Libre arbitre et Volonté Divine

Je ne sais si le sujet existe déjà...

Dans les milieux spirituels, on entend parfois dire que tout est parfait, que tout est la volonté de Dieu, que tout à une bonne raison d'exister et va vers le mieux.

Je ne partage pas du tout cette vision des choses, car je crois au libre arbitre.
Or si Dieu contrôle tout, il n'y a plus de libre arbitre.
En fait pour moi, Dieu ne contrôle rien, puisqu'il laisse les êtres libres de choisir : libres de choisir entre ce qu'ils sont véritablement (d'essence divine) et ce qu'ils ne sont pas (un moi égoiste limité).

Dieu en fait n'agit qu'au travers des êtres qui décident de s'unir à lui et de faire sa volonté (on pourrait dire de se mettre dans leur être profond et de se laisser agir par lui, c'est la même chose), de manière temporaire (dans les moments où ils se relient) ou définitive (chez les Saints, les Boddhisattvas...).

Par contre, lorsque nous nous relions au divin en nous (à l'Être en nous), par sa puissance nous pouvons transformer tout ce qui nous arrive en occasion d’Éveil et de progression. Mais ce n'est pas la situation qui crée cette évolution, mais notre façon de la recevoir au travers de l'Être essentiel en nous.

C'est une vision terrible, car elle implique qu'il peut nous arriver des choses mauvaises. Elle met notre moi en insécurité, mais elle nous rend responsable et elle nous invite à nous relier à l'Être, au delà du moi.

Bonjour,
Le lien entre le Divin et l'Homme est possible, mais excessivement rare.
Mais la question du Libre arbitre se pose plus simplement, sans le recours à une quelconque métaphysique.
Dans les faits, on a observé que 20% environ de nos actes étaient mus par une "impulsion" dont nous n'avons pas le contrôle. Il n'y a rien de "psychologique" dans ces 20% : c'est simplement l'effet de la réactivation d'une mémoire parasite, souvent traumatique.
Le reste du temps, (80%) nous sommes entièrement responsables de nos actes et des évènements qui nous arrivent.
Michel

Guillaume a écrit:

C'est une vision terrible, car elle implique qu'il peut nous arriver des choses mauvaises. Elle met notre moi en insécurité, mais elle nous rend responsable et elle nous invite à nous relier à l'Être, au delà du moi.

Il est aussi dit que Dieu nous as crée. Il a créé le monde autours de nous, les gênes qui font que nous avons construit notre société de cette manière et pas d'une autre. Quand il nous as pensé, il à fait en sorte que l'on ais un conscient, supraconscient etc, des chakras et des nadis, une chimie et une physique particulière.

Dieu donne même le choix entre le prendre en compte ou l'ignorer, entre le reconnaitre ou le balayer hors de notre conscience. Conscience qui, pour certains semble le symboliser en tant que plus pure parcelle de lui..

L'être et le moi semblent souvent fort proche. L'être est dans le moi alors on va le chercher puis dans l'être existe encore ce moi que l'on a déconstruit. Dieu est mon berger, je suis un mouton parmis d'autres.

Bonjour Guillaume!

Voilà un tres beau sujet!

J'ai un peu de temps ce matin, alors je me lance.

Je suis tout a fait d'accord avec toi(meme si celà change rien )

C'est une vision j'admet bizar que j'ai mais elle est la mienne(aussi bizar que moi)

Il y eut une crèation des entités...une emanation de DIEU, de CELUI QUI EST...

une ligne de depart "a été tracé" et une autre d'arrivé...a notre etat pur divin...

Entres les deux des millers d'incarnations....divers sur divers planettes ou sejours en etat d'entité pure...

Chaque etre avance selons son rithme...

Le temps et l'espace sont relativ a notre avancement...par fois des voiles se dechire et on bascule dans des mondes parralelles...
ou dans l'instant eternel...

Alors nous on vois que parciellement et on s'impatiante, mais DIEU voit l'ensemble...Il voit la beauté de notre etre uni...

Il est libre, et nous "traite en etres libres...
(souvent on se comporte avec les autres comme on est)

Il respecte le truard et le pedophile, car dans une autre incarnation seront probablement des victimes pour purifier leurs actes...(le loi du boumerangue' ce qu'on jette on ramasse)

Mon temps vient etre raccourci...

Bonjour,
je crois à deux choses qui pourraient sembler incompatibles , la création et l'évolution , la création est de Dieu , et la conscience qui l'accompagne n'en est pas séparée , si l'on regarde la place de l'homme dans la création , on peut penser au regard des anciens écrits , que la conscience de l'homme n'en était pas séparée , le "libre arbitre" ne faisait pas partie de ses attributs ,comme toutes créatures sur terre , il avait la conscience d'être et cet être déterminait sa place dans la création , mais on nous dit , les choses ont évoluées ensuite, qu'importe les causes qui restent pour moi mystérieuses , mais l'homme à ajouté à la consciente d'être , au sentiment d'exister , la conscience de qu'il est , c'est à dire la connaissance de ce qu'il est et de sa place dans la création .

Il faut faire une différence entre la conscience d'être qu'ont toutes créatures sur terre , qui est la conscience de soi , ce qui détermine sa place et ses relations avec les autres créatures selon son essence , et la conscience de ce que l'on est c'est à dire la connaissance objective de son essence et de sa place dans la création , pas seulement sur terre , dans toutes la création , la conscience d'être conscient donc une relation avec La conscience elle même qui lui fait connaître qu'il y à sa conscience et La conscience dont elle est issue , ce que l'on nomme le" libre arbitre" , cette perte d'innocence de soi doit-elle être considérée comme une évolution , c'est tout un débat , on pourrait penser le contraire , ou que c'était prévus mais que quelque chose à accéléré cette éventualité , c'est toujours le sens des "écritures", est-ce un bien est un mal en tout cas nous avons conscience des deux , le libre -arbitre est un fait .

Ce qui me fait pensé que l'évolution est peut être une involution , c'est que la conscience de soi qu'a toute créature sur terre , n'est plus une attribution chez l'homme , c'est devenue pour son essence un acte volontaire , il peut s'oublier lui même , chose impossibles aux autres créatures terrestres , et pire il à perdu avec le temps la conscience de ce qu'il est , cette conscience objective qui le sépara définitivement du reste de la création,il à perdu avec le temps la connaissance objective , il ne nous reste plus que des traces à travers les comptes et les récits provenant des différentes civilisations qui nous ont précédées , mais à l'hermétisme sujet à tant de discutions.

Un libre arbitre sans conscience de soi permanente ni la réalité objective de ce que l'on est , est -il le libre arbitre , c'est le sujet de topic , la terre , la création et Dieu sont toujours là , rien n'à vraiment changé à part l'homme , tout est toujours possible , pour nous comme pour Dieu , love

la volonté divine est qu'on soit là; notre libre arbitre c'est d'être passif ou actif? faire ou ne pas faire; tel est la question? on est tous conscient face au travail à accomplir; quand d'autres remettent au lendemain; d'autres le font dans l'instant...d'où le poid ou la légèreté? Dieu nous a fait pour nous regarder faire? voir comment on fait; comment on se débrouille? alors le travail serait la volonté divine? allier corps-esprit; comment on se met à l'oeuvre?

Bonjour Guillaume bonjour à tous..

Tu supposes un "dieu" séparé de l'humain et que les deux auraient chacun leur propre désir..

Or on sait bien que le "dieu" que l'on peut imaginer n'est pas Dieu

L'imaginaire-ego commence par s'inventer un dieu en dehors de lui,puis s'imagine être lui-même
quelqu'un ou quelque-chose..pour/par le dieu qu'il a inventé lui-même..
De la même manière qu'assis face à un ami-réel celui-là- je peux à partir de son regard m'imaginer
être ceci/cela pour lui..
Ce qui fait donc de "moi" un truc complètement imaginaire.

Pour que l'humain ait le libre arbitre (est-ce différent du choix?) il faudrait qu'il existe séparément de Dieu

ce qui n'est qu'une illusion de l'ego..

"Dieu fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants"

dieu ne controle rien car dieu n'est pas une intelligence ou une conscience separé, et c'est justement bien la que l'on comprend ce qu'est dieu, c'est l'essence et l'origine de tout, placé au dela de la premiere forme de conscience divisée, il est inconscience car il n'a besoin de rien pour exister, même pas d'être conscient.
Il est le point le plus neutre et le plus indivisible de tout, et c'est parcque tout emane de cela que tout tend a y retourner, et c'est cela la perfection, l'imperfection visible n'était que son expression ephemere

Pourquoi dans ce cas ne pas faire l'économie de ce bon vieux mot très très connoté qu'est "dieu" et appeler cela le cosmos, tout simplement ?

Pour moi Dieu est comme pour Aklan l'essence et l'origine de tout. Ou encore, l'Être, l'existence.
(Cela contredit ton interprétation de mes propos, OUI, qui me font séparer l'humain de Dieu).

C'est sur que l'on pourrait s'économiser le mot Dieu : en fait c'est un mot de fainéant, pour ne pas avoir a dire ou écrire 3 phrases qui disent de quoi on parle. Par contre, dans ma conception, on ne peut pas le remplacer par "cosmos". Car le cosmos est l'univers manifesté, matériel (si je t'ai compris Cthulhu) mais pour moi Dieu est l'Être de tout manifesté, le principe d'existence de toutes choses.
Dieu n'est pas séparé du cosmos, mais il n'y est pas non plus identique.

Nous prenons toujours des références spatiales et matérielles , ou immatérielles , pour tenter de définir Dieu , mais Il est appelé l'Eternel , cette référence au temps pour définir sa divinité me parais plus adéquat , l'univers et sa création son plongés dans la durée , il y a eu un début il y aura une fin , c'est peut être la milliardième création , le milliardième big bang dans cette éternité , Dieu n'est pas là , il est maintenant .

Si dieu est tout (ou du moins son "principe", même si je n'aime pas cette notion de principe qui sent fort l'Idée pure...), pourquoi vénérer dieu. Pourquoi faire encore usage de cette notion très parasitée, et très floue, ou chacun déverse un peu ce qu'il comprend et envisage, selon son bagage biographique et psychologique.
C'était cela ma question.

Je ne peux pas répondre pour tout le monde, mais juste pour moi Cthulhu.
Donc pour moi, c'est un symbole qui me permet de me relier à l'essence de mon être. Le "vénérer" c'est en fait le mettre en valeur en moi, c'est à dire amplifier la conscience que j'ai de ce qui, en moi, est vivant et remplis de qualités.

Mais on pourrait aussi appeler ça "nature de bouddha" ou "absolu", ou même "Robert", ou "cuillère" si ce mot nous y relie.

On peut aussi ne pas l'appeler du tout, on peut se relier à son être essentiel par l'attention à la respiration et au hara comme les zen. Ou par d'autres moyens comme de s'exercer à être de plus en plus tolérant et humain. On n'est pas obligé d'utiliser un symbole, ou de personnifier ce principe pour s'y relier, c'est un moyen parmi d'autre, chacun le sien.

Sinon je suis d'accord avec Prof : la création c'est maintenant, à chaque instant, pas à un moment donné dans le passé.

Anima .. Dieu nous a fait pour nous regarder faire?
Dieu .. Ce Grand Architecte... a construit un édifice, à nous de le gérer pour le faire évoluer.
Son But ?
Un architecte ne construit pas au hasard. .. Sauf ........ pour une expérience de solidité du matériau.

Je te rejoins Professeur
l'univers et sa création son plongés dans la durée , il y a eu un début il y aura une fin.
Le début... Une paramécie ?
Il y a deux livres intéressants d'Edouard Schure. Peut être les avez vous déjà lus.
Quant au libre arbitre... Il est ténu mais il existe quand même, encore faut il le prendre au "vol"!

Guillaume : mais pour moi Dieu est l'Être de tout manifesté, le principe d'existence de toutes choses.
Dieu n'est pas séparé du cosmos, mais il n'y est pas non plus identique.
Le Cosmos n'est pas un principe, il est constamment en évolution ainsi que nous.
Je ne pense pas que Cet Architecte délaisse sa création. Il y a certainement un but.

Hello Chtulhu ! à chacun son bagage... tu l'as bien dit.
Tout à fait, la vénération peut faire dévier toute aspiration pure.

Un être humain contient toutes les parties divines en lui. Certaines sont développées d'autres en attente.

Le Libre arbitre : c'est pourtant trés simple:

L'homme a la liberté de choisir la route qu'il veut prendre, mais il ne peut éviter les conséquences de son choix...C'est le:

....." l"homme récoltera ce qu'il a semé"..... du Crhrist.. ( c'est inéluctable).

C'est le libre arbitre et le Karma exprimés simplement en quelques mots.

Si les" conséquences" de ses choix antérieurs,( ce qu'il a semé) y compris ceux des vies antérieures, sont trop négatives, maléfiques, ne vont pas dans le sens des Lois qui nous dirigent, l'homme a l'impression qu'il n'a pas de libre arbitre: en fait, il l'a perdu, il est pris dans le filet des conséquences de ses actes antérieurs...(la récolte.)

Il ne tient qu'à lui de défaire les mailles du filet et de retrouver ainsi son libre arbitre..... Mais, si le principe est extrèmement simple, pour celui qui est concerné (et nous le sommes tous plus ou moins), ce n'est pas facile...Il faut apprendre à voir les "noeuds" du filet, puis les défaire patiemment. et un par un.

On cherche toujours trop compliqué.... et c'est la raison pour laquelle nous ne savons plus "voir" la réalité des choses....Alors on invente du mystérieux, de l'incompréhensible et cela nous tranquilise mais ne résout pas le problème.

Essayez de voir et de comprendre la portée de cette phrase du Christ, tout ce que ces quelques mots renferment.... vous ne pourrez qu'être dans une profonde admiration..et en gratitude devant une telle grandeur .. En quelques mots toute notre vie est expliquée... tout devient clair, limpide et simple..

L'homme construit lui-même, à chaque instant de son existence, son propre destin.... Tout ce qu'il pense, dit et fait revient tôt ou tard sur lui-même... sur personne d'autre..

Il ne tient qu'à lui d'être heureux ou malheureux... mais, bien sur, il faut tenir compte des vies antérieures... La réincarnation devient une évidence... le Christ lui-même y a fait allusion, à propos de Jean-Baptiste: "Il est cet Elie qui....."

J'en suis personnellement tout à fait convaincu... Je ne connais rien qui soit aussi clair et aussi simple..

Qu'est-ce qui vous empêche d'essayer de comprendre et surtout d'appliquer.?

Je pense que les Chrétiens ne parlent pas de réincarnation , mais de résurrection, concept fondamentalement différent , mais ce que j'en dis .

C'est vrai Prof x.
Sauf pour Origène mais c'est plus ou moins un des seuls.
Maintenant il y a deux-trois récalcitrants (j'en fais partie) qui croient à la réincarnation.
Mais pour moi ce n'est pas une notion très importante. Si on règle les conflits profonds du présent et de l'enfance (je trouve que ça aide énormément) on règle du même coup ceux des autres vies car tout est réactivé à mon avis dans l'ici et maintenant.

francis loiseleur a écrit:

L'homme construit lui-même, à chaque instant de son existence, son propre destin.... Tout ce qu'il pense, dit et fait revient tôt ou tard sur lui-même... sur personne d'autre..

Il ne tient qu'à lui d'être heureux ou malheureux... mais, bien sur, il faut tenir compte des vies antérieures... La réincarnation devient une évidence...

En effet, exposé comme cela ce serait tellement simple...

Or, je pense que dans cet univers, très peu de choses sont simples.
La légende du libre arbitre est une invention malsaine, à l'origine de notions telles que le mérite, de responsabilité et de punition.
Ce mythe nie la réalité en s'opposant au déterminisme. Or, nous sommes des êtres intégralement déterminé, du début à la fin.
Chacun des choix que nous ferons durant notre courte existence sera le fruit du déterminisme. Mais quel déterminisme ? Notre intérêt, en premier lieu, puis tout les facteurs extérieurs propres aux fonctionnement du monde (notre corps, la culture, la société, l'époque, la situation géographique, etc).

Quelle liberté peut-il bien y avoir lorsque chaque choix que je fais est dirigé par mon intérêt (intérêt lui même conditionné par le formatage que j'ai reçu avant même ma venue au monde puis tout au long de ma vie) ?

L'illusion du libre arbitre a été bien illustrée par Spinoza lorsqu'il prenait l'exemple d'une pierre qu'on jetterait en l'air. Cette pierre s'imaginerait libre et même lorsqu'elle chuterait vers le sol, elle dirait qu'elle le fait parce que c'est son choix. Spinoza conclut en disant que les hommes s'imaginent libres parce qu'ils ignorent les causes qui les détermines. J'ajouterais à cela que même lorsqu'ils connaissent ces causes qui les détermines, beaucoup continuent de se croire libres, à l'aide entre autre de concepts tels que le libre arbitre.

Et puis que vaudrait un libre arbitre nous permettant de faire des choix pour lesquels nous serions potentiellement punissables ? Cela n'aurait aucun sens...

Autre chose, le libre arbitre serait-il "libre" s'il était conditionné par le cycle des réincarnations ou le karma ? Là encore, paradoxe !

c'est marrant parce qu'aujourd'hui en conduisant je pensais à ce que j'avais écris; que Dieu voulait voir comment on se débrouille; comment on fait avec les moyens du bord et je me suis dit; (une sorte d'eurêka); mais c'est ça! c'est ça! Dieu; c'est le système D...^^

Autre chose, le libre arbitre serait-il "libre" s'il était conditionné par le cycle des réincarnations ou le karma ? Là encore, paradoxe !
Ok avec toi Cthulhu.... Quant au paradoxe.. Je ne sais pas. Je ne peux émettre qu'un petit avis.
Il suffit de monter un thème. Y a t'il un libre arbitre dans un thème ?
Je parle en tant qu’astrologue.
Tout y est inscrit. Cela a le mérite de nous apprendre la tolérance.
Les évènements sont prévus. Le libre arbitre, serait t-il dans la façon, la manière, l’opportunité de le gérer ?
Opportunité ???? Oupsss............ OUi ????
Bonjour au passage à Spinoza qui a tout compris mais ... Ils y en d'autres qui ont tout compris avanti. Pourquoi ne comprendrions nous pas chacun à notre façon ?
Écoutez la symphonie du Destin ... et celle des Temps futurs. Ne serait ce que la Toccata de Bach.....
Les parallèles ? Elles n'existent que sur notre plan.
Tout se rejoint.
Pierre ou Pomme le résultat est le même. Nous sommes sur le plan physique terrien.
La loi d'attraction est là.
Karma ? Réincarnation ? pour le libre arbitre .....
A vous d'en parler.

Rigel a écrit:

La loi d'attraction est là.

S'il n'y a que déterminisme et que le libre arbitre est une fiction, alors la loi des parcs d'attraction est tout autant une légende.

Dans la Bible il est dit:
"J'ai mis devant ta face la vie et lamort la bénédiction et la malédiction, choisit la vie, afin que tu vives" Deut. 30,19

Pour moi, cette phrase illustre ce qu'est la volonté de Dieu, et notre libre arbitre.

Je suis d'accord avec le Professeur X. A la création, l'homme n'avait que la conscience d'être, comme toutes les autres créatures. La volonté de Dieu et la volonté de L'homme ne font qu'un, pas besoin de libre arbitre dans cet état là.
Après ce que professeur X appelle "l'évolution" mais qu'on appelle communément "la chute" ou "le péché originel" moi je dirais "la construction de l'égo" "l'affirmation du moi" l'homme se perçoit comme un être séparé, qui à sa volonté propre, le libre arbitre. Or les conséquences de ses propres choix sont malheureuses, les choix en accord avec la volonté de Dieu sont Heureux c'est eux qui sont parfaits. On dit que Dieu a créé toute chose par sa volonté cela veut dire que tu es la volonté de Dieu, et puisqu'il est parfait tout est donc parfait.

Je comprend le dilemme de Guillaume, car tant que nous avons cette conscience de la séparation, on perçois notre volonté et la volonté de Dieu comme antagoniste. Or rappelle toi d'une chose toujours, Dieu nous a crée au jardin d'Eden -le paradis- donc la volonté de Dieu c'est que ses créatures soit heureux, Dieu veille sur chacun de ses enfants, et ne leur refuse rien. Est ce que ce n'est pas aussi la volonté de tout homme sur terre? DONC, TOUT EST PARFAIT!

Guillaume a écrit:

Je ne sais si le sujet existe déjà...

Dans les milieux spirituels, on entend parfois dire que tout est parfait, que tout est la volonté de Dieu, que tout à une bonne raison d'exister et va vers le mieux.

Je ne partage pas du tout cette vision des choses, car je crois au libre arbitre.
Or si Dieu contrôle tout, il n'y a plus de libre arbitre.
En fait pour moi, Dieu ne contrôle rien, puisqu'il laisse les êtres libres de choisir : libres de choisir entre ce qu'ils sont véritablement (d'essence divine) et ce qu'ils ne sont pas (un moi égoiste limité).

Dieu en fait n'agit qu'au travers des êtres qui décident de s'unir à lui et de faire sa volonté (on pourrait dire de se mettre dans leur être profond et de se laisser agir par lui, c'est la même chose), de manière temporaire (dans les moments où ils se relient) ou définitive (chez les Saints, les Boddhisattvas...).
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Personnellement ça m'a fait mal d"entendre ca ^^

L'humain choisi; le divin crée sans jugement, le chercheur est le divin déguisé en chercheur du divin, même si l'humain ne semble pas être "en communion avec dieu", c'est la perfection de dieu qui joue a ne pas être "en communion avec dieu", même si un humain devient le plus démoniaque qui soit, c'est toujours dieu qui est, une expression divine.
le plus minable des vers de terre est dieu, celui qui force et résiste à la vie est toujours la vie qui est; c'est toujours 'etre' la vie

Je pense sincèrement que nous laissons le choix a notre création, mais nous pouvons arrêter quand nous voulons.

Comme il est dit dans CAD; ton choix en ce qui te concerne est le choix de dieu en ce qui te concerne' et vice versa va savoir ^^

Chtulhu je trouve intéressant ce que tu dis a propos du déterminisme. Selon mes connaissances c'est tout a fait possible; mais ce n'empeche pas d"avoir l'impression de faire le choix, par exemple de se transformer en quelque chose de mieux, ce qui a un grand impacte sur notre vision du monde et donc sur notre vie et ses évènements, ce n'est pas rien de savoir que c'est possible et de proposer l'idée. Que ce soit prédeterminé ne change pas grand chose au jeu, si? "le dysfonctionnement est tellement chronique et tellement évident,
que personne ne veut faire semblant ne serait ce que d'être intelligent".
Qu'en est il pour le choix des numéros pour un jeu de hasard ou quand nous hésitons vraiment lors d'un dilemme...?

Bon... Il pleut ... éboulement sur une route de montagne, encore faut il y être sur cette route et qu'un rocher se fracasse devant la voiture.
Et une seconde avant ou après.. Bye.. plus de Rigel !!!! Est ce la volonté divine ?
Maintenant si on a un impayé et que les huissiers sonnent à votre porte.. est ce la volonté divine ?
Je pense que pour chacun de nous des évènements sont là pour nous faire prendre conscience...
de Quoi ?
Que Dieu soit Omniprésent dans tous nos actes Il est aussi Omniprésent.
Cela aurait il un impact sur notre libre arbitre si tenu soit il ?

Comme l'histoire de l'homme qui a toujours fuit les contactes humains.
Un jour il tombe dans une crevasse par le hasard des choses ou par la volonté divine.. et reste coincé là, seul au monde.
En agonisant, il se rend compte que ça a toujours été son choix (+ ou - conscient) d’être seul et de mourir seul. Que le vie ne lui avait apporté que ce qu'il lui avait demandé.
Voilà mais je vous raconte pas la suite