Libre arbitre et Volonté Divine

Rappel du premier message :

Je ne sais si le sujet existe déjà...

Dans les milieux spirituels, on entend parfois dire que tout est parfait, que tout est la volonté de Dieu, que tout à une bonne raison d'exister et va vers le mieux.

Je ne partage pas du tout cette vision des choses, car je crois au libre arbitre.
Or si Dieu contrôle tout, il n'y a plus de libre arbitre.
En fait pour moi, Dieu ne contrôle rien, puisqu'il laisse les êtres libres de choisir : libres de choisir entre ce qu'ils sont véritablement (d'essence divine) et ce qu'ils ne sont pas (un moi égoiste limité).

Dieu en fait n'agit qu'au travers des êtres qui décident de s'unir à lui et de faire sa volonté (on pourrait dire de se mettre dans leur être profond et de se laisser agir par lui, c'est la même chose), de manière temporaire (dans les moments où ils se relient) ou définitive (chez les Saints, les Boddhisattvas...).

Par contre, lorsque nous nous relions au divin en nous (à l'Être en nous), par sa puissance nous pouvons transformer tout ce qui nous arrive en occasion d’Éveil et de progression. Mais ce n'est pas la situation qui crée cette évolution, mais notre façon de la recevoir au travers de l'Être essentiel en nous.

C'est une vision terrible, car elle implique qu'il peut nous arriver des choses mauvaises. Elle met notre moi en insécurité, mais elle nous rend responsable et elle nous invite à nous relier à l'Être, au delà du moi.

jose a écrit:

Ce n'est pas la liberté d'action qui a été accordée à l'homme mais le libre-arbitre, c'est à dire la faculté d'être son propre arbitre et de faire ses choix, entre le bien et le mal, en toute liberté.

Est ce que cette affirmation prend en compte le formatage que subit chaque individu, formatage qui lui octroi plus ou moins d'amplitude pour ses "choix futurs" ?
Est ce que cette affirmation prend en compte le fait que tout un chacun est dirigé par son intérêt et que, de fait, tout "choix" est d'avance déterminé par cela ?

Et puis en fait, qu'est ce que le mal, et qu'est ce que le bien ? Ne s'agit-il pas de deux notions depuis longtemps périmées et à dépasser ?

Lulu,

Pour le reste je ne sais pas, mais pour le bien et le mal, si quelqu un te poignarde dans la rue, tu verras de suite ce qui est bien ou mal... Enfin, c est ce qu il me semble..
Je pense que c est surtout la modernite qui est depassee et perimee, et ce , depuis le depart, la pensee moderne n a jamais ete a la page selon moi..
Seule la science est merveilleuse a l epoque moderne, pour le reste nous marchons a cote de nos pompes il me semble, la plupart du temps...toute l energie a ete canalisee vers la science qui a donc connu des realisations extraordinaires..

Mais ce n est que mon opinion..

Mais voila DIEU est tout, l'homme est donc également LUI avec la liberté entiere qui caractérise le divin. IL suffit de regarder, d'observer autour de soi pour se rendre compte que cette liberté est totale.
Le libre arbitre est une restriction mentale inventée par l'église dans le but vicieux de ramener a elle le droit de décider ce qui est bien ou mal...pour ses interets tous aussi vicieux. Le karma est aussi débile que l'idée de purgatoire ou d'enfer.
Nul n'a payer pour ses actes, car tout a pour origine DIEU et je vois mal l'inventeur punir ses inventions, ce serait tout simplement idiot de sa part et sans raisons.

On pensait mieux avant ? disons qu'avant c'était plus facile à gérer parce qu'il nous était dit ce qu'il fallait penser , la liberté de penser nous à offert la liberté de penser n'importe quoi , cette juvénile liberté de pensée trouvera bien sa maturité , love .

septour a écrit:

Le karma est aussi débile que l'idée de purgatoire ou d'enfer.
Nul n'a payer pour ses actes, car [si] tout a pour origine DIEU et je vois mal l'inventeur punir ses inventions, ce serait tout simplement idiot de sa part et sans raisons.

Alléluia !

Greenman a écrit:

Seule la science est merveilleuse a l epoque moderne, pour le reste nous marchons a cote de nos pompes il me semble, la plupart du temps...toute l energie a ete canalisee vers la science qui a donc connu des realisations extraordinaires..

Venant de toi qui parle si souvent, et avec justesse, de la notion d'histoire, je trouve étrange de fragmenter ainsi le réel en opposant passé et époque moderne.
Même si j'ai tendance, en premier lieu, à adopter la même opinion que toi, je m’aperçoit souvent qu'en réfléchissant et en analysant correctement on comprend que si la société a changée, le génie humain reste bel et bien présent en quantité égale.

Cthulhu a écrit:

septour a écrit:

Le karma est aussi débile que l'idée de purgatoire ou d'enfer.
Nul n'a payer pour ses actes, car [si] tout a pour origine DIEU et je vois mal l'inventeur punir ses inventions, ce serait tout simplement idiot de sa part et sans raisons.

Alléluia !

Prof,

Ce que je voulais dire c est que la pensee du passee ne prenait pas en compte que la pensee mais l experience reelle, d une part, et le niveau pratique ou on est, d autre part.
La pensee moderne ne donnant de l importance qu a l intellect n emettra jamais que des aberrations selon moi, et si elle devient mature, c est qu elle aura tout change en elle et qu on sera passe a autre chose...

Par exemple, pour illustrer a quel point sont deconnectes de la realite les penseurs modernes , il suffit de leur planter un coup de couteau et la, ils verront bien ce qu est le mal. La pensee moderne ne tient pas debout meme une seule seconde.
C est comme cette histoire de dire qu on est Dieu. On pourra le dire quand on y sera, avant, non.
Le dire avant d etre reellement uni a Dieu, c est une usurpation, une tromperie et un reve.
Ainsi pour Dieu le karma n existe pas , ok, mais POUR NOUS il existe.
La dimension ou le karma n existe pas c est la dimension ou espace et temps sont transcendes, c est la dimension de Dieu.
Mais arretons de planer, a notre niveau de conscience, temps et espace existent, bien et mal existent, il suffit de se prendre un bon coup de schlasse dans le dos, vous allez voir si c est pas du mal... Les grands philosophes seraient les 1ers a pleurer...
Il faut avoir le niveau de ce dont on parle, perso je n ai pas atteint Dieu, donc je reste sur terre, demain c est lundi meme si c est une illusion parfaite dans l absolu, bien sur.
Nous devons etre pragmatiques pour avancer sinon c est le chaos et nous ferons n importe quoi et c est ce que je reproche a la pensee moderne, de proposer du vide car elle n a pas la maturite du tout d etre dans l absolu, la pensee intello ne suffit pas, il FAUT etre uni a Dieu pour pretendre transcender ce qui est terrestre.

Bon la, je repondais a tous, pas seulement a toi, prof, car tu n avais pas dit tout ca bien sur..loin de la..


Bonne journee !

Dieu est par essence juste, il ne peut infliger à un sujet un châtiment si ce dernier ne commet pas son forfait en agissant de sa libre volonté,
le destin de l'homme est connu par Dieu , ( c'est une question de savoir divin, et Dieu agit hors l'espace temps qui gère notre monde),
ce qui ne dépend guère du libre arbitre de l'homme est un destin: sa date de naissance, ses parents, l'heure de sa mort, etc, ce sont des choses que seule la volonté divine les détermine,
et ce qui dépend du libre arbitre de l'homme tout en étant parfaitement connu au préalable par le savoir divin se sont ses actions et ses agissements sur lesquels il serait jugé: puni ou récompensé selon la miséricorde divine,
se rappeler toujours que Dieu est juste m'a toujours libéré de cet amalgame, car le créateur de toutes choses pour la simple raison d'être adoré par elles, ne peut agir injustement, sinon à quoi bon les créer pour les punir?

DIEU N'EST PAS NÉCESSITEUX, il est tout et a tout, il n'a besoin de rien et surement pas d'étre adoré... par lui méme. En effet nous sommes LUI et IL est nous.

Un peu mégalo le créateur, non ? D'où lui vient ce goût pour l'adoration ?
Et puis si tout est connut d'avance, quelle légitimité peut bien avoir toute sorte de punition ?

Je ne crois pas à ces idées de punition et de récompense divine.

Pour moi se sont des images :
Quand on agit en accord avec notre véritable nature qui est divine, on va vers un plus grand bonheur.
Quand on agit en désaccord avec ce que l'on est vraiment, on va vers plus de souffrance.
C'est cela à mon avis que les anciens appelaient récompense et justice divine.

Si au fond de soi on veut se marier avec Odette parce que l'on se sent heureux avec elle, mais que l'on se marie avec Josette parce qu'elle nous offre une compensation par rapport à nos manques intérieurs, on va s'en trouver insatisfait, et de plus, cela va engendrer tout un tas de situations désagréables dans notre couple. Mais rien à voir avec les notions de récompense et de punition.
Il en est de même pour la loi du karma : nous autres occidentaux sommes tellement imprégnés des notions de récompense et de punition (de part notre culture mais aussi par l'éducation) que l'on ne peut entendre la loi du karma autrement que cela. Mais les orientaux ne l'entendent pas ainsi. En tibétain par exemple, il n'y a pas de mot pour exprimer la notion de culpabilité. Pourtant les tibétains fonctionnent tous avec la loi du karma.

Quand on fait couler de l'eau, elle prend la forme du récipient dans lequel elle tombe. Si le récipient est creux, elle reste et peut apaiser notre soif, si elle tombe sur un récipient non adapté, elle est dispersée et perdue. Pas de récompense et de punition, juste la nature des choses qui fonctionnent ainsi.

Les images qui personnifient Dieu sont peut-être utiles dans les textes sacrés qui cherchent plus à susciter un ressenti intérieur qu'une compréhension mentale (et dans ce cas les images sont plus efficaces), ou dans les pratiques spirituelles (pour mieux se relier). Mais au jour d'aujourd'hui, pour discuter sur des conceptions, je crois qu'il est nécessaire d'utiliser un langage plus concret (surtout que le vocabulaire d'aujourd'hui nous le permet, ce qui n'était pas le cas il y a 1000 ans).

Ah!...guillaume, guillaume....!!!....j'aime te lire...!!...

j'ai inventée une expression pour celà...la loi du boumerang...ce qu'on jette on ramasse...ou karma...ou...en fin l'appelation conte peu. Autant qu'on est fidelle a notre concience..Dieu est AMOUR...

Souvent on se puni sois meme..et on prend une mauvaise complaisance dans la tristesse, ou autres sentiments et emotions de vibration basse...

septour a écrit:

DIEU N'EST PAS NÉCESSITEUX, il est tout et a tout, il n'a besoin de rien et surement pas d'étre adoré... par lui méme. En effet nous sommes LUI et IL est nous.

Tout à fait d'accord septour,
Le péché est la croyance en la séparation, la résurrection est le retour à la conscience de l'unité. Entre les deux il y a des expériences que nous dirigeons consciemment ou pas mais qui nous font avancer vers cette prise de conscience de qui nous sommes réellement. Je crois que lorsque nous vivons dans l'unité avec Dieu , ce que je n'ai pas du tout réalisé, il n'y a plus de bien ni de mal, ni de besoin, il y a seulement UN, le JE SUIS CELUI QUI EST de Jésus.
Pour comprendre cela, avec notre intelligence limitée, c'est très difficile. Il faut court-circuiter le mental, voir avec le coeur et se demander qui expérimente. Et puis méditer, c'est à mon avis un chemin direct avec l'amour et le service.

DIEU n'est pas ''juste'', IL EST. ''juste'' sous entendrait que dans ce qu'IL a créé qq choses seraient ''injustes'' ou pourraient étre injustesde sa part.
OR Il n'en est rien, NOS PENSÉES et les actes qui s'ensuivent créent ce qui est injuste parce que nous sommes libres totalement comme LUI. DIEU a fait ttes les possibilités mais sans obligations, celles ci demeurent ce qu'elles sont jusqu'a ce que nous nous en emparions et en fassions des réalités. Dans l'univers tout est possible et tout arrivera, il n'en tient qu'a nous que le pire arrive ou pas. Toutefois le résultat final est assuré. TOUT est bien et tout finit bien.

septour a écrit:

DIEU n'est pas ''juste'', IL EST.

... comme tout & c'est là une clé de sortie de nos illusions ...

Il n'y a pas de libre arbitre ni de volonté divine.


Savez-vous réellement tout les aboutissant et tenants de tout ce que vous faites ? Comment peut'on parler de libre arbitre lorsque l'on est un esclave dans une cage. S'ouvrir et voir qu'il y a une sortie est une logique qui devrait emparer l'homme, mais c'est une question de maturité. Quant les branches de l'arbre dépassent de la cage peut'on dire que cela est du a une sorte de libre arbitre ? non c'est l'arbre qui pousse dans sa cage.

Rien est fait par soi pas plus que d'allez vers le Soi. On dit bien être appelé, être élus, et non j'appelle Dieu car j'ai un libre arbitre.
Quant on ce sent appeller a venir sur le Chemin ce n'est nullement l'ego qui l'a décidé. C'est un fait mystérieux qui dépasse les limites de l'etre.


La volonté divine est a comprendre dans un sens allégorique. On pourrait remplacer ce mot par dire oui a ce qui vient. Ce n'est plus une image religieuse du monde mais un mode d'enseignement métaphysique pour "agir" sur la Voie. Plus clairement, dire que c'est Dieu qui l'a voulu, c'est sans remettre a la soumission de Dieu, c'est a dire accepter les évènements quelqu'ils soient. Tous sans exceptions. A comprendre que cela ne s'oppose pas a l'action face
e a un évènement. Il ne s'agit pas de laisser couper le bras alors que l'on a moyen de ne pas avoir le bras coupé.
Un libre arbitre a peu près valable est celui d'une action non-émotionnelle.

Nous avons un pouvoir de création dans notre vie et nous pouvons la modelée. Mais le germe de l'utilisation de ce pouvoir est l'action de nos désirs et non de notre libre arbitre. Cela ne vaut en soi guère plus que les pouvoirs psychique, qui sont en définitif du même ordre.

J'aimerais différencier deux choses : l'éthique et le désirs. Nous pouvons agir par création, par aide, par compassion, soit par éthique soit par désirs. Le bien n'est pas toujours une forme pure d'une manifestation divine en nous. Il s'agit de bien discerner cela.

D'un point de vue spirituel , notre véritable libre arbitre se mesure à notre capacité à nous identifier et à coopérer avec l'Esprit Créateur que nous sommes en Vérité .

Je pense au contraire que la plus grands source de notre identification est bien Dieu , et c'est ce qui crée toute cette subjectivité spirituelle , se désidentifier de Dieu c'est retrouver sa liberté spirituelle , sa juste relation à soi même , au monde et à Dieu , love .

Professeur X a écrit:

Je pense au contraire que la plus grands source de notre identification est bien Dieu , et c'est ce qui crée toute cette subjectivité spirituelle , se désidentifier de Dieu c'est retrouver sa liberté spirituelle , sa juste relation à soi même , au monde et à Dieu , love .

Bonjour,
J'ai bien peur que cette "liberté spirituelle ", cette "juste relation à soi même ", ne soit en fait une soumission aux injonctions de notre mental. Cela dit, le "mental" constitue, pour l'homme normal (ordinaire), une grande partie de sa personnalité.