Libre arbitre et Volonté Divine

Rappel du premier message :

Je ne sais si le sujet existe déjà...

Dans les milieux spirituels, on entend parfois dire que tout est parfait, que tout est la volonté de Dieu, que tout à une bonne raison d'exister et va vers le mieux.

Je ne partage pas du tout cette vision des choses, car je crois au libre arbitre.
Or si Dieu contrôle tout, il n'y a plus de libre arbitre.
En fait pour moi, Dieu ne contrôle rien, puisqu'il laisse les êtres libres de choisir : libres de choisir entre ce qu'ils sont véritablement (d'essence divine) et ce qu'ils ne sont pas (un moi égoiste limité).

Dieu en fait n'agit qu'au travers des êtres qui décident de s'unir à lui et de faire sa volonté (on pourrait dire de se mettre dans leur être profond et de se laisser agir par lui, c'est la même chose), de manière temporaire (dans les moments où ils se relient) ou définitive (chez les Saints, les Boddhisattvas...).

Par contre, lorsque nous nous relions au divin en nous (à l'Être en nous), par sa puissance nous pouvons transformer tout ce qui nous arrive en occasion d’Éveil et de progression. Mais ce n'est pas la situation qui crée cette évolution, mais notre façon de la recevoir au travers de l'Être essentiel en nous.

C'est une vision terrible, car elle implique qu'il peut nous arriver des choses mauvaises. Elle met notre moi en insécurité, mais elle nous rend responsable et elle nous invite à nous relier à l'Être, au delà du moi.

Je rectifie :
Omniscient et Omniprésent.

l'on est tous libre de faire ce que l'on aime certain on juste peur de se lancer
Tu vois Chalrles, je ne pense pas que l'on soit libre de faire tout ce que l'on aime ou ce que l'on veut . Mais en biaisant au départ nous pouvons y arriver si le "but" est primordial.
Là il y a un calcul pour s"échapper d'un engrenage.
Lequel ?

Il y eut du chemin depuis ce matin(et en plus ca rhime )

Oh, pour compliquer y'a des etres doué pour celà francis..ya rien plus dificile que de réaliser le simple...

Certains cerveux sont des vrai labyrants...

Mais la Lumiere...les messages lumineux et simple de Guillaume sont admirable...

L'humain a aquit l'art de compliquer les choses simples au fils des incarnations....

Mais celà aussi contribue a ce libre arbitre des choix....

Si la vie serait une fatalité...quelle tristesse!!!....mais avoir le choix....quelle joie!!!.....choisir son destin....sa mission, quelle liberté!!!....choisir sa vie...wauuuu....

Il parait qu'on a choisie nos epreuves avant l'incarnation...c'est une suposition, mais si vrai, quelle chance de vivre nos choix...

Choisir qui on veut etre...aquerir assez de sagesse pour une vie future plus evolué..plus lumineuse...plus prés de sa source...de retourner a la fin de la vie, comme un enfant qui rentre enmenant une bonne note d'ecole a ses parents...et pouvoir dire...

ABBA, j'ai reuissi mon incarnation..juste pour Ton plaisir..et mon accomplissement...!!!

Coucou Etoile filante !

Il parait qu'on a choisie nos epreuves avant l'incarnation...c'est une suposition, mais si vrai, quelle chance de vivre nos choix...
Comme tu dis Wouah !!! Mais quels sont nos choix ?

Choisir qui on veut etre...aquerir assez de sagesse pour une vie future plus evolué..plus lumineuse...plus prés de sa source...de retourner a la fin de la vie, comme un enfant qui rentre enmenant une bonne note d'ecole a ses parents...et pouvoir dire...
De grosses bise à toi pour cette phrase .. inachevée.

Une incarnation ce n'est pas que des épreuves !
Pour certains .. OUI. Pourquoi ?

Rigel a écrit:

Une incarnation ce n'est pas que des épreuves !
Pour certains .. OUI. Pourquoi ?

Pour ceux qui ont cet croyance.

Si on considère que nous sommes juste là, que nous avons rien a faire de spécial, alors?


Avant l'incarnation c'est toujours maintenant et ca change tout le temps.

Je crois bien que nous voyons par nous même notre limite de liberté, qui évolue et change.

Si on ne se considère plus comme une personne isolé de la vie, mais comme étant le vie même, alors?

Mmmmmmm....delicieux tes bisous Rigel!....

personne ne peut nous faire plus de mal qu'on lui permet de nous le faire...ca pourrait etre un reponse...

On vie là ou on vibre...un autre...

On a choisie a la mesure de nos force et du desir d'evolution...

Mais chaque personne detient sa reponse...unique...personnel qui doit monter a l'aube de notre vie...

Super Etoile filante je trouve que tu réponds très bien; simplement et juste d'après ma vision de la chose.

Citation :

personne ne peut nous faire plus de mal qu'on lui permet de nous le faire...ca pourrait etre un reponse...

Cela dépend de l'amour et de la souffrance que l'on ce permet.

Bonsoir,

Oui, Guillaume, un fil existe déjà sur ce sujet, très récent, posté il y a peu : "avoir le choix" par Oui.
Je n'ai pas tellement envie de broder là dessus parce que je trouve que ta position est très juste et n'ai pas envie de la "bousculer" le moins du monde car, en effet, sur ce sujet, tout se révèle exact relativement au point de vue auquel on se place.
Je vais toutefois compléter le post que j'avais écrit sur l'autre fil :

A notre niveau de conscience partielle, nous devons effectivement faire des choix il me semble, meme si dans l absolu, il n y a pas de libre arbitre et que tout est déjà ficelé dans une unite de temps et d espace. (surtout que l'espace-temps peut être considéré comme illusion dans l'absolu, on voit donc qu'on n'en sort pas et que toute position sur le libre arbitre est relative et fonction de notre besoin spirituel).
Ce n'est pas tellement qu'au niveau absolu, Dieu "contrôle" (quoique pourquoi pas..) il me semble, c'est plutôt qu'à ce niveau de conscience tout est uni, les séparations de temps et d'espace étant des illusions d'un niveau de conscience partiel et inférieur...

Le pari dans cette affaire est de ne pas sombrer dans un fatalisme où on croirait avec inertie qu'il n'est pas besoin d'agir puisque tout est parfait. (quoique, là encore, cette voie existe dans l'hindouisme et ailleurs, mais de façon authentique et totale : le chercheur s'abandonne réellement et totalement à Dieu, c'est un mendiant vivant à 100% au présent, et cela requiert une force d'âme exceptionnelle, une grande profondeur, et nous, à notre niveau, on ne peut généralement pas trop "bricoler" une voie de ce genre sans risquer de tomber dans un fatalisme qui ne serait pas abandon à Dieu mais inertie...)

Il ne faut pas oublier non plus que très nombreux sont ceux qui ont eu des voyances indiscutables sur le futur. Cela n'arrive pas par hasard, cela "parle", et j'interprète ça pour ma part comme un appel à l'humilité et à la dévotion à Dieu et surtout pas comme un appel à l'inertie fataliste qui considèrerait qu'il n'y a rien à faire puisque tout est écrit.
Il FAUT donc résister à la tentation d'y mettre du mental, de tirer des conclusions hâtives, et, au contraire, canaliser totalement l'expérience vers Dieu, sinon on se met dans le mur, directement.
L'expérience spirituelle appartient au monde spirituel, nous ne devons pas perdre pied dans notre chemin...

Le mieux est finalement, je crois, de faire ses choix fermement mais l'esprit détaché et humble, et en essayant d'en abandonner totalement les fruits au divin... Et d'essayer de se mettre en résonance avec l' harmonie universelle, de se rapprocher de cet Absolu avec l'acte et la conscience, tout autant qu'avec la pensée...

En pratique, cela rejoint donc relativement la conception du libre arbitre, mais sans oublier que, fondamentalement, tout est lié et uni, et que donc, il ne sert à rien d'être trop ferme sur la définition du "libre arbitre" car cela risquerait de dénoter peut être que l'on manque par ailleurs de lâcher prise envers Dieu. Autrement dit, la définition risquerait fort d'être trop intellectuelle alors que le libre arbitre, très subtilement, contient une part de transcendance comme tout ce qui existe. Quelle conscience réelle avons nous des choses ?
Un libre arbitre bien vécu échappe pour partie au mental, comme tout le reste, il me semble...


il faut donc poétiquement laisser une fenêtre ouverte sur l'infini, avec les oiseaux qui gazouillent dans les arbres, et le ruisseau qui roucoule son amour, là, en bas, en cette belle journée d'été...


Bonne soirée à tous !

Waoww quel post Green ! Magnifique !

Citation :

Le mieux est finalement, je crois, de faire ses choix fermement mais l'esprit détaché et humble, et en essayant d'en abandonner totalement les fruits au divin... Et d'essayer de se mettre en résonance avec l' harmonie universelle, de se rapprocher de cet Absolu avec l'acte et la conscience, tout autant qu'avec la pensée...

DIEU '''controle''' bien tout et il n'y a pas de hasard....puisque TOUT est DIEU, nous y compris et oui nous sommes des parties de cet étre aux myriades de facettes et pourtant UN.
Libre arbitre? OUI!!!!! Mais a ''l'interieur'' de ce que NOUS/DIEU avons créé et seulement dans un corps. Hors de ce corps notre seul interet est d'ETRE, sans besoins , sans attentes, ÉTRE, une béatitude infinie, sans le temps attaché, lui, a la matiere.

Bonsoir,
permet moi Chtulhu de relancer en l'air la pierre de Spinoza , c'est peut être là , la seule expression de mon libre arbitre , elle retombe , est-ce la la volonté de Dieu ? on pourrait le penser car c'est la force gravitationnel qui l'attire ainsi au sol , et cette force expression d'une loi cosmique , tient tout le manège des cieux , et c'est la divine volonté que les cieux soient , si cette pierre me retombe sur le pied sur le chemin de sa destiné divine vers le sol , si l'on peut penser que des lois cosmiques , vues comme l'expression de la volonté Divine , peuvent influer sur le destin d'une pierre jetée en l'air, cette pierre est aveugle et ne voit pas mon pied , aïlle , mon pied n'avait pas à ce trouver là , l'accident existe obligatoirement , et c'est une loi qui agit dans notre vie , en même temps que le libre arbitre et la volonté divine .

On refuse catégoriquement l'accident , on va toujours chercher des causes et des raisons , invoquer Dieu ou le karma dans toute choses , notre esprit n'accepte pas cet aspect mécanique sans causes et sans fondement , c'est pourtant un fait , bien sur que l'exemple de cette pierre est bancal j'aurais pu utiliser l'expression de mon libre arbitre et ôter mon pied , mais justement l'attention , la présence à soi même , la conscience ,rentre aussi comme donnée dans ce qui équilibre les forces en actions dans notre vie , moins de conscience égal moins de libre arbitre , donc plus d'accidents , où l'on peut rendre la volonté divine responsable , bonne nuit .

merci wohpinette !

mais mon post, à part le truc sur la voyance qui est de moi, est un condensé non pas de ce que les autres ont écrit mais plutôt de ce à quoi ils m'ont fait penser, ici ou ailleurs....
tout est interdépendant... tiens, c'est encore une limite au libre arbitre, ça...

décidement, on ne peut vraiment pas "fermer" ni verrouiller une définition du libre arbitre sans risquer de tomber dans l'imprécision ou l'insuffisance...

Greenman a écrit:

décidement, on ne peut vraiment pas "fermer" ni verrouiller une définition du libre arbitre sans risquer de tomber dans l'imprécision ou l'insuffisance...

Exactement parce-que finalement, nous ne savons rien! ^^

Mais j'ai remarqué que si je ne suis pas vigilant, j'abouti exactement là ou je vais.

Par conséquent si je n'aime pas le direction vers laquelle je me dirige, je change de direction. (hehe c'est un choix)

Quand aux voyant du futur, ou les médiums il voient en effet le futur tel qu'il sera vécu dans le futur de l'instant présent, mais si ce futur ne se réalise pas, c'est tout simplement que les intervenants ont fait un autre choix et le medium, s'est contenté de prédire une possibilité. L’éternel instant contient toutes les possibilité, chaque évènements est déjà arrivé de million de façons différentes. Un véritable medium nous diras toujours que ce na pas a se dérouler ainsi; et qu'on peut faire un nouveau choix et modifier le résultat.
En somme je transformerai l’expérience que j'ai déjà vécu dans le futur 'hypothétique'

On obtient pas toujours ce qu'on demande mais on reçois toujours ce qu'on crée.

Tout cela selon ma perception biensur.

Cela dit, imaginons maintenant que je sois éveillé, je ne suis plus identifier à la forme, je suis la vie, je ne suis pas identifié à la forme et à l'ego; alors je suis personne ou je suis la vie, personne n’écrit ce texte, personne ne respire, personne fait le choix d'envoyer ce message, alors.. qu'en est il du libre arbitre si tout est la vie, l'infinie manifesté??

Pour Greenman, je voulais préciser que je ne valorise pas le libre arbitre.
Pour moi il n'y a pas vraiment de libre arbitre bien vécu.
Enfin si, se serait un libre arbitre qui décide de s'abandonner pour suivre toujours les impulsions de l'être profond.
Et ce n'est pas toujours ce que l'on fait : bien souvent le jaillissement de la vie en nous et parasité par tout un tas de trucs égotiques.

A quoi bon le libre arbitre dans ce cas ?
Puisqu'il est mal utilisé du fait de l'ego (et je pense que nous ne sommes que ça, un ego, car rappelons que ego = moi en tant qu'unité synthétique de mes représentations et expériences) peut-on vraiment reconnaître une existence autre que celle d'un mythe à ce libre arbitre ?

C'est vrai, à quoi bon ce libre arbitre, je me demande !!

Mais à mon avis il ne faut pas trop se prendre la tête à se demander pourquoi les choses sont comme ci ou comme ça. Y a t-il une réponse ? ce n'est même pas sur : Qu'il y en ait une impliquerait la croyance en un Dieu qui a décidé d'organiser les choses d'une certaine manière et je ne crois pas trop en ça.
Je crois qu'il faut surtout faire au mieux en acceptant ce qui est.

Guillaume a écrit:

C'est vrai, à quoi bon ce libre arbitre, je me demande !!

Mais à mon avis il ne faut pas trop se prendre la tête à se demander pourquoi les choses sont comme ci ou comme ça. Y a t-il une réponse ? ce n'est même pas sur : Qu'il y en ait une impliquerait la croyance en un Dieu qui a décidé d'organiser les choses d'une certaine manière et je ne crois pas trop en ça.
Je crois qu'il faut surtout faire au mieux en acceptant ce qui est.

Charles :

Citation :

On obtient pas toujours ce qu'on demande mais on reçois toujours ce qu'on crée.

Remplacer l'Ego qui cherche à figer une illusion dans la matière par l'essence dynamique et 'sans forme' du divin.

"Que ta volonté soit faite et non la mienne" n'est pas encore une bonne phrase a priori. Parce qu'elle sous entend qu'il y a une volonté au niveau de l'Ego. Or, c'est faux.

Il n'y a qu'une illusion sans consistance (une pauvre émanation) qui essaye de se 'figer' dans la matière et de se persuader d'une existence individuelle. Au final, le bon positionnement est de cesser de figer et de laisser la dynamique de l'esprit divin nous investir. Chacun doit trouver sa manière d'y arriver et c'est bien loin d'être simple. L'abandon du libre arbitre au divin se fait après un certain nombre d’étape, si elles sont sauté, ça risque d’être mal compris et de devoir y revenir plus tard. Ces étapes implique que nous voyons tous le monde déferrement et que la notion de libre arbitre peut être vécu de manière bien différente car c'est notre perception qui façonne tout.

Citation :

A quoi bon ce libre arbitre?

Pour jouer vous verrez quand nous ne l'avions pas encore et que nous sommes ici pour le vivre. Ce qu'une émanation relative perçoit comme des blocages ou des certitudes sont en réalité des jalons de route posés par l'esprit pour permettre de réaliser son potentiel (Autres émanation/incarnation apportant des souvenirs passées ou futurs, guidé par ce qu'il n'aime pas et ce qu'il aime). Une dose d'inconnue étant ajoutée par le libre arbitre de chaque âme et le jeu divin est en marche, pour que le point de vue relatif puisse également jouer. Avant de se rendre compte que nous sommes le chef d'orchestre de tout cela.

Guillaume a écrit:

Je crois qu'il faut surtout faire au mieux en acceptant ce qui est.

Très juste.
J'ajouterais cependant que le fait de purifier sa compréhension et d'étendre son entendement ne sont pas incompatibles avec cette acceptation de ce qui est, ce grand oui à tout ce qui existe. Du moins c'est la démarche pour la quelle j'ai opté, car je pense que c'est la seule et infime marge de liberté que nous avons en ce monde.

Dans le verset 47 du Tao Te King on trouve ceci "Plus on sort et on s'éloigne de soi, moins on acquière la connaissance de soi (...)". Je pense qu'il y a ici la clé de la seule liberté dont nous disposons en ce monde : celle d'accepter qui on est, de faire la paix avec soi-même (et par extension, avec le monde) et donc de dire un grand oui à ce qui est. Mais cela passe par la connaissance de soi, le fameux "connais-toi toi-même" relayé par Socrate. Cette connaissance de soi devrait nous conduire à revenir à qui nous sommes, profondément et accepter cela afin de pouvoir agir autant que nous le pouvons dans le cadre de ce qui nous à informé (donné une forme à ce qu'on est et qui on est).

Voila un court aperçu de ma conception de la liberté.
Tout cela se résume en fait par une formule courte qu'on retrouve chez Nietzsche : le grand oui.

J'aime bien ta conception de la liberté Cthu


Bonne journée à tous !

Oui tout l'essentiel est là semble t il ^^

Mais si Guillaume, je pense que Dieu en créant l'univers s'est assigné un but. Donc il a certainement organisé les choses d'une certaine manière, pour arriver à ce but.

Le déterminisme pose justement ce problème: quel est le but de notre existence; pourquoi Dieu nous aurait-il créé? Peut être qu'il est le seul à le savoir. Mais voilà ce que moi je pense: Dieu, qui est Esprit, ou Energie, a créé à partir de lui même, un monde matériel. On explique ainsi le big bang, le monde, en expansion, où nous serions en quelque sorte Ses émanations ou si on veut, les parcelles de cette énergie. La finalité, c'est de démontrer que l'énergie a créé la matière, mais que la matière redeviendra énergie. C'est le fameux E=MC² de EINSTEIN. ça s'est du point de vue Scientifique. Coté Spirituelle, c'est la mission de Jésus, avec la résurection: la matière est périssable, mais l'esprit est éternel.

Comme dit CTHULHU, le libre arbitre ne serait peut être qu'un leurre, une illusion tout comme l'égo qui nous donne cette impression de choix, mais une chose est sûre, Nous nous dirrigeons vers un but qui ne dépend pas de notre "petite" volonté en tant qu'entité, mais qui est Notre volonté, en tant que parcelle, ou fils de Dieu, ou ses émanations.

Pour moi, ce contexte de libre arbitre est simplement là, pour nous apprendre ou démontrer que nous ne sommes pas nos égo. puisque, je l'ai dit dans mon premier post: les choix que l'on fait à partir de notre libre arbitre entraîne nos malheurs, mais les choix qu'on fait en accord avec la volonté divine sont heureux. Evidemment, cela pose le problème de discernement, mais ça, c'est un autre débat.

Bonjour, je lis :

" Que ta volonté soit faite et non la mienne" n'est pas encore une bonne phrase a priori. Parce qu'elle sous entend qu'il y a une volonté au niveau de l'Ego. Or, c'est faux."

Et bien non justement , l'"ego " est l'expression d'une multitude de volontés contradictoires , chaque perception d'un "je suis " est l'expression d'un "je veux " , " je veux être " ,l'"ego" est le morcellement
d'une même conscience d'être à travers les "vouloirs", l'"ego"est la discontinuité temporel d'une conscience hors du temps en de multiples instants dissociés de perception de soi , je suis , je suis, je suis , exprimant la volonté d'être à travers ce qu'il perçoit , je suis ma voiture , je suis mon pays , je suis mon argent , je suis moi , sans identification il n'y a pas d'" ego" , l'"ego" ne peut percevoir l'entièreté de la conscience qui l'anime , il est trop nombreux et divisé , la volonté de Dieu est une et éternel , et dans cette phrase " non la mienne " , signifie : pas celle que j'ai en cet instant car elle est divisé et "egotique" , love .

en effet tout dépend du point de vue; si on considère que l'ego n'est qu'une imagination, sa volonté l'est aussi, Car je suis presque certain que nous arrêtons le jeu de l'ego quand nous 'voulons'. il y a une infinité de vérité variantes. Bon courage! ^^

personnellement si je met le terme "ego" entre guillemets , c'est que cette chimère psychologique n'entre pas comme concept dans la compréhension des autres et de moi même , de nombreux courants au tant philosophiques que psychologiques n'en font jamais référence , nous pouvons vivre et nous comprendre sans les idées parfois saugrenues sur "l'ego", mais on vas ma rétorqué que c'est mon "ego" qui parle et qui lutte contre la vrai conscience en moi , on sort de ce goulag psychologique en relisant sa vielle collection de Mickey , bon courage .

D'accord avec toi cthulhu, quand je parlais de ne pas trop se prendre la tête c'était par rapport à l'univers dans le sens : pourquoi le ciel est bleu et la mer liquide. C'est comme ça, et savoir pourquoi n'y changera pas grand chose.
Par contre chercher à se connaitre soi-même c'est une autre histoire, car se connaitre ça nous change et çà change notre rapport au monde.

Dans le "que ta volonté soit faites et non la mienne" de Jésus, ce qui est exprimé à mon avis c'est la contradiction qu'il existe parfois (mais pas nécessairement toujours) entre notre désir de plaisir immédiat et de confort personnel (Jésus voudrait bien ne pas aller sur la croix) et une volonté plus profonde en nous qui voudrait des choses pour le bien de tous.