Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (30/01/16 au 1/10/16)

Rappel du premier message :

C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre

Penser que l'homme est seul dans l'univers et essayer de le faire avaler à tout le monde est un sacré manque d'humilité, même enfant ne ferait pas cette erreur de jugement.

Figaro a écrit:

L'ensemble de la communauté scientifique affirme qu'il existe bel et bien une part de hasard dans l'univers, et pas des moindres, puisque nous en ferions partie.[/color]

C'est une affirmation qui n'est pas la vérité et repose sur des données observée avec des sens limités et du matériel limité. Pour pouvoir "affirmer" l'être humain devra changer de conscience, celle dont parlent les grands êtres réalisés.
Pour l'heure c'est toujours dans le bac à sable que l'humanité évolue.

Figaro a écrit:

Totem,

Il faut lire l'ensemble du commentaire.

Parce que tu crois que je ne l' ai pas lu? ...Je ne lis jamais un commentaire à moitié et si je ne lis pas je ne commente pas puisque je ne sais ce qu'il recèle.

Et si tu parles de la fin de ton commentaire, c'est consciemment que je l'ai laissé de côté, parce que attendre 10 ans pour changer d'avis alors qu'il y a des données qui sont mis sciemment de côté me porte à penser que c'est voulu....
Pourquoi à ton avis les paroles de tous les grands êtres réalisés du passé et présent n'intéressent-ils pas les scientifiques depuis tout ce temps.?

Figaro a écrit:

Oh là là Totem, la science n'est pas l'ennemie de la spiritualité ni des grands êtres réalisés. Qu'est-ce que tu racontes ?

Ou ai je écris que la science était l'ennemie de la spiritualité?
Je dis simplement que la science zappe allègrement ce que la spiritualité et les êtres réalisés pourraient lui apporter.
Quand on voit comment sont traités les scientifiques qui essaient d'amener la spiritualité dans l'arène il y a de quoi se poser de questions. J'ai assez lu sur le sujet pour savoir ce qu'on leur réserve s'ils ne se taisent pas.

Figaro a écrit:

vertgandazert a écrit:

Professeur X a écrit:

Hum , nous pourrions considérer le Soleil comme une entité consciente et créatrice dans les limites de son action , donnant naissances à de nombreuses planètes accédant aussi à la conscience , l'univers est une forme de vie complexe unie par la conscience , sur ces planètes le rayon de création peut se propager selon les conditions requises à des formes de vie toutes aussi conscientes selon leurs complexités , minérale , végétale , animale , humanoïde et surement selon les conditions ce rayon de création va infiniment plus loin .

L'être humain n'est qu'une étape de cette possibilité qu'offre un système solaire , peut-être même que l'évolution n'est pas obligée d'en passer par là  , ailleurs dans d'autres systèmes , pourrait il exister des formes de vie toutes aussi complexes et conscientes que nous le sommes mais qui ne seraient pas organiques , la vie organique n'est peut'être qu'une possibilité que la création emprunte que rarement , quant les conditions le nécessitent , comme celle d'un soleil assez humble et perdu loin du centre de sa galaxie .

La vie organique pourrait être un sous produit de l'univers à l'existence instable soumise à d'énormes influences extérieures qui en modèle la forme , une planète naît évolue et meure , le temps que les conditions soient propices à cette vie organique est très court , à t'il été fournit des ponts pour que se continue l'évolution des êtres organiques conscients avant que ne cessent ces conditions , c'est ce que je crois , par le sacrifice inévitable de la mort accédons nous à un autre départ de notre évolution sous une forme inorganique , et plus durable , love .

Bonsoir Professeur X,

l'organisation des planètes me semblent plus proches de celle des atomes de la matière inerte, que de celle des cellules de la matière vivante.
Mais je comprends bien votre raisonnement et je me suis souvent demandé, pourquoi une forme de vie organique telle que nous la connaissons, à base de CHON.
En effet, bien que miraculeuse, car si improbable qu'elle en reste incompréhensible, elle est et reste si fragile, si mal "foutue".
Alors pourquoi tant d'efforts pour un si piètre résultat?
Cela justifierait presque à posteriori le rôle du hasard?
Mais comme je n'ai pas envie d'y croire, je me dis, que l'univers se livre à des expériences, la vie que nous essayons en est une, il doit y en avoir d'autres.
J'ai toujours été très surpris des positions incohérentes des biologistes qui presque tous, pensent que la vie est unique sur terre, en particulier Monod qui l'a clamé haut et fort , en écrivant en préface de sa bible: "le hasard et la nécessité"
: "l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'univers"
Il voulait éliminer Dieu, bien sûr, mais il pensait aussi très clairement que la vie est si improbable qu'elle n'a pas pu se produire ailleurs, quel aveu de la faiblesse des thèses darwiniennes:shock:  

Et néanmoins, les recherches actuelles en sont là. L'ensemble de la communauté scientifique affirme qu'il existe bel et bien une part de hasard dans l'univers, et pas des moindres, puisque nous en ferions partie. Evidemment, les astrophysiciens sont suffisamment humbles pour reconnaître que ce qui est observé aujourd'hui ne le sera peut-être plus dans dix ans.

Bonsoir Figaro,

Bien évidemment que le hasard au sens aléatoire semble à l’œuvre dans l'univers, en particulier au niveau de la physique des particules et de la répartition des gènes lors des méioses et mitoses .
Comme de plus personne ne comprend exactement ces mécanismes, il est pratique de parler de hasard.
Après tout dépend du rôle que l'on fait jouer à ces mécanismes aléatoires,pour les biologistes darwiniens matérialistes, encore majoritaires il s'agit d'un rôle moteur.
C'est une position dogmatique et idéologique qui les enferme dans l'impasse où ils sont.
Du côté des physiciens, les choses sont bien plus claires, personne n’attribue au hasard un rôle majeur et déterminant.
Que penseriez vous de quelqu'un du siècle dernier qui découvre un ordinateur portable connecté à internet et qui dirait:" tiens je ne comprends rien à cette machine, mais elle est issue par hasard"
C'est ce que font encore la plupart des biologistes.

Effectivement,
La vision cartésienne classique est limitée : une cause provoque un effet.

La vision réelle, beaucoup plus visible actuellement de part le nombre d'interaction dans le monde (j'imagine qu'il y a des écris là dessus) serait : des causes provoques des effets.
Cela ne rejette pas la première loi, qui marche dans la plupart des cas mais n'explique pas certains effets ou ne voit pas certaines causes, d'où un modèle incomplet et des résultats inattendu ou inexpliqués, appelé hasard.

On ne parlera plus de hasard (savoir tout expliquer) quand une espèce sera omnisciente, c'est à dire de l'ensemble de l'univers, des consciences qui la compose, et des éléments passés.

Autant dire que ce débat devrait être courant pendant pas mal d'année


Sur le point science / croyance.
C'est intéressant de voir que la science joue de plus en plus de le rôle de la Religion à l'époque.
Les deux existent et expliquent une part de la réalité par des modèle différent.
La Sciences est juste mais incomplète.
La croyance est plus complète mais faussée sans qu'on ne puisse dire précisément où.

Si l'on fait un parallèle avec nos 2 hémisphères du cerveau :
Les sciences seraient le gauche, analytique, expliquant chaque étape, une cause provoque un effet, structuré.
Les croyances seraient le droit, intuitive, représentant la globalité par une vision d'ensemble, sans être ni précise ni fixe dans sa totalité.

La complémentarité de ces deux "modèles" semblerait le meilleur chemin vers une plus grande compréhension de la réalité.
La confrontation des deux ne fait que valider l'un ou l'autre, ça a peut d'intérêt. Éventuellement, mettre en évidence une croyance mensongère ou un raisonnement scientifique trop fermé

Ours1 a écrit:

Effectivement,
La vision cartésienne classique est limitée : une cause provoque un effet.

La vision réelle, beaucoup plus visible actuellement de part le nombre d'interaction dans le monde (j'imagine qu'il y a des écris là dessus) serait : des causes provoques des effets.
Cela ne rejette pas la première loi, qui marche dans la plupart des cas mais n'explique pas certains effets ou ne voit pas certaines causes, d'où un modèle incomplet et des résultats inattendu ou inexpliqués, appelé hasard.

On ne parlera plus de hasard (savoir tout expliquer) quand une espèce sera omnisciente, c'est à dire de l'ensemble de l'univers, des consciences qui la compose, et des éléments passés.

Autant dire que ce débat devrait être courant pendant pas mal d'année


Sur le point science / croyance.
C'est intéressant de voir que la science joue de plus en plus de le rôle de la Religion à l'époque.
Les deux existent et expliquent une part de la réalité par des modèle différent.
La Sciences est juste mais incomplète.
La croyance est plus complète mais faussée sans qu'on ne puisse dire précisément où.

Si l'on fait un parallèle avec nos 2 hémisphères du cerveau :
Les sciences seraient le gauche, analytique, expliquant chaque étape, une cause provoque un effet, structuré.
Les croyances seraient le droit, intuitive, représentant la globalité par une vision d'ensemble, sans être ni précise ni fixe dans sa totalité.

La complémentarité de ces deux "modèles" semblerait le meilleur chemin vers une plus grande compréhension de la réalité.
La confrontation des deux ne fait que valider l'un ou l'autre, ça a peut d'intérêt. Éventuellement, mettre en évidence une croyance mensongère ou un raisonnement scientifique trop fermé

Bonjour, la compagnie.

Effectivement Ours 1, la science depuis le siècle dit des lumières, joue le rôle de religion.
Les religions ont leurs mystères, leur joker est dieu.
Pour la science, le joker c'est le hasard, il remplace à la fois dieu et les mystères.
Einstein se méfiait plus du hasard que de Dieu, il disait sagement:
"le hasard c'est Dieu qui se promène incognito".
Le hasard est à l’œuvre dans l'univers, c'est assez évident.
Mais comme par définition le hasard n'a pas de projet, son rôle ne peut qu'être périphérique et secondaire. C'est par exemple en biologie, l'outil le plus élégant pour répartir les gènes et assurer une biodiversité.
C'est par la grâce du hasard, que nous sommes tous différents, sauf les vrais jumeaux.
Mais le joker hasard, ne permet pas d'expliquer l'origine des espèces, encore moins de la vie.
En astro- physique je ne vois guère de hasard?Mais je ne suis pas très compétent.
Je vous rejoints en espérant également une synthèse entre une vision analytique et une englobant la totalité .
C'est la théorie attendue capable de concilier et d'unifier la mécanique quantique et celle de la relativité générale, elle viendra, dans un mois ou dans plusieurs siècles.
Nous la verrons, mais pas forcément d'ici...

Hum , ce parallèle entre nos deux hémisphères n'a rien de scientifique , on sait aujourd'hui que ces hémisphères n'ont pas d'attribution préalable , que les différentes zones attribuées à certaines fonctions dépendent de l'éducation et ne sont pas disposées pareillement chez un Français un Chinois ou un Africain , chaque lobe de notre cerveau pouvant remplacer l'autre , les cas de lobectomie cérébrale qu'elle soient médicales ou accidentelles laissant la médecine perplexe car la plupart des patients gardent toutes leurs fonctionnalités psychomotrices et leurs souvenirs ,  love .

Figaro a écrit:

Mais le joker hasard, ne permet pas d'expliquer l'origine des espèces, encore moins de la vie.

Tout à fait.

Bonjour Figaro,

Oui restons modestes, c'est d'ailleurs ce que font les vrais scientifiques, après évidemment les médias toujours à la recherche de sensationnel, survendent les "miracles" de la science, en particulier en biologie, forcément les enjeux sont importants, ils intéressent et concernent tout le monde.
Ce qui est plus ennuyeux, c'est le parti pris dogmatique de l'enseignement, en réaction au créationnisme religieux, c'est dommage et stérile, un dogme en justifie un autre.
Ce n'est pas ainsi que l'on avance, vers la connaissance et la sagesse.
Je préfère par exemple:
"Philippe Guillemant, ingénieur physicien français du CNRS, Docteur en Physique du rayonnement et spécialiste d’intelligence artificielle,qui s’interroge : « Les physiciens ne sont-ils pas eux-mêmes dépassé à cause de la limitation de leurs outils conceptuels ? » Quels sont ces concepts qui les aveuglent au point de ne pas voir les failles présentes dans la réalité ? Pourquoi les synchronicités, par exemple, ou encore les intuitions, devraient-elles nous éclairer autant qu'une équation sur la nature de cette réalité ? Pour Philippe Guillemant, la réponse à ces questions fait entrer la conscience par la grande porte dans la nouvelle physique du futur, celle de l’information. Les physiciens pensent de plus en plus que l’information, liée à la conscience, est une grandeur physique et que notre univers lui-même est un univers d’informations physiques. Dans cet univers, le temps, l’espace et la matière seraient propres à la conscience, et la réalité serait infiniment plus riche que nos perceptions, comme le suggère l’allégorie de la caverne de Platon ou sa version moderne incarnée par le film Matrix. Le concept d’information est sans doute le plus fondamental de tous.
Alors en attendant informons nous aux bonnes sources, les informations officielles académiques sont malheureusement polluées.
C'est grave, je plains les étudiants actuels.

Figaro a écrit:

Les astrophysiciens sont généralement humbles comme tu le soulignes. La plupart d'entre eux savent se remettre en question. « Les physiciens ne sont-ils pas eux-mêmes dépassé à cause de la limitation de leurs outils conceptuels ? » Absolument. Pour le moment du moins. Ils reconnaissent par exemple que plus on s'éloigne de l'espace-temps-matière, et moins l'on comprend ce que l'on observe. Dans l'état actuel des choses, ils sont incapables de se prononcer sur "l'espace-temps-matière" qui a précédé le fameux Big Bang. C'est un exemple parmi d'autres. Néanmoins, il est important que les Hommes, tous domaines confondus, marchent ensemble.

Figaro, si vous permettez, ne pas connaitre ni comprendre l'Univers, avant son apparition au moment du big bang,me semble assez normal, vue du point de vue scientifique.
En fait les scientifiques sont bloqués au pied du mur de Planck, cet à dire 10 -43 secondes après "l'allumage".
C'est déjà pas mal, mais vous savez bien qu'après tout n'est pas clair et loin s'en faut, en effet la matière visible de l'Univers, ne représente que 5% du total,c'est celle que l'on connait à peu près.
Pour les autres 95% appelés pudiquement: "matière et énergie noires", l'on suppose juste qu'ils existent, sans en savoir plus.
Alors oui soyons modestes et marchons ensemble, scientifiques, philosophes, gens de bonne volonté, sans oublier les autres tous les autres, nous ne serons pas de trop.

Bonjour,

La science et les techniques qui en sont l'application a immensément changé le monde en un siècle environ.
Les hommes ont bien du mal à s'adapter et à accepter ces changements rapides et mal compris, le décalage est trop grand entre nos cultures de vie et la technique qui les change.
Malgré ses réussites, la science et les techniques, ne font plus rêver,cette méfiance est renforcée, par leurs impasses.
En particulier en biologie, où le paradigme mécaniste ne peut que déboucher que sur les folies transhumanistes.
Le diagnostic de ce cher Rabelais est ainsi plus vrai que jamais:" science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
Cela aurait pu faire un beau sujet du bac philo.
Mais qui parle de l'âme et de philo aujourd’hui ?

Figaro a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille diaboliser le transhumanisme. Encore une fois, tout est dans la mesure.

Bah non, quand tous les humains serons bardés de toutes sortes de puces....ce sera génial...

Sans compter le type qui pense pouvoir d'ici quelques années greffer la tête d'un humain sur le corps d'un autre humain......

L'homme robot est c'est pour demain et celui qui ne voudra pas en devenir un sera éliminé.

Hum , prophétiser le malheur et la souffrance alors qu'on sait rien de l'avenir , love .

Bonjour,

Il ne s'agit pas de prévoir l'avenir, ni de faire le procès d'un transhumanisme hypothétique.
Je constate simplement que la science actuelle, ne fait plus rêver, que la biologie est dans une impasse.
Je le regrette et je pense que plus globalement cela participe au désenchantement du monde.
Maintenant, je confirme que les projets transhumanistes, souvent plus proches de la science fiction que de la réalité scientifique, me désolent et m'inquiètent.
Mais je pense aussi que cela est le reflet de la crise actuelle en science et dans le reste.
C'est une approche de type marketing publicitaire, qui essaie de nous faire rêver, en occultant notre nature particulière et nous réduisant à des automates.
C'est bien dans l'air du temps, de la culture publicitaire et bien souvent mensongère.

Je suis d'accord avec vertgandazert, le transhumaniste n'est que le dernier niveau, à date, d'une consommation qui a atteint ses limites.

Professeur X a écrit:

Hum , ce parallèle entre nos deux hémisphères n'a rien de scientifique , on sait aujourd'hui que ces hémisphères n'ont pas d'attribution préalable , que les différentes zones attribuées à certaines fonctions dépendent de l'éducation et ne sont pas disposées pareillement chez un Français un Chinois ou un Africain , chaque lobe de notre cerveau pouvant remplacer l'autre , les cas de lobectomie cérébrale qu'elle soient médicales ou accidentelles laissant la médecine perplexe car la plupart des patients gardent toutes leurs fonctionnalités psychomotrices et leurs souvenirs ,  love .

Bonjour professeur X,

Les parallèles ou analogies ne sont jamais vraiment scientifique dans le sens conventionnel du terme.

Néanmoins je trouve que faire appel à cela n'est pas erroné non plus.

J'ai entendu parlé de zone du cerveau qui compense une autre suite à un avec par exemple. Je conçois également que des zones type langage ne soit pas fixe selon un individu ou selon l'éducation (l logique de la langue francaise n'est pas celle du chinois, etc...).

En revanche, je n'ai pas entendu parlé de personne qui développerait spontanément, et non suite à un traumatisme, des fonctions analytiques du coté droit par exemple (inversion).
Perso j'avoue que cela m’intéresserait beaucoup, et je m'en émerveillerais plus que la vision actuelle que j'ai. Mais force est de constaté que jusqu’à présent je vois une certaine organisation de notre cerveau, non figé, mais avec une sorte de règles générales. Nous ne les maitrisons pas encore mais les dernières années nous ont apporté beaucoup d'infos.

Aurais tu des liens ou sources qui traite de cela (inversion des fonctions des hémisphère).

Après le cerveau est un tout, et les hémisphères et zone travaille toujours en interaction, on doit donc garder à l'esprit que ce n'est qu'une représentation simple, expliquant beaucoup mais pas tout.