Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (30/01/16 au 1/10/16)

Rappel du premier message :

C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre

evol a écrit:

Les scientifiques n'inventent pas les lois de la Nature, il les découvrent

Tout à fait mais de mon point de vue il redécouvrent, un savoir que l'humanité a déjà connu.

En ramenant le point d' interrogation juste après " l' esprit".

bonjour,

Effectivement Totem, l'homme n'a pas attendu la science actuelle, pour accéder au savoir, n'en déplaise à certains cuistres, c'est heureux.
Les voies d'accès à la connaissance, sont diverses.
Ne l'oublions pas en cette période de matérialisme triomphant, mais pourtant limité et bloqué.
Je reconnais les nombreuses avancées que nous devons à cette science matérialiste et je remercie les "scientifiques".
Mais je ne suis pas prêt à les suivre dans leurs dérives.
L'homme n'est ni un robot, ni un animal ordinaire,il est simplement un homme, voilà ce que j'ai envie de croire.
Alors le transhumanisme et les manipulations génétiques, non merci.
pulsar, si l'on pense que l'esprit précède la matière, il faut effectivement placer le point d'interrogation après l'esprit.
Mais je suis encore marqué par ma formation de biologie matérialiste.
Comme me l'avait fait remarqué "lulu" au début de ce fil.
Pour moi, la vie, l'esprit sont des propriétés émergentes de la matière, c'est un raisonnement typiquement matérialiste.
Je le reconnais, il faudrait sans doute une recherche moins orientée et l'intituler:
" relations entre la matière, la vie, l'esprit".
La matière est sans doute porteuse d'esprit ou tout du moins capable de le capter dès son origine, tout comme elle serait grosse de la vie dès le départ.
Ainsi évoluerait elle vers la vie puis la conscience, vers un point oméga, tel que l'entendait Teilhard de Chardin.
Ma quête d'un principe vital,en biologie est sans doute vaine, var la biologie est matérialiste.

Paradoxalement les biologistes parlent aujourd'hui d'information, bien plus que du hasard, comme moteur de l'évolution.
Même s'ils ne veulent pas le dire comme cela.
Comme quoi, l'on peut être "scientifique" et assez peu honnête.

Ils ne veulent surtout pas déroger à leur dogme officiel, matérialiste, patience cela changera.

Tant que nous sommes pulsés à faire de la pensée le fixateur d' un contenu, l' alternative est simple pour l' homme: la superstition ou la science.
Dès l' instant où ce fonctionnement est vu , pour ce qu' il est et les conséquences qu' il a, alors la pensée devient un simple agent d' exécution. Le processus de la pensée est alors le relai de l' esprit dans la matière , parmi d' autres relais plus " archaïques" comme les instincts , émotions ,les ressentis et les perceptions.
Mais sans contact pré existant entre matière et esprit, qui peut conscientiser l' une et l' autre.
Si l' esprit procède de la matière, comment se fait-il que l'  esprit peut prendre conscience de la pierre et non l' inverse ? Si ce n' est parce que le contact ne peut s' établir que par l' esprit ?

pulsar a écrit:

Si l' esprit procède de la matière, comment se fait-il que l'  esprit peut prendre conscience de la pierre et non l' inverse ? Si ce n' est parce que le contact ne peut s' établir que par l' esprit ?

Et si posait cette question : d'où vient la matière et d'où vient l'esprit?
Il y a t-il esprit d'un côté et matière de l'autre ou les deux sont la même chose.?

Ne saurais- tu distinguer, dans la réflexion du miroir, où est Totem et où est son image ?

Totem a écrit:

Et si posait cette question : d'où vient la matière et d'où vient l'esprit?

Pourquoi ne pas imaginer que tout est toujours été ?
Dur à conceptualiser, pour nos petit cerveau humain...

Oui (Con)Science, pourquoi pas?
Mais rien dans l'Univers n'est statique.
Le big bang est prouvé,à ce moment? la matière a surgit de rien,( enfin personne n'en sait rien) disons du vide quantique, plein d'énergie et d'informations.
Depuis il est en expansion et il s'organise en atomes, en molécules, en planètes, en galaxies.
Cette organisation ne peut se faire que par l'action d'une énergie ou d'une information.
La question est alors d’où provient cette information, pourquoi faire?

Évidemment je vais me faire traiter d’anthropomorphique, nombriliste etc...etc...mais en tant qu'être humain, j'ai l'impression d'avoir plus de conscience qu'un caillou, qu'un ver de terre...
Et vous qu'en pensez vous?

pulsar, je crois effectivement que l'esprit précède la matière, vous connaissez le rôle de l'observation  dans le champ de la physique quantique, c'est bien elle qui crée les particules élémentaires à partir des ondes. En ce sens c'est bien la conscience qui est à l'origine de la matière, cela embarrasse d'ailleurs tellement les matérialistes purs et durs qu'ils évitent d'en parler, où alors ils ressortent le coup des multivers, autant d'univers parallèles qu'il faut pour en trouver un qui permet l'incompréhensible, ben voyons, c'est comme multiplier les casinos pour augmenter ses chances au tirage du hasard.

(Con)Science a écrit:

Totem a écrit:

Et si posait cette question : d'où vient la matière et d'où vient l'esprit?

Pourquoi ne pas imaginer que tout est toujours été ?
Dur à conceptualiser, pour nos petit cerveau humain...

Pourquoi tout cela plutôt que rien?

Que ce soit tout ou rien, tout aurait toujours été.
Le tout aurait toujours été, le rien aurait toujours été.
Juste que la preuve est là, nous, cela tant vers le tout et non vers le rien.
Enfin j'imagine

vertgandazert a écrit:

Oui (Con)Science, pourquoi pas?
Mais rien dans l'Univers n'est statique.
Le big bang est prouvé,à ce moment? la matière a surgit de rien,( enfin personne n'en sait rien) disons du vide quantique, plein d'énergie et d'informations.
Depuis il est en expansion et il s'organise en atomes, en molécules, en planètes, en galaxies.
Cette organisation ne peut se faire que par l'action d'une énergie ou d'une information.
La question est alors d’où provient cette information, pourquoi faire?

Le big bang est prouvé mais n'y a t-il pas des big bang à toute échelle ?
Notre big bang ne serait-il pas qu'une partie de la fractal globale ?

La réponse de tout a toujours été répond justement à cette question "d'où provient cette information".
L'information globale est là, comment elle se montre ou comment nous pouvons la percevoir n'est qu'une question d'interprétation.
Une idée.

(Con)Science a écrit:

Le big bang est prouvé mais n'y a t-il pas des big bang à toute échelle ?
Notre big bang ne serait-il pas qu'une partie de la fractal globale ?

La réponse de tout a toujours été répond justement à cette question "d'où provient cette information".
L'information globale est là, comment elle se montre ou comment nous pouvons la percevoir n'est qu'une question d'interprétation.
Une idée.

D'après mes connaissances (relatives)
Il y a des infinis big bang
Chacun a ses lois spécifiques, tout en gardant des lois fondamentales (valables dans n'importe quel big bang)
Avez vous compris la pierre fondamentale de tous édifices ?

Bonjour,

Je pense qu'il y a plusieurs voies d'accès possible, à la connaissance, mais pour clarifier et simplifier je me limite à celle que je connais un peu, c'est à dire la méthode scientifique expérimentale, fondée sur le raisonnement et l'observation.
Le big bang est justement la limite de nos observations spatiales et temporelles, enfin plus précisément c'est le mur de Planck, 300000 ans après, qui fixe ces limites des observations possibles.
Avant ce serait un univers quantique, avec des lois différentes, ce qui pose également une limite au raisonnement scientifique.
L'hypothèse d'une succession d'expansions ( big bangs) et de contractions ( big crunchs) est effectivement émise, pourquoi pas?
Cela voudrait dire qu'il y a depuis toujours une immense énergie, qui se transforme en matière tour à tour en expansion, puis en rétraction.
La gravité peut expliquer ces phases d'expansion /contraction, mais l'Univers c'est plus que cela, c'est aussi l'apparition de la vie et de la conscience associée.
Pour rappel:"Notre Univers est né lors d'un big bang il y a 13.7 milliards d'années.
Depuis il est en expansion, une expansion qui d'ailleurs s'accélère, peut être aboutira t elle à un effondrement un "big crunch" suivi d'un nouveau big bang?
Mais en attendant l' Univers s'organise toujours plus, ainsi:
la Terre notre planète est née il y a 4,6 milliards d'années. Les bactéries fossiles les plus anciennes datent de 3,5 milliards d'années, mais des traces chimiques font penser que la vie bactérienne est apparue il y a 3,8 milliard d'années.
Mais par quel processus? On a montré en 1953 que des acides aminés pouvaient être produits dans une soupe chimique de la Terre primitive. Depuis, la théorie s'est enrichie de belles découvertes sur les bactéries de l'extrême et les bactéries fossiles, et a été précisée dans ses fondements chimiques. Malgré cela, les chercheurs admettent que ce ne sont que des hypothèses et qu'ils ne savent rien des origines de la vie.
Leurs scénarios restent fondés sur un schéma qui s'essouffle en postulant la rencontre aléatoire des molécules et leur sélection naturelle. Seule, la découverte d'acides aminés et de bactéries dans des météorites venues de l'espace annonce un changement de vue.Mais une origine extra terrestre n'explique rien, c'est juste repousser le problème plus loin.
Une nouvelle science s'amorce parallèlement, énonçant que les réactions chimiques et biologiques sont guidées par des champs informationnels électromagnétiques. Cela rejoint les connaissances ancestrales sur la formation des corps célestes et des corps humains par des sons et des codes de géométrie sacrée.

Quelle serait l'origine de ces champs informationnels?
A quels buts obéiraient ils
Comment les savoirs anciens ont ils pu en avoir connaissance.
Alors que les biologistes qui les reconnaissent sont très minoritaires encore aujourd’hui.

A mon avis ce n'est pas la matière visible de l'Univers le plus important,mais les moteurs qui la font changer vers plus d'organisation.
La matière vivante est infiniment plus complexe, plus ordonnée que la matière inerte, quels sont les moteurs de cette organisation, certainement pas le hasard.

Le hasard c'est un outil subtil que la nature utilise pour créer du désordre aléatoire.

Le désordre ne serait du qu' à un hasard apparent s' il dépend d' aléas, non ?

Qui sait si le chaos à un niveau n' est pas la pierre fondatrice de l' organisation à un autre ?

pulsar a écrit:

Qui sait si le chaos à un niveau n' est pas la pierre fondatrice de l' organisation à un autre ?

C'est ce que je pensais avant que tu ne l'écrives.

Oui. Chez un être humain, par exemple, le détachement est la manifestation d' un chaos intérieur que rien ne peut plus rafistoler , et pourtant ce n' est qu' un début ^^

@vertgandazert
Je ne pense pas qu'avec l'histoire de la matière noire qui amplifie l'expansion qu'il pourra y avoir un big crunch
Je pense que l'expansion sera infinie, les étoiles s'éteindront et probablement que les atomes se désintégreront dans des temps infinis
Dans la Bhagavad-Gîtâ le big-bang correspond au réveil de l’être supreme
Le déploiement du bigbang correspondance au jour de l'etre supreme
Une journée de l'etre supreme dure 430 000 000 000 années
Dans la nuit de l'etre supreme tout est réintegré en lui jusqu'au prochain bigbang

Je ne sais pas si l'expansion sera infinie.
Dans ce cas ce serait une sorte de dilution de l'Univers...
Tout cela pour se diluer? Hum je n'y crois guère.
Je préfère penser qu'au cœur de la matière il y a de l'énergie et qu'au cœur de  cette énergie il y a de l'information, organisée sous la forme d'un champ informationnel quantique structuré comme un champ  un champ de conscience...

Depuis des décennies, des physiciens, des biologistes comme : Fritjof Capra, David Bohm, Bernard d'Espagnat, Basil Hiley, John S. Bell, Olivier Costa de Beauregard, Nicola Tesla, Nassim Haramein, Karl Pribram, Roger Penrose, Brian Josephson, Jacques Benveniste, Rupert Sheldrake, Emile Pinel... soutiennent la thèse  de la non-séparabilité de l'univers donc de son unicité fonctionnant selon un Champ de conscience informationnel au niveau quantique gérant l'ensemble de toutes les dimensions spatio-temporelles selon des paramètres mathématiques, harmoniques.

Alors l'Univers a un sens et nous avec comme tout ce qu'il contient, à l'intérieur sans oublier l'extérieur.

L'information qui l'anime vient de l'extérieur, c'est la condition pour faire évoluer un système.

@vertgandazert
Ce n'est pas dans la science physique que se trouvent les réponses du but et du sens de la vie
Les réponses doivent se trouver par soi meme et ses propre experiences spirituelles
Si votre conception de l'univers s’arrête a la science physique vous n'aurez que la partie visible de l'iceberg
La science est très en retard, voir totalement absente du domaine spirituelle
Elle explore en plus uniquement l’extérieur et non pas l'univers interieur
Elle n'est que dans la surface.
La compréhension scientifique est donc superficielle