Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (30/01/16 au 1/10/16)

Rappel du premier message :

C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre

Figaro a écrit:

Eh bien, je ne pense pas du tout à Darwin lorsque j'évoque le hasard. Il existe dans l'univers toutes sortes de phénomènes totalement aléatoires. En outre, grâce à la physique quantique, nous savons aujourd'hui qu'une même et seule cause peut produire plusieurs effets, et qu'il est conséquemment impossible de prévoir lesquels

Cette impossibilité vient du savoir limité de l'être humain, ce qui fait qu'on ne peut tabler sur le hasard.
De la même manière que l'homme emploi le mot magie ou miracle sur ce qu'il ne comprend pas, de la même manière il met le mot "hasard" quand il a atteint ses limites en compréhension de l'Univers.
L'erreur est de croire que l'être humain est omniscient.

Et si le hasard était le libre-arbitre ?

Juste une question comme ça

Figaro a écrit:

En revanche, la science connaît effectivement ses limites. Et cette dernière le reconnaît humblement.

La science n'a rien à reconnaître en matière de limites, c'est l'homme qui en a et tous les scientifiques ne sont pas humbles malheureusement.

vertgandazert a écrit:

Bonjour,

Je pense que la nature est infiniment subtile, c'est l'enseignement que l'on devrait retirer quand l'on essaie d'observer le vivant et ses mécanismes, dans le prolongement d'ailleurs des particules élémentaires, à la fois ondes et particules selon la conscience qui les observe.
Alors oui le vivant interagit fortement avec son environnement, c'est même sans doute sa caractéristique fondamentale et distinctive, c'est bien l'apport du darwinisme, dans la suite des observations de Lamarck.
Il est exact Figaro, que les mutations génétiques aléatoires favorisent la biodiversité, c'est la base de la théorie néodarwinienne matérialiste.
Ce n'est pas faux mais incomplet, dans la mesure où ces mutations aléatoires, ne portent que sur des détails, comme par exemple la couleur, la dimension de tel ou tel organe, mais jamais sur la création d'une nouvelle espèce, encore moins sur l'origine de la vie.
Dire que la vie évolue grâce à ces mutations aléatoires et à la sélection naturelle, c'est faux.
C'est juste un outil marginal, au service d'un plan plus subtil.
La concurrence et les contraintes du milieu, ne sont que des aiguillons de l'évolution, ils sont moins importants que les stratégies de coopération ou de synergie mises en place par les organismes vivants pour s'adapter et survivre, ce que n'avait pas souligné Darwin.
Malgré ses nombreuses inexactitudes, son absence de preuves cette théorie reste officielle et académique pour des motifs idéologiques c'est tout et c'est nul.

Bonjour vertgandazert,

Cela fait un moment que je vous lis, enfin une partie des échanges (oui ya pas mal e pages^^). Et comme vous, je trouve la théorie de l'évolution de Darwin que l'on nous a enseigné à l'école, voir université, incomplète. Elle n'est pas fausse, car cette théorie explique bon nombre de chose mais incomplète car elle n'explique pas vers quoi tend le vivant ni comment avec précision.

En fait aujourd'hui, je viens de découvrir la notion d'épigénétique, vous la connaissez probablement mais je ne crois pas l'avoir lu sur ce poste. L'épigénétique étant la lecture qui est faite de notre adn. Un même adn, et les gênes qui le compose pouvant plus ou moins s'exprimer, voir pas du tout. Et cela dépend des facteurs environnementaux. Un même oeuf d'abeille donnera une ouvrière ou une reine selon son alimentation. C'est la gelée royale qui en fait une reine.

On comprend dès lors que le facteur environnemental influence la lecture génétique, et donc l'individu. Cela est reconnu scientifiquement. Je pense que l'on peut allé plus loin en disant que l'on aura également une influence sur le génome de la progéniture, et des mutations (peut être légère et indirecte) lors de la vie de l'individu.

En regroupant cela avec la notion de terrain, on comprend que le vivant s'adapte de plus en plus à l'environnement sur Terre. Jusque là ça va dans le sens de la théorie de Darwin, mais bien plus rapidement que par le simple hasard et sélection naturel. Et finalement, la vie sur Terre est elle même dépendante d'un système plus large de lois universelles stables mais dans un univers en changement. Donc le vivant, ne peut que tendre vers une adaptation des lois de l'univers au final. Et là je n'ai introduit aucune notion de il y a ou non un créateur à la base des loi de l'univers ^^.

Bien à vous.

Loryan a écrit:

Et si le hasard était le libre-arbitre ?

Juste une question comme ça

juste une réponse comme ça ....

moi je pense que l'on est toujours responsable de ses limites Loryan,
et que le libre arbitre ne consiste pas à choisir les situations
que l’on vit mais à choisir sa réaction dans l’instant présent,
ce qui est toujours totalement libre, et que le destin en découlera
de façon inexorable, d'une manière ou d'une autre  

Tant que la science sépare la matière du subtil, il sera de plus en plus dur d'avancer car le corps de matière n'est que le véhicule de l'être, hors toutes les recherches ont lieu sur le véhicule, c'est comme si on faisait des recherches scientifiques pour déterminer ce qu'est une voiture sans se soucier de ce qu'est le conducteur. Je pense que la science ferait un grand bond en avant si elle allait dans ce sens.

bonjour,

Les principes de la science, sont beaux et bons, mais évidemment les scientifiques sont des hommes, ils n'échappent pas aux contingences matérielles et ils ne sont pas des surhommes.
Alors évidemment ils se conforment aux exigences de leurs financiers sponsors et de leurs pairs académiques.
Auxquels s'ajoutent le conformisme social de la culture "publi-médiatique" actuelle, nettement matérialiste.
Par exemple le rédacteur en chef de la"prestigieuse" revue nature est un athée matérialiste acharné,c'est lui par exemple qui a flingué, Jacques Benvéniste,pour sa découverte de la mémoire de l'eau, avec un acharnement digne des pères de l'inquisition royale et catholique espagnole.
Je lis de moins en moins les "petites revues à vocation scientifique françaises", elles n'ont aucune objectivité et en lisant leurs titres, l'on sait ce qu'elles diront.
Enfin restons confiants, le problème de la science actuelle, ce n'est pas ses chercheurs, c'est plutôt le déphasage entre tout ce qu'en attend la société et les publicitaires et ses blocages actuels, techniques et financiers.
Loryan, quand vous demandez:"Et si le hasard était le libre-arbitre ?"
Au niveau des particules quantiques,au moins cela semble être le cas.
Maintenant c'est un sujet si complexe, que je n'ose m'y aventurer.
Au niveau de la vie macroscopique de tous les jours, j'ai tendance à penser que le hasard est orienté par la conscience.
La conscience, influence et détermine le libre arbitre, à noter que c'est vrai d'ailleurs dès les particules élémentaires, puisque c'est bien l'observation qui les fait passer de particules en ondes.
A mon avis, l'on n'insiste pas assez sur ces propriétés étranges de la conscience.
A ce sujet je vous recommande le livre du physicien Philippe Guillemant: "la physique de la conscience".
Ours 1, nous avons effectivement parlé ici de "l'épigénétique", je ne me souviens plus des pages, mais c'était pour illustrer que l'adn est une sorte d'antenne qui reçoit et émet des informations du milieu extérieur.
Ainsi le gènes ne seraient que des potentiels dont l'expression se modifie selon les informations qu'ils reçoivent.
Notons au passage que c'est une sorte de réhabilitation des théories du stalinien Lyssenko, qui servait de contre exemple il y a cinquante ans quand j'étudiais la biologie universitaire.
Peut être que bientôt nos enfants et petits enfants, apprendront les thèses de Ruppert Sheldrake illustrées par ses expériences et celles de Jacques Benvéniste, qui montrent le rôle de l'information dans les structures vivantes...?
Et conscientes?
Science sans conscience, n'est que ruine de l'âme n'est ce pas?

Ours1 a écrit:

vertgandazert a écrit:

Bonjour,

Je pense que la nature est infiniment subtile, c'est l'enseignement que l'on devrait retirer quand l'on essaie d'observer le vivant et ses mécanismes, dans le prolongement d'ailleurs des particules élémentaires, à la fois ondes et particules selon la conscience qui les observe.
Alors oui le vivant interagit fortement avec son environnement, c'est même sans doute sa caractéristique fondamentale et distinctive, c'est bien l'apport du darwinisme, dans la suite des observations de Lamarck.
Il est exact Figaro, que les mutations génétiques aléatoires favorisent la biodiversité, c'est la base de la théorie néodarwinienne matérialiste.
Ce n'est pas faux mais incomplet, dans la mesure où ces mutations aléatoires, ne portent que sur des détails, comme par exemple la couleur, la dimension de tel ou tel organe, mais jamais sur la création d'une nouvelle espèce, encore moins sur l'origine de la vie.
Dire que la vie évolue grâce à ces mutations aléatoires et à la sélection naturelle, c'est faux.
C'est juste un outil marginal, au service d'un plan plus subtil.
La concurrence et les contraintes du milieu, ne sont que des aiguillons de l'évolution, ils sont moins importants que les stratégies de coopération ou de synergie mises en place par les organismes vivants pour s'adapter et survivre, ce que n'avait pas souligné Darwin.
Malgré ses nombreuses inexactitudes, son absence de preuves cette théorie reste officielle et académique pour des motifs idéologiques c'est tout et c'est nul.

Bonjour vertgandazert,

Cela fait un moment que je vous lis, enfin une partie des échanges (oui ya pas mal e pages^^). Et comme vous, je trouve la théorie de l'évolution de Darwin que l'on nous a enseigné à l'école, voir université, incomplète. Elle n'est pas fausse, car cette théorie explique bon nombre de chose mais incomplète car elle n'explique pas vers quoi tend le vivant ni comment avec précision.

En fait aujourd'hui, je viens de découvrir la notion d'épigénétique, vous la connaissez probablement mais je ne crois pas l'avoir lu sur ce poste. L'épigénétique étant la lecture qui est faite de notre adn. Un même adn, et les gênes qui le compose pouvant plus ou moins s'exprimer, voir pas du tout. Et cela dépend des facteurs environnementaux. Un même oeuf d'abeille donnera une ouvrière ou une reine selon son alimentation. C'est la gelée royale qui en fait une reine.

On comprend dès lors que le facteur environnemental influence la lecture génétique, et donc l'individu. Cela est reconnu scientifiquement. Je pense que l'on peut allé plus loin en disant que l'on aura également une influence sur le génome de la progéniture, et des mutations (peut être légère et indirecte) lors de la vie de l'individu.

En regroupant cela avec la notion de terrain, on comprend que le vivant s'adapte de plus en plus à l'environnement sur Terre. Jusque là ça va dans le sens de la théorie de Darwin, mais bien plus rapidement que par le simple hasard et sélection naturel. Et finalement, la vie sur Terre est elle même dépendante d'un système plus large de lois universelles stables mais dans un univers en changement. Donc le vivant, ne peut que tendre vers une adaptation des lois de l'univers au final. Et là je n'ai introduit aucune notion de il y a ou non un créateur à la base des loi de l'univers ^^.

Bien à vous.

Bonsoir, Ours 1.

Vous avez raison de rappeler que le vivant, ne peut que tendre vers une adaptation des lois de l'Univers.
C'est bien la seule façon qu'il a d'augmenter au moins localement son entropie, dans un monde où la règle générale est celle de l'entropie décroissante naturellement, pour rappel, tout tombe naturellement en ruine et l'on ne verra jamais une ruine se restaurer toute seule.
C'est pourtant bien ce que fait le vivant,jusqu'à sa mort...
La sélection naturelle si chère aux darwiniens et plus encore aux néo darwiniens matérialistes,n'est finalement qu'une tautologie, évidemment que ce sont les plus adaptés qui vont survivre le mieux.
Mais pour autant, ce n'est pas le moteur essentiel de "l'évolution", il faudrait d'ailleurs redéfinir ce que l'on entend par évolution?
Si par exemple l'évolution conduit à des êtres vivants adaptés à des conditions naturelles difficiles ou hostiles, l’espèce humaine n'aurait jamais du voir le jour.
En effet les insectes ou les dinosaures étaient infiniment mieux armés qu'une espèce comme la notre, où le petits naissent prématurément à cause de leurs grosses têtes, ils sont ensuite très dépendants et pendant longtemps de leurs parents.
Plus sérieusement, Darwin ne pouvait pas connaitre la génétique, aujourd’hui contrairement à ce que l'on fait  croire, l'on en connait guère plus, bien sûr l'on a découvert l'alphabet génétique, enfin c'est ce que nous croyons, mais nous ne savons pas le lire, encore moins l'écrire forcément...
Alors prudence et humilité, voici deux livres à lire si cela vous intéresse:

"

• La fin du «tout génétique» Vers de nouveaux paradigmes en biologie. Henri Atlan, INRA, Essai (poche), 1999. Résumé de Maurice Porchet (extrait): Les facteurs «épigénétiques» conditionnent l'activation des gènes. Les preuves en sont multiples: un même gène fonctionne différemment selon l'organe dans lequel il se trouve; la forme définitive d'une protéine (ce qui détermine la fonction) n'est pas déductible de la séquence de l'ADN. La découverte des prions, véritable cas d'hérédité épigénétique, le prouve; l'inactivation permanente d'un gène codant pour une protéine essentielle peut ne pas entraîner de désordre visible dans un organisme, comme si le déficit produit était compensé par l'activation d'autres gènes. Bref, la relation entre la structure d'un génome et l'état d'expression des gènes fait apparaître une complexité fonctionnelle beaucoup plus grande que l'idée simpliste de l'ADN «programme» commandant la cellule.
  
• La part des gènes, Michel Morange, édition Jacob, 1998. Sommes-nous gouvernés par nos gènes? Pouvons-nous espérer d'une thérapie génétique la fin de tous nos maux? Devons-nous craindre des manipulations génétiques une dénaturation des êtres vivants qui nous plongerait dans l'aventure? Comment poser ces questions si, lorsqu'il sera déchiffré, le génome humain doit rester inintelligible, suite de caractères dont on ne voit guère la signification? Qu'est-ce qui est le plus important pour réussir un gâteau : le moule ou la cuisson? Qu'est-ce qui est le plus important pour comprendre la vie: les gènes ou les protéines?
  

Certains disent: "où il y a de la gène, il n'y a pas de plaisir"  

Au plaisir de vous lire

C'qu'il est gratifiant de lire des scientifiques qui osent afficher ouvertement leurs couleurs. Une mine riche en gemmes d'une valeur inestimable. Merci de nous faire profiter de vos connaissances à titre tout à fait gracieux.

Oiseau du paradis a écrit:

C'qu'il est gratifiant de lire des scientifiques qui osent afficher ouvertement leurs couleurs. Une mine riche en gemmes d'une valeur inestimable. Merci de nous faire profiter de vos connaissances à titre tout à fait gracieux.

Tout à fait, je plussoies.

Bonjour,
Comment la "nature" s’y prend-elle pour fabriquer un être vivant?: un éléphant, une rose, un papillon, un cerisier ou un être humain? Pendant un demi-siècle, on a cru que la réponse tenait en trois lettres: ADN.
Chacun l’a appris à l’école, l’ADN est la longue molécule nichée au cœur du noyau de chaque cellule vivante, composée de milliers de gènes. Chaque gène porte une information qui commande la fabrication d’une protéine, celle-ci étant la substance de base de toute matière vivante: elle forme la chlorophylle des feuilles, les muscles de l’éléphant, les pigments colorés de la rose. L’ensemble des instructions codées sur chaque gène formait, du moins le pensait-on jusqu’à récemment, un «programme génétique».
Enfin ce sont les biologistes matérialistes réductionnistes qui pensent que les matériaux de la vie suffisent pour expliquer le phénomène vivant.
Quelle stupidité, le plus beau poème est écrit exactement avec les mêmes lettres, qu'un texte d'insultes pornographiques, personne ne dirait qu'ils sont identiques et procurent le même ressenti.
En décodant ce programme, inscrit sur la longue chaîne d’ADN, on allait donc parvenir à percer le langage de la vie.
En attendant, on avait commencé à isoler ici ou là des gènes responsables de telle ou telle maladie, impliqué dans tel ou tel comportement, dans le langage ou la schizophrénie (et que l’on appelait un peu vite « le gène du langage » ou « le gène de la schizophrénie »).
Dans les années 1990, un grand projet – «Génome humain» – fut lancé dont le but était d’aboutir à une cartographie génétique complète de l’ADN. Des équipes se lancèrent dans la course, notamment un consortium public international qui entra en compétition avec la société privée:" Celera Genomics", dirigée par Craig Venter. Le 12 février 2001, C. Vender annonça avoir atteint le but. L’annonce du séquençage complet du génome humain fit les titres de la presse mondiale. Mais cette grande découverte était accompagnée d’une aussi grande surprise: le nombre de gènes humains était beaucoup plus réduit qu’on l’avait envisagé: 23 000 gènes seulement, soit quatre fois moins que ce que l’on avait imaginé. 23000: pour fixer les idées, c’est le nombre de mots contenus dans 40 pages d'une revue . Comment penser qu’un programme aussi complexe que la fabrication d’un être humain – yeux, oreilles, mains, système digestif, les centaines d’espèces de cellules différentes… – puisse tenir sur un aussi petit nombre de gènes! L’étonnement toucha son comble quand on apprit que le nombre de gènes chez l’être humain est inférieur de moitié à celui du riz: 23000 contre 50000 gènes pour le riz! Il y avait manifestement un problème.
À la même époque, d’autres recherches étaient en train de changer la façon de penser la construction du vivant. Pendant que la course au séquençage battait son plein, biologistes et généticiens faisaient d’autres découvertes qui tournaient autour de notions et disciplines nouvelles: épigenèse, morphogenèse, embryogenèse et théorie "évo-dévo". Celles-ci portaient une nouvelle conception de la vie. En même temps que l’on approfondissait la connaissance du génome (celui de l’humain, du riz, des carottes et des lapins), il apparaissait de plus en plus que les organismes ne sont pas construits à partir d’un seul programme contenu dans ses gènes. L’idée de programme génétique s’effondrait. L’environnement agit en activant les gênes comme on compose des airs différents en appuyant sur telle ou telle note d’un même clavier. Le génome n’est donc pas ce grimoire sur lequel est consigné le secret de la vie. Il ressemble plutôt à un alphabet de quelques milliers de lettres : mais comment ces lettres se combinent-elles pour former des mots (les molécules), des phrases (les cellules), des textes (les organismes) ? C’est une autre histoire.
Une construction en cascade
Si la construction d’un être vivant n’est pas programmée au départ dans un plan prédéterminé, préétabli dans le patrimoine génétique, comment expliquer que les éléphants engendrent toujours des éléphants, que les roses donnent des roses, et les humains des humains ?
S’il n’existe pas de plan préalable inscrit dans le génome, il y a tout de même une logique d’ensemble à l’œuvre… mais on ne sait pas laquelle. Actuellement, les chercheurs travaillent autour de plusieurs modèles évolutifs qui tentent de répondre à cette grande énigme de la genèse des formes vivantes.
Pour le biologiste et philosophe Henri Atlan, l’ère post-génomique dans laquelle nous sommes installés ouvre la voie aux théories de l’auto-organisation et de la complexité . Les théories de l’auto-organisation mettent l’accent sur l’émergence spontanée de formes stables à partir d’éléments désorganisés (à la manière des cristaux de neige qui forment par cristallisation des molécules d’eau). Les modèles d’auto-organisation, qui datent de trente ans déjà, ont du mal à tenir leurs promesses. Ils sont contestés par le biologiste Jean-Jacques Kupiec qui suggère une autre voie. Selon lui, la formation des individus est le produit d’un processus darwinien qui a lieu à l’intérieur même des organismes . Le schéma est le suivant : chaque organisme produit en fait une multiplicité de cellules dont seules survivent celles qui répondent à des formes viables. Ce schéma a été démontré à l’échelle des neurones et des synapses du cerveau. La formation du nerf optique qui relie l’œil au cerveau par exemple ne suit pas un trajet programmé par avance. Les fibres prolifèrent à partir de l’œil, se dirigent vers les aires cérébrales attirées par un phénomène d’attraction (dit «trophique»). Seule une partie de ces fibres (celles qui sont utilisées) va survivre, les autres vont dépérir et mourir. On appelle cela le darwinisme cérébral.
Et c'est ainsi que l'on retombe dans le raisonnement tautologique absurde, mais fidèle au dogme darwinien officiel.
Permettez moi une autre hypothèse, les gènes seraient l'alphabet du programme génétique, mais hélas nous ne savons pas lire ce programme, de plus ce programme se modifie constamment par des échanges d'informations, nous constatons parfois ces échanges, mais nous comprenons mal voir pas leurs mécanismes.
Le vivant ce n'est pas de la mécanique, c'est bien plus subtil.
Aucun mécanicien qui  démonte un moteur, n'en conclue  qu'il a été monté par hasard,selon un process darwinien, c'est ce que s'entête à dire les "biologistes". C'est triste



bonne journée, quand même

Bonjour,

Pourquoi un tel entêtement?
Tout simplement par bêtise ou idéologie.
Les biologistes ne sont pas bêtes, enfin pas à ce point, par contre ils sont souvent des idéologues matérialistes marxistes.
Voici un exemple de ce que cela donne:

"Pour Kupiec, ces concepts ne fonctionnent pas. Plus les biologistes se plongent dans les gènes, les molécules et leurs interactions et moins l'idée d'un «programme génétique» gouvernant tout ça – de la formation d'un embryon au fonctionnement des cellules – par des rélations univoques entre gènes et protéines ne semble, à ses yeux, tenir la route. Il y voit, lui, du hasard, des probabilités, de la sélection. Mots darwiniens s'il en est. Sauf que Kupiec veut les appliquer au coeur même du fonctionnement de la cellule, de la formation d'un être par l'ontogénèse et non seulement au niveau de l'évolution des espèces ou de l'ADN «égoïste» pour reprendre le mot de Dawkins.

Or, écrit-il, «le progrès scientifique ne découle pas uniquement de l'accumulation de données. Les observations que l'ont fait dépendent autant des théories qui orientent la recherche que l'inverse». Kupiec se propose donc, ni plus ni moins, que de résoudre «le problème originel (de la biologie), qui est la séparation de l'évolution et de l'embryogénèse.»

Pour cela, il lui est nécessaire de développer un nouveau modèle conceptuel. Baptisé par lui
«ontophylogénèse» (ou darwinisme cellulaire) il apporte un cadre conceptuel permettant d'échapper à «l'omnipotence de l'ADN». Elle rompt avec les théories traditionnelles «en considérant le développement embryonnaire et l'évolution comme un processus unique». Ce qui suppose d'appliquer le darwinisme à l'intérieur des organismes, "non plus uniquement au niveau de l'ADN uniquement mais également au niveau du fonctionnement de la cellule." Au coeur de cette conception : une vision «historique» de la biologie. Non plus en termes d'évolution de la vie et des espèces mais au sens où la variabilité biologique et donc la sélection à l'intérieur même de la cellule, en relation avec son environnement, est un processus temporel, doté d'une flèche du temps, et la cause du résultat final. Comme elle permet d'aborder «la question de l'individuation biologique sous un angle nouveau», le titre de l'ouvrage s'en trouve justifié.

Sa notice chez Fayard :" Jean-Jacques Kupiec est biologiste, chercheur INSERM au Centre Cavaillès de l'Ecole normale supérieure de Paris. Sa recherche porte sur la biologie moléculaire, la biologie théorique et la philosophie de la biologie. En 1981, il a proposé de remplacer la théorie du programme génétique par une théorie qui introduit le hasard dans le fonctionnement des cellules vivantes. Depuis lors, il a publié de nombreux articles sur ce sujet, dans des journaux scientifiques et dans des revues de vulgarisation."
Par Sylvestre Huet, le 16 octobre 2008 journal Libération.

Je précise que Jean Jacques Kupiec, en plus d'être un biologiste très instruit et assez remarquable est aussi un philosophe marxiste affiché.
C'est son droit et c'est très bien, mais cela lui donne peut être des motivations pas très "scientifiques" et objectives.
Ce monsieur se rend parfaitement compte des insuffisances du darwinisme, pour expliquer et comprendre le vivant, mais pour lui c'est parce que la biologie n'est pas assez darwinienne, ben voyons.... .

Passez néanmoins une bonne journée

Ne suis-je qu'un avatar transportant des gènes ? Pouvons-nous échapper à la lignée généalogique ? Et comment enrayer l'omnipotence de l'ADN quant à son dysfonctionnement (maladies héréditaires, prédispositions caractérielles nocives à l'environnement, etc.)

En train de prendre connaissance de cette vidéo. Intéressant quand même cette ontophylogénèse, non ?

https://www.dailymotion.com/video/xe4kid_l-origine-des-individus_news

Au début de mes études en sciences, j'ai été attirée par la biologie.
J'adore les animaux et la nature, alors quoi de plus naturel !

Pourtant, dès que l'enseignant a abordé la théorie de Darwin et tout ce tralala, j'ai partagé l'ampleur de mon désaccord avec le professeur et je n'en démordais pas avec mes questions qui, visiblement, l'embêtaient beaucoup.

Ma carrière de biologiste s'est terminée ce jour là et je me suis redirigée vers les sciences de la Terre.



Aujourd'hui, je crois que plus on essaie d'expliquer la Vie, plus elle se complexifie sous nos yeux, juste pour nous donner le plaisir de pouvoir continuer à chercher !

Alors oui, je vais passer une très bonne journée quand même !

Aurora a écrit:

Aujourd'hui, je crois que plus on essaie d'expliquer la Vie, plus elle se complexifie sous nos yeux, juste pour nous donner le plaisir de pouvoir continuer à chercher ![/color]

Et quand l'être humain aborde le domaine de l'alchimie spirituelle, tout l'univers qu'il a bâti jusqu'ici s'écroule....car la matière est travaillée par le monde subtil.

Aurora a écrit:

[color=#6699ff]Je suis d'accord que la matière est travaillée par le monde subtil Totem, mais j'ai observé qu'en cherchant trop profondément du côté de l'alchimie spirituelle (ou dans toute autre direction qui fait appel à la capacité de raisonnement), je me heurte toujours au même problème:
Tout ce complexifie sous mes yeux, à mesure des découvertes !

C'est normal que tout se complexifie car on aborde l'inconnu et un temps d'intégration des découvertes est nécessaire avant d'aller plus loin.

En ce qui me concerne (du point de vue expérimental) je pense l'homme est à la charnière d'un saut évolutif, il est comme la chenille qui doit se transformer en papillon.

- Carnet de l'apocalypse  de SAPTREM
27 Avril 1988

On voit de plus en plus, dans les évènements et dans les moindres détails de la vie matérielle, que tout est fait pour étrangler. Nous sommes dans un processus d’auto-strangulation accéléré. Il faut trouver la solution à cette fin de l’Homme et à ce début d’autre chose – il n’y a pas à “améliorer” l’homme, il faut sortir de l’homme…

14 juillet 1988

Je ne sais plus du tout ce que veut dire « la vie », telle que les hommes l’entendent. Je suis seulement une matière en proie aux douleurs et convulsions d’un monde inconnu. Mille fois j’ai dit, et je me répète (à moi-même) que l’on ne peut pas faire ce travail pour soi -pour son illumination, son ceci, son cela et tout le bataclan spirituel des libérations – parce que c’est la démolition complète – complète – de tout ce qu’on appelle « pour soi ». On peut faire cela seulement pour la beauté de Dieu. Et parce que tout notre truc est assez ignoble. Le mérite de notre époque c’est que l’on peut s’apercevoir que c’est assez ignoble. D’où la solution possible, la seule solution : trouver la porte du corps. Tout le reste est pourri et frauduleux ou périmé. Dans un océan envahi par les requins, le dernier ou les derniers petits poissons ne chercheraient pas d’autre salut.

25  - août 1988

Je n’ai jamais-jamais subi pareille chose.
Tout le corps sent qu’il est broyé, aplati (même les os), réduit à une boule de matière ou à une bouillie de matière prête à se désintégrer.
On traverse la douleur seulement avec ce cri de Toi-Toi seul !
Il y a deux ans que je suis dans ces Masses descendantes.
Et pas un seul jour cela n’a cessé d’être plus massif et plus écrasant.
Je ne sais pas ce que tout cela veut dire.
En tous cas, cela veut dire que nos lois physiques et physiologiques ne valent rien –RIEN.
Il y a autre chose.
Est-ce qu’on sera capable de l’autre chose?

6 Juin 1989

Voici ma conviction acquise, expérimentale, au bout de ces sept années d’opération dont je suis le « sujet ».
Un point très difficile mais capital tourne autour de cet « appareil sensoriel », et j’ai dit autrefois – et je dis encore- que toutes les sensations sont mensongères et des inventions de la mort pour nous retenir dans ses filets. Sans cette notion-là il est impossible d’aller sur ce chemin parce dès le premier pas la mort vous infligera une sensation très convaincante que… oh-oh-oh… il vaut mieux ne pas toucher à cela. Un cœur qui déraille, c’est très convaincant, un cerveau qui se met à bouillir, c’est très convaincant – il y a mille façons très convaincantes dans le système de la mort, et tout est  convaincant puisqu’elle règne depuis le début des temps : « Tout homme est mortel », n’est-ce-pas, le vieux syllogisme nous est seriné depuis le berceau, et il est dans notre conscience corporelle. MAIS, si l’on attrape un rayon de l’autre Soleil et si l’on s’accroche à ce seul rayon en dépit de tout, alors – et c’est là ma conviction expérimentale, je pourrais dire ma connaissance physique – alors il vous fera traverser tous les signes et tous les symptômes de la mort, et c’est la seule chose, le seul pouvoir qui puisse vous faire traverser la vieille catastrophe. Toutes nos sensations sont des inventions de la mort pour vous retenir dans ses filets, et c’est évident parce que nous sommes dans la mort, nous sommes des morts-vivants, donc toutes nos sensations et nos « preuves » sont des sensations et des preuves de la mort. Il n’y a que ce seul Rayon qui peut nous faire traverser ces apparences effroyables et douloureuses. Mail il PEUT – si nous le voulons. Si nous sommes prêts à traverser l’épreuve.
Telle est la conclusion de mon expérience.
La mort et la douleur sont un Mensonge à traverser. Ce « rayon » de l’autre Soleil, il est au fond de notre conscience corporelle sous tous ses revêtements ataviques.
Il faut le dé-couvrir. C’est tout le chemin. Et s’y tenir sans défaillance, c’est toute la difficulté.
Seulement la « leçon » est longue et très totale. (Totale dans le corps et dans la Terre).
C’est probablement ce que Sri Aurobindo a résumé en un mot : a « spell » (un sort).

20 Juin 1989

Avant-propos aux Carnets ??
Le fait fondamental de la vie, c’est la mort. Or, il me semble que rien ne peut-être dans l’univers que pour la joie. Une création pour la mort et la douleur est un non-sens.
Et il me semble tellement évident (de plus en plus évident) que ce corps animal produit par la mort  — d’innombrables morts —  n’a pas d’autre sens que de trouver le secret de la   non-mort dans ce corps même issu de la mort.
Ce sens, notre espèce ne l’a pas trouvé.
Quand une espèce manque de trouver son sens, elle meurt ou se détruit elle-même.
Les religieux et les scientifiques nous ont égarés.
La Science et la Religion nous ont rendus infirmes de nos propres moyens et de notre propre secret en nous renvoyant au ciel ou à la Mécanique utilitaire.
Oui, il y avait Socrate.
Ils ont assassiné Socrate.


https://flammedalterite.wordpress.com/documents/

Oiseau du paradis a écrit:

Ne suis-je qu'un avatar transportant des gènes ? Pouvons-nous échapper à la lignée généalogique ? Et comment enrayer l'omnipotence de l'ADN quant à son dysfonctionnement (maladies héréditaires, prédispositions caractérielles nocives à l'environnement, etc.)

En train de prendre connaissance de cette vidéo. Intéressant quand même cette ontophylogénèse, non ?

https://www.dailymotion.com/video/xe4kid_l-origine-des-individus_news

Bonjour,

Non Oiseau du paradis, vous n'êtes pas qu'un avatar transposant des gènes.
Oui vous pouvez échapper en partie à votre lignée généalogique, grâce à votre conscience et à votre libre arbitre.
Non la présentation de cette ontophylogénèse présentée par kupiec ne me semble pas intéressante.
Cet homme me parait assez pitoyable, son intelligence scolaire lui brouille l'esprit,il se rend très bien compte que la biologie mécaniste réductionniste est dans une impasse et qu'elle ne découvre plus rien.
C'est bien normal, cette démarche est vouée à l'échec, elle ne peut pas trouver le programme tout simplement parce qu'elle ne le cherche pas au bon endroit.
Le programme de télé ne se trouve pas en démontant le poste récepteur.
Cet homme englué dans son idéologie matérialiste, raisonne comme une casserole, il est suffisant et méprisant, parce qu'il ne supporte pas de ne pas trouver.
Plutôt que d'avouer humblement son échec, sa méconnaissance, il décrète que s'il ne trouve pas le programme, c'est parce qu'il n'y en a pas.
Ce n'est pas une attitude scientifique, mais purement dogmatique.
Alors après il retombe dans le mythe darwinien du hasard, providentiel.
C'est trop facile, mais surtout ridicule.
Kupiec est un mauvais joueur, il est drogué addict au jeu matérialiste, quand il perd, il veut doubler la mise en espérant se refaire, en bon logicien, il reste persuadé que s'il joue assez longtemps il finira par gagner, c'est vrai mais cela ne prouve pas que la vie est issue du hasard.
Au contraire, car la vie est pressée.

Aurora a écrit:

Au début de mes études en sciences, j'ai été attirée par la biologie.
J'adore les animaux et la nature, alors quoi de plus naturel !

Pourtant, dès que l'enseignant a abordé la théorie de Darwin et tout ce tralala, j'ai partagé l'ampleur de mon désaccord avec le professeur et je n'en démordais pas avec mes questions qui, visiblement, l'embêtaient beaucoup.

Ma carrière de biologiste s'est terminée ce jour là et je me suis redirigée vers les sciences de la Terre.



Aujourd'hui, je crois que plus on essaie d'expliquer la Vie, plus elle se complexifie sous nos yeux, juste pour nous donner le plaisir de pouvoir continuer à chercher !

Alors oui, je vais passer une très bonne journée quand même !

Bonjour Aurora,

J'ai été amené à étudier la biologie, par hasard, je voulais simplement faire de l'agronomie et de l'agriculture, c'est ce que j'ai fait, avec de l'écologie technique, cela m'a bien occupé et c'est très bien.
La vie est trop complexe, pour être comprise par une approche mécanique matérialiste, cela me semble évident.
D'un autre côté la mécanique permet de faire des réparations qui permettent de continuer "cahin caha".
Alors c'est mieux que rien, en attendant mieux...?