous enfonçons dans les ténèbres du scientisme matérialiste, en attendant les nouveaux "Galilée, Copernic"...
Patience ils viendront.

(Con)Science a écrit:

evol a écrit:

On est pas fait de matière mais d'esprit. Le corps physique est équivalent a un habit que tu enlèves a ta mort.
Les experience hors du coprs montre que s'est vrai

Si l'on ne définit pas tout en tant que matière, on peut au moins tout associé dans le terme vibration.
Tout est vibration, seules les fréquences varient.

Figaro a écrit:

Et avant le Big Bang ? On pourrait imaginer la présence de matière, non ?

L'univers est actuellement en expansion, les preuves sont plutôt établis.

Je pense que ce n'est qu'une phase, et qu'après l'expansion (que l'on peut par exemple assimilé à l'inspiration du souffle), il y a la contraction (expiration du souffle).
Ces 2 phases se font depuis un temps infini.

Une sorte de fractal.

Ce n'est qu'un avis.

Bonjour (Con)Science,

Oui pourquoi pas, c'est la conception bouddhiste, certains physiciens la reprennent, c'est le cas du dernier bouquin de Stephen Hawking, où il explique que l'univers peut s'expliquer par la gravitation, avec une succession de phases d'expansion, comme l'actuelle, suivie d'une phase de contraction jusqu'à un "big crunch" avant un nouveau big bang.
Cela ne nous dit pas grand chose de plus, sur la nature du moteur qui organise la matière et donc la vie?
Quand à la conscience?
Il faut finalement être bien inconscient, pour croire que les réponses viendront toutes cuites de la science.
Je préfère les miracles au hasard

Je suis tout à fait d'accord que cela n'explique en rien l'apparition et l'organisation de la matière et de la vie. La réponse répondais plutôt à la question de figaro sur le fait que la matière pouvait exister avant le big bang.

Concernant l'organisation et l'apparition du vivant, je n'ai pas vraiment d'hypothèse et notre logique bridée (ou formatée), la mienne du moins, est un grand frein pour conceptualiser des hypothèses qui sortiraient de "l'ordinaire".

Néanmoins, une pensée me vient, à l'instant, comme l'évolution du corps est régit par notre ADN (notre métabolisme pas notre conscience) et que tout s'orchestre bien pour avoir telle molécule a telle place, ne pourrait-il pas y avoir un "ADN" de l'univers, pour placé telle planète à telle endroit ?
Ceci peut être une piste à la question de l'organisation (d'où viendrait et que serait cette "ADN"?).

Hum , nous pourrions considérer le Soleil comme une entité consciente et créatrice dans les limites de son action , donnant naissances à de nombreuses planètes accédant aussi à la conscience , l'univers est une forme de vie complexe unie par la conscience , sur ces planètes le rayon de création peut se propager selon les conditions requises à des formes de vie toutes aussi conscientes selon leurs complexités , minérale , végétale , animale , humanoïde et surement selon les conditions ce rayon de création va infiniment plus loin .

L'être humain n'est qu'une étape de cette possibilité qu'offre un système solaire , peut-être même que l'évolution n'est pas obligée d'en passer par là  , ailleurs dans d'autres systèmes , pourrait il exister des formes de vie toutes aussi complexes et conscientes que nous le sommes mais qui ne seraient pas organiques , la vie organique n'est peut'être qu'une possibilité que la création emprunte que rarement , quant les conditions le nécessitent , comme celle d'un soleil assez humble et perdu loin du centre de sa galaxie .

La vie organique pourrait être un sous produit de l'univers à l'existence instable soumise à d'énormes influences extérieures qui en modèle la forme , une planète naît évolue et meure , le temps que les conditions soient propices à cette vie organique est très court , à t'il été fournit des ponts pour que se continue l'évolution des êtres organiques conscients avant que ne cessent ces conditions , c'est ce que je crois , par le sacrifice inévitable de la mort accédons nous à un autre départ de notre évolution sous une forme inorganique , et plus durable , love .

(Con)Science a écrit:

Je suis tout à fait d'accord que cela n'explique en rien l'apparition et l'organisation de la matière et de la vie. La réponse répondais plutôt à la question de figaro sur le fait que la matière pouvait exister avant le big bang.

Concernant l'organisation et l'apparition du vivant, je n'ai pas vraiment d'hypothèse et notre logique bridée (ou formatée), la mienne du moins, est un grand frein pour conceptualiser des hypothèses qui sortiraient de "l'ordinaire".

Néanmoins, une pensée me vient, à l'instant, comme l'évolution du corps est régit par notre ADN (notre métabolisme pas notre conscience) et que tout s'orchestre bien pour avoir telle molécule a telle place, ne pourrait-il pas y avoir un "ADN" de l'univers, pour placé telle planète à telle endroit ?
Ceci peut être une piste à la question de l'organisation (d'où viendrait et que serait cette "ADN"?).

Bonsoir,(Con)Science.

Oui pourquoi pas, la forme de vie que nous expérimentons sur cette terre peut très bien ,n'être qu'un cas particulier d'un phénomène beaucoup plus vaste et général.
Si la vie existe,c'est bien parce que l'univers le permet, sa matière est "grosse" de la vie, alors peut être est il lui même vivant?
C'est aussi l'hypothèse d'un physicien,très original, Jean Émile Charon, dont j'ai déjà parlé ici.
Voici un résumé de ses idées:

"L'Univers est entièrement vivant selon le physicien Jean Charon
Publié le 2 juin 2012 par quanterre
Jean Charon - Les éons

"Jean Charon disait que le monde n'est pas inerte et que l'Univers est entièrement vivant. "Je crois que l'Univers est sacré, mais je sens que l'objectif de cet Univers est de se faire connaître d'abord". Sa priorité était d'expliquer comment est faite la Matière, qu'il appelait " la psychomatière ", considérant qu'elle est à la fois matière et esprit. Pour cela, il a proposé un modèle représentant à la fois la partie Matière et la partie Esprit, l'éon, un élément matériel qui serait porteur de l'Esprit et de la conscience. Il pensait aussi que la vision mécaniste du Monde était en train de changer.
Jean Émile Charon était un physicien français mondialement connu. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages, essais et articles scientifiques ou de philosophie scientifique.(L'être et le verbe, L’Esprit, cet inconnu, J'ai vécu quinze milliards d'années, Mort voici ta défaite, l'Esprit et la Science, Etc..).
Après sa mort, ses dernières notes furent publiées sous forme de testament spirituel sous le titre "Et le divin dans tout ça ?". Il était l'un des physiciens qui se sont mis à parler de l'esprit et de la conscience en disant que nous sommes faits de matière et d'esprit et qu'il est donc nécessaire d'avoir sur le problème de l'Esprit des notions aussi scientifiques que celles que l'on a sur la Matière.
On a d'abord pensé le monde créé par Dieu.
Ensuite, on a pensé que le monde
fait par Dieu était un monde de Matière. On arrive aujourd'hui à
l'étape d'un monde fait de Matière et aussi d'Esprit, et l'on découvre
que cet Univers est entièrement vivant. "À mon avis,disait-il, c'est
la grande découverte de notre époque. On est au sein d'un Univers
immense, et c'est un Univers vivant et raisonnable.".
Dans la pensée de Jean Charon, nous sommes faits d'une partie réelle,
entropique, qui se défait à la mort, et d'une autre partie, qui est
l'esprit, imaginaire au sens mathématique du terme, qu'il qualifie de
néguentropique et qui ne peut pas régresser. Mais il ne faut pas
diviser les choses. On est les deux à la fois, matière et esprit,
comme tout l'univers. C'est inséparable, et c'est cela l'unité."

vertgandazert a écrit:

On est les deux à la fois, matière et esprit comme tout l'univers. C'est inséparable, et c'est cela l'unité."

je plussoies et la matière peut être pus ou moins dense ou éthérée, c'est une question de vibration. Je pense que l'être humain à la possibilité de devenir matériellement plus éthéré, c'est ce vers cela que tend son évolution (le corps de gloire), c'est pour cela que l'illumination que tout le monde recherche n'est pas le but ultime mais juste le point départ d'autre chose.
La matière et l'esprit comme tout l'univers sont inséparables, mais il faut un ciment à tout ça pour que ça tienne et l'amour serait ce ciment, d'ailleurs on voit bien que lorsqu'il disparaît, il y a destruction.

Professeur X a écrit:

Hum , nous pourrions considérer le Soleil comme une entité consciente et créatrice dans les limites de son action , donnant naissances à de nombreuses planètes accédant aussi à la conscience , l'univers est une forme de vie complexe unie par la conscience , sur ces planètes le rayon de création peut se propager selon les conditions requises à des formes de vie toutes aussi conscientes selon leurs complexités , minérale , végétale , animale , humanoïde et surement selon les conditions ce rayon de création va infiniment plus loin .

L'être humain n'est qu'une étape de cette possibilité qu'offre un système solaire , peut-être même que l'évolution n'est pas obligée d'en passer par là  , ailleurs dans d'autres systèmes , pourrait il exister des formes de vie toutes aussi complexes et conscientes que nous le sommes mais qui ne seraient pas organiques , la vie organique n'est peut'être qu'une possibilité que la création emprunte que rarement , quant les conditions le nécessitent , comme celle d'un soleil assez humble et perdu loin du centre de sa galaxie .

La vie organique pourrait être un sous produit de l'univers à l'existence instable soumise à d'énormes influences extérieures qui en modèle la forme , une planète naît évolue et meure , le temps que les conditions soient propices à cette vie organique est très court , à t'il été fournit des ponts pour que se continue l'évolution des êtres organiques conscients avant que ne cessent ces conditions , c'est ce que je crois , par le sacrifice inévitable de la mort accédons nous à un autre départ de notre évolution sous une forme inorganique , et plus durable , love .

Bonsoir Professeur X,

l'organisation des planètes me semblent plus proches de celle des atomes de la matière inerte, que de celle des cellules de la matière vivante.
Mais je comprends bien votre raisonnement et je me suis souvent demandé, pourquoi une forme de vie organique telle que nous la connaissons, à base de CHON.
En effet, bien que miraculeuse, car si improbable qu'elle en reste incompréhensible, elle est et reste si fragile, si mal "foutue".
Alors pourquoi tant d'efforts pour un si piètre résultat?
Cela justifierait presque à posteriori le rôle du hasard?
Mais comme je n'ai pas envie d'y croire, je me dis, que l'univers se livre à des expériences, la vie que nous essayons en est une, il doit y en avoir d'autres.
J'ai toujours été très surpris des positions incohérentes des biologistes qui presque tous, pensent que la vie est unique sur terre, en particulier Monod qui l'a clamé haut et fort , en écrivant en préface de sa bible: "le hasard et la nécessité"
: "l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'univers"
Il voulait éliminer Dieu, bien sûr, mais il pensait aussi très clairement que la vie est si improbable qu'elle n'a pas pu se produire ailleurs, quel aveu de la faiblesse des thèses darwiniennes:shock: