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 Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)

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Figaro
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MessageSujet: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Sam 1 Oct 2016 - 18:03

Rappel du premier message :

Lien vers Première partie (Du 30/01/16 au 1/10/16)

@vertgandazert a écrit:
C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre Cool




Jean-Baptiste Lamarck

Certes, nous ignorons actuellement comment la vie a débuté. Néanmoins, on ne peut pas nier que tous les êtres vivants ont une origine commune.

La théorie de l'évolution est contestable évidemment, mais jusqu'à quel point ? Si l'on se réfère aux faits, on observe bien que la vie n'est pas apparue en un jour.


Dernière édition par Alaka le Dim 2 Avr 2017 - 12:23, édité 5 fois (Raison : Scission du topic)
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 10:30

Bonjour,

evol, je vous ai déjà répondu de nombreuses fois, mais hélas vous faites toujours semblant de ne pas comprendre et vous déplacez le débat en le réduisant.
Lorsque vous réduisez la théorie darwinienne à celle de l'évolution de la vie et que vous affirmez que la biologie moléculaire avec la découverte de l'adn et des génomes confirme cette théorie, vous vous trompez.
En effet le problème n'est pas de nier l'évolution du vivant, ni ses liens de parenté évidents.
Le problème est de découvrir et surtout de comprendre, le moteur et les mécanismes de l'apparition de la vie, puis de son évolution ?
Pour beaucoup de biologistes, cela ne peut pas être le hasard couplé à la sélection naturelle, c'est aussi ce que je pense et c'est cela le débat ici:


Pour rappel encore une fois:


"Un avis interdisciplinaire sur L’évolution

 
Pour faire le point sur « l’évolution des évolutionnistes», le Figaro-Magazine donne la parole à cinq scientifiques de réputation internationale, représentant cinq disciplines différentes. Que disent-ils ? Que la théorie darwinienne peut expliquer un certain nombre de choses secondaires, mais pas les phases essentielles de l’évolution (l’apparition des nouveaux organes, des nouveaux types d’organisation, comme les oiseaux, les vertébrés…). Alors que c’est pour cela qu’elle avait été bâtie. Voici enfin, exposé clairement, ce que certains essaient encore de garder secret : nous n’avons plus, actuellement, d’explication globale de l’évolution de la vie sur Terre. Cette question n’a pas seulement un intérêt scientifique ou philosophique. En effet, comme le dit le biologiste Michael Denton : «La philosophie, l’éthique de l’homme occidental sont fondées dans une large mesure sur sa revendication centrale, à savoir que l’humanité est née d’un processus complètement aveugle de sélection de molécules. Notre siècle serait incompréhensible sans la révolution darwinienne. Les courants sociaux et politiques qui ont balayé le monde au cours des quatre-vingts dernières années auraient été impossibles sans sa sanction intellectuelle. « (Évolution, une théorie en crise»,Flammarion, 1992.)

Exemple terrible : le témoignage de Mgr Cuthbert O’Gara, qui vit, dans son diocèse de Chine, l’Armée rouge instaurer en arrivant des cours de… darwinisme. Le marxisme ne vint qu’après : une fois les esprits accoutumés à l’idée qu’une «lutte sauvage pour la vie» était «la caractéristique essentielle de la Nature». Quelques mois après la chute de la statue de Lénine, celle de Darwin vacille à son tour. Troublante coïncidence…
1-Un Paléontologiste, Le Pr Fondi:professeur à l’université de Sienne
Dans la nature, pas de hasard : il existe un programme !
Des influences non matérielles ont dû agir au cours de l’évolution.
En tant que paléontologiste, pouvez-vous dire si les découvertes effectuées dans ce domaine répondent aux attentes de la théorie darwinienne ?
• Pr Fondi. - La théorie darwinienne, mais aussi la pensée évolutionniste initiée par Lamarck, repose sur trois postulats :
1. La vie a été générée de façon spontanée, par l’assemblage de différentes molécules;
2. La vie a subi un processus de transformation graduelle qui a permis de passer de formes simples à des organismes toujours plus complexes;
3. La génération de la vie et sa transformation ont été réalisées grâce à l’action de forces naturelles (électromagnétiques, chimiques, gravitationnelle
s, etc.), et non métaphysiques ou spirituelles.
Pour montrer la fausseté des deux premiers postulats de cette mythologie moderne, la paléontologie suffit : les roches les plus anciennes sont âgées de 4 milliards d’années. Or les premiers êtres vivants (des algues bleues ou des bactéries) apparaissent il y a 3,5 milliards d’années. Il n’y a donc qu’un laps de temps de 500 millions d’années pour « produire « le premier être vivant, et cela est trop court pour que la vie ait pu être produite par hasard.

Trop court ?


• Oui : la cellule la plus simple que l’on puisse envisager est déjà un objet d’une complexité inimaginable, avec sa fameuse double hélice d’ADN qui lui permet de se dupliquer.
Quant au second postulat il est réfuté par la paléontologie du XXème siècle
: elle montre que l’histoire de la vie est pleine de discontinuités, qu’elle n’entre pas dans les schémas darwiniens.

Quelles sont ces discontinuités ?


• La première, comme je viens de le dire, c’est l’apparition de la vie elle-même. Les roches anciennes ne portent aucune trace du bouillon de molécules -» la soupe primitive «- d’où aurait surgi la vie. Ensuite, les plus anciennes formes de vie ont persisté pendant 3 milliards et 200 millions d’années en n’apportant aucune nouveauté remarquable à l’exception de «l’invention» du noyau de la cellule. Puis, trois faunes composées d’organismes pluricellulaires sont apparu à l’improviste : ces faunes sont si différentes l’une de l’autre et si rapprochées dans le temps qu’elles ne permettent pas de concevoir quelque lien plausible que ce soit de « descendance avec modification « entre elles.
Le long de l’histoire de la vie, nous assisterons à des apparitions soudaines de formes nouvelles souvent radicalement différentes entre elles qui restent substantiellement inchangées pendant des millions d’années, et qui finissent ensuite par des extinctions tout aussi soudaines et immédiatement suivies de nouvelles apparitions.
Ainsi, si on imagine un arbre généalogique de l’évolution, il n’existe que des feuilles et quelques branches, mais pas de nœuds ni de tronc : c’est un arbre qui ne tient pas debout !
C’est pourquoi, lorsqu’un paléontologiste prend publiquement parti pour les idées de Darwin, il n’est pas, selon moi, en paix avec sa conscience.

Que peut-on déduire de tout cela en ce qui concerne le troisième ?
• Il peut être mis en cause. En effet, selon les points de vue darwiniens (même celui de Gould, qui admet les discontinuités mais ne veut pas recourir à
d’autres explications que des mutations au hasard et des lois strictement mécanistes), il est impossible de montrer comment ces discontinuités, ces «sauts» peuvent être franchis.
Nous pouvons donc penser que la matière vivante n’est pas seulement ce que nous appelons matière, mais est une «matière informée». C’est-à-dire que le développement des organismes n’est pas seulement déterminé par le hasard, la nécessité ou des lois mécaniques, mais aussi par une information, un programme, inscrits dans la matière vivante.
Il s’agit là d’un point fondamental. Si nous admettons la nécessité de modes d’information autres que ceux, strictement matériels, connus jusqu’ici, pour expliquer le développement de la vie tel que nous le révèle la paléontologie, nous pouvons admettre l’existence de « formes « ou d’archétypes. Et alors tout peut être expliqué en remontant d’un phénomène aux archétypes qui le régulent.
Pour résumer je pourrais dire que je crois à une « évolution par archétypes «. Les espèces n’apparaissent pas à partir de rien, elles existent déjà dans la réalité sous formes potentielles, elles sont la manifestation d’archétypes. Chaque archétype peut s’exprimer de nombreuses façons - d’où les variations que nous constatons à l’intérieur d’un type - mais il n’y a pas d’intermédiaire possible entre les archétypes d’où les discontinuités que nous constatons dans l’évolution.

La majorité des biologistes ne partagera sans doute pas cette vision.
Pour moi c’est seulement une question de temps. Les évolutionnistes évoluent… Et je crois qu’il n’est pas exclu qu’à partir de la biologie on puisse demain, comme à partir de la physique aujourd’hui, arriver à la conclusion que la réalité physique n’est pas la réalité complète.

 

2-Un Zoologiste, Le Pr Dorst:ancien directeur du Muséum d’Histoire Naturelle, Membre de l’Académie des Sciences  Une conception matérialiste du monde ? Incohérent !
Les «mutations dues au hasard «(credo des darwiniens) n’expliquent pas l’évolution…

Il semblerait qu’il y ait deux types d’évolutions ?


• Pr Dorst. - Oui. Il y a tout d’abord la micro-évolution : c’est-à-dire le passage progressif d’une espèce à une autre espèce, voisine de la première. C’est un phénomène très bien connu, on le constate dans les laboratoires où des milliers d’expériences ont été effectuées.
Mais il y a aussi la macroévolution, c’est-à-dire le passage d’un type d’organisation à un autre, des batraciens aux reptiles ou des reptiles aux oiseaux, par exemple.
Les théories darwiniennes actuelles peuvent-elles l’expliquer ?


• Georges Teissier, qui fut l’un de mes professeurs disait : « Une petite mutation… une petite mutation, etc. », et l’on passerait ainsi d’une espèce à une autre espèce, d’un ordre à un autre ordre - uniquement par l’action de petites mutations « dues au hasard »- et de la sélection naturelle censée éliminer les individus les moins performants. Voilà le « darwinisme «. Mais ce n’est pas vrai. Il y a là une extrapolation abusive. Les mécanismes qui permettent de comprendre comment une petite « distance « évolutive (entre le loup et le chien par exemple) peut être franchie ne sont pas les mêmes que ceux qui peuvent expliquer le franchissement d’une grande « distance «.

Sur quels faits vous fondez-vous pour dire cela ?


• Mon maître Pierre-P. Grassé disait :» Expliquez-moi l’œil et je vous accorderai tout le reste «. On ne voit pas (c’est le cas de le dire) comment une successions de petites mutations au hasard pourrait produire un tel résultat. Mais c’est la même chose pour la sortie de l’eau, ou le passage des batraciens aux reptiles, ainsi que pour les oiseaux. Il faut tellement d’adaptations complexes pour permettre le vol tel que les oiseaux le pratiquent, qu’on ne peut pas, malgré l’existence de fossiles tels que l’archéoptéryx, expliquer la genèse des oiseaux par une « micro-évolution ».

Pourtant les théories darwiniennes prétendent fournir une explication globale de l’évolution.
• Un de mes amis, qui est marxiste, a coutume de dire que la philosophie est comme une pièce plongée dans l’obscurité la plus totale où il y a un chat noir que l’on cherche à attraper, et que le marxisme est aussi une pièce noire dans laquelle il n’y a pas de chat noir mais, là, on crie bien fort qu’on a attrapé le chat !
Eh bien ! c’est pareil pour le darwinisme. On crie qu’on a « attrapé « la solution pour expliquer l’évolution, alors que cette solution ne se trouve pas dans la pièce où on la cherche ! On ne peut pas expliquer le passage de l’amibe à l’homme en quelques centaines de millions d’années avec les seuls mécanismes postulés par les darwiniens. Une telle évolution a pourtant existé, mais les faits nous montrent qu’un certain nombre de « sauts » évolutifs, des sauts à la fois qualitatifs et quantitatifs, ont dû se produire au cours de son déroulement pour rendre compte de tels sauts il faut qu’existent d’autres mécanismes que ceux que nous voyons actuellement en action dans la nature. Il faut donc avoir le courage de reconnaître que nous n’avons pas d’explication globale de l’évolution.

Vous êtes donc en accord avec la conclusion de l’ouvrage de Michael Denton qui disait : « Le mystère des mystères, l’origine des êtres vivants sur terre est toujours aussi énigmatique qu’à l’époque où Darwin embarquait sur le «Beagle» (*)
• Oui, tout à fait. Cet ouvrage qui a été très critiqué, et même taxé d’ouvrage « créationniste « - ce qui est totalement absurde - contient des erreurs et quelques extrapolations, mais sa conclusion générale est absolument correcte : nous voyons naître de nouvelles espèces, mais ce sont toujours des reptiles, des mammifères, bref du « déjà vu « et non des nouveaux types d’organisation. Et nous ne savons pas comment les types actuels se sont formés.
Il y a quand même bien quelques pistes qui s’offrent à nous ?
•A partir du moment où, comme je le crois, le hasard ne peut expliquer l’évolution, se pose la question de la finalité. Le finalisme est la bête noire des scientifiques… Alors, suis-je finaliste ? En tant que scientifique je m’en
défends. Mais au fond il y a quand même un dessein, et ce dessein est inscrit dans la nature que nous observons, dans l’équilibre entre les espèces, que je constate en tant qu’écologiste, dans certaines adaptations extraordinaires que l’on observe (entre les plantes et les insectes, notamment) et qui vont bien au-delà de ce que la théorie darwinienne peut expliquer.
Le hasard existe au niveau de la micro-évolution mais il n’existe pas au niveau fondamental : à un tel niveau il existe des lois que nous n’avons pas encore identifiées qui permettent la réalisation du programme.
Peut-on dire dans ce cas que l’homme ou les mammifères seraient apparus de toute façon dans l’évolution, même si elle avait été différente ?
• Pour l’homme je ne peux en être certain mais pour les mammifères je pense que oui. J’ai écrit en préface à un ouvrage collectif que j’ai dirigé : «supposons que la vie soit apparue ailleurs dans l’Univers, quelle serait sa forme ? C’est bien sûr une spéculation de ma part mais je pense qu’elle serait apparue de la même façon, qu’on aurait retrouvé les mêmes types d’organisation.

Pourtant dans la vision darwinienne, il est exclu que le même phénomène se produise deux fois de façon identique ?
• C’est parce que la notion de programme n’est pas prise en compte. Si tout était dû au hasard, la formation de chaque espèce résulterait d’une accumulation de hasards tellement improbables qu’il serait exclu que cela se produise plus d’une fois.

Avons-nous des preuves de l’existence de tels « programmes «?
• Oui, quand un insecte imite un serpent, par exemple, il s’agit d’un pur hasard, mais il existe des papillons qui imitent d’autres papillons et cela de façon si parfaite qu’on les confond, alors qu’il s’agit d’espèces très différentes (au plan physiologique). Cela est d’autant plus significatif que «l’imitateur» n’a aucun intérêt à le faire, « l’imité « étant aussi comestible que lui-même…
Comment allez-vous expliquer cela sans dire que la vie obéit à un programme de développement, à des lois qui génèrent de telles ressemblances ?


En ce qui concerne l’homme, comment un zoologiste tel que vous explique-t-il la différence entre lui et le chimpanzé ?


• La différence génétique entre l’homme et le chimpanzé consiste en une différence dans un seul chromosome, un seul !


Bien sûr notre cerveau est plus gros, mais quand on voit de si faibles différences, cela nous incite à penser que ce qui sépare l’homme du singe ne se situe pas uniquement au plan neurologique ou génétique. La pensée et l’intelligence ne peuvent s’expliquer uniquement en termes neurologiques. Il y a d’innombrables travaux sur l’homme et le chimpanzé, mais on n’a jamais rien trouvé qui explique que l’homme soit devenu ce qu’il est, alors que le chimpanzé est resté dans les arbres !

En somme, en vous écoutant, on voit que l’approche matérialiste ne peut aboutir, tant au niveau de l’étude de l’ensemble de l’évolution qu’au niveau de l’étude de la pensée de l’homme ?


• Oui, absolument. En fait, je dirais même que l’un des acquis de la science actuelle c’est qu’elle s’oppose à la vision réductionniste de la nature. En effet, au regard de nos connaissances actuelles, il n’est pas possible de bâtir une conception matérialiste du monde qui soit cohérente.
Quant à savoir si, derrière ce phénomène que nous étudions, il y a, en action dans l’évolution, cette pensée universelle, cohérente et qui nous dépasse, que nous nommons Dieu, c’est une question qui ne concerne pas le scientifique en tant que tel. Mais que l’homme, lui, doit se poser.


(*) Beagle : le bateau sur lequel Darwin effectua en 1831 le tour du monde dont il tira les premiers éléments de sa théorie.



3-Un Généticien, Le Pr Sermonti:professeur à l’Université de Perouse, directeur de la revue « Biologie forum».Le darwinisme n’est pas seulement faux il est malhonnête !
Les progrès de la génétique ne vérifient pas les idées darwinienne : ils s’y opposent.

Vous avez affirmé à de nombreuses reprises être opposé à l’évolution ?


• Pr Sermonti. - Non, c’est un problème de mot : « évolution « signifie le plus souvent « transformation avec progrès par hasard et sélection naturelle «, c’est-à-dire qu’il y a confusion entre le processus (la transformation) et la théorie qui prétend expliquer ce processus, la théorie darwinienne c’est pourquoi je ne veux pas employer ce mot.

Quelle est donc votre vision du développement de la vie ?


• Pour moi, l’origine d’une espèce réside dans une transformation abrupte d’une espèce en une autre, un peu comme un papillon qui est engendré par une chenille. Il s’agit donc d’une vision non graduelle de ce que l’on appelle « l’évolution «. Nous avons de nombreuses raisons de penser que ces transformations ne peuvent être produites par des mécanismes darwiniens.

Quels sont les faits qui montreraient l’inexactitude des théories darwinienne ?


• Contrairement à ce que l’on croit, la génétique, ne s’accorde absolument pas avec la théorie darwinienne.
Ainsi les mutations qui se produisent sur la fameuse double hélice d’ADN, qui constitue la base de nos gènes, ne sont jamais constructives. Les mutations peuvent être avantageuses, mais elles ne peuvent pas être positives parce qu’elles sont toujours la perte de quelque chose, la perte d’une fonction. Par exemple pour la taupe, il est avantageux d’être aveugle, mais on ne peut pas dire qu’il s’agisse là d’un progrès, d’une évolution positive ! Eh bien ! toutes les mutations connues sont comme cela : elles ne fournissent pas les bases pour créer quelque chose de réellement nouveau.

Même quand de nouveau types de drosophiles sont ainsi obtenus ?


• Il n’y a nullement apparition de « nouveautés » : il s’agit de modification de la couleur des yeux, de la forme des ailes, de l’atrophie d’un organe. Il ne s’agit pas d ‘évolution. Il n’y a pas passage d’un type d’organisation à un autre. Il n’y a pas développement de fonctions nouvelles !
En résumé, la génétique nous montre qu’il y a une unité du vivant puisque l’ADN est le même partout, et que, donc, une espèce dérive d’une autre espèce. Mais elle nous montre aussi que cette dérivation ne peut pas s’effectuer selon les mécanismes et aux rythmes postulés par les darwiniens : cette transformation est non graduelle, ne repose pas sur des mutations, et n’est pas non plus adaptative.
Il est courant de lire que le fonctionnement de l’évolution a été compris…


• Justement ! Des auteurs comme Dawkins nous disent qu’avant il y avait des mystères, mais que maintenant tout est clair : c’est une véritable falsification scientifique que de dire cela ! Il y a d’énormes problèmes à résoudre !
Voyez-vous, si je me suis intéressé à combattre le darwinisme, ce n’est pas parce qu’il s’agit d’une théorie fausse - il y a tant de théories fausses à travers le monde ! - c’est parce qu’il est malhonnête.
Ce qui m’a choqué aussi, c’est que les supporters du darwinisme n’y croient pas eux-mêmes.
Ernst Mayr y croit…

• Mais c’est un « évêque », un grand prêtre de la théorie, il doit montrer qu’il y croit ! Je ne pense pas qu’une fois revenu dans sa chambre, seul à seul avec lui-même, il croie vraiment que de petites mutations au hasard et la sélection naturelle puissent suffire pour produire un dinosaure à partir d’une
amibe - ce n’est pas possible qu’il croie cela !

Quelles ont été les conséquences du développement des idées darwiniennes sur notre société ?

• Elles ont été extrêmement importantes et sont de trois ordres :

1. Tout d’abord l’idée que dans l’Univers rien ne peut avoir de sens. Lisez Monod et Rostand. C’est le darwinisme qui a fourni un cadre pour le succès de l’existentialisme…

2. Ensuite l’idée que le plus fort a toujours raison, que le seul critère pour décider du droit, de la justice, est de se battre et de vaincre par n’importe quel moyen. Par principe, il n’y a plus de morale, plus de valeurs, il n’y a pas d’autre justification à nos actes que le struggle for life, la lutte pour la vie.

3. Le racisme, enfin. Darwin était clairement raciste. De nos jours, ses supporters essaient de le « laver « de cette tare mais il disait entre autres «Entre tous les hommes, il doit y avoir lutte ouverte, et l’on ne doit pas, par des lois et des coutumes, empêcher les meilleurs d’avoir du succès et d’élever le plus grand nombre d’enfants. Dans un temps à venir, non très lointain, s’il est mesuré en siècles, il est presque certain que les races humaines les plus civilisées extermineront et remplaceront les races sauvages dans le monde entier».
En fait, ce n’est pas parce qu’il serait scientifiquement solide que le darwinisme est dur à combattre mais parce qu’il est en phase avec certaines idées qui ont dominé notre société.

Et vous-même, quelles sont vos conceptions philosophiques ?


•Je pense que nous devons nous découvrir, comprendre notre monde, son sens, sa beauté, notre devoir. Si nous croyons que l’homme n’est rien d’autre qu’un singe raté, ce sens disparaît. C’est seulement si nous pensons qu’il y a une logique, une finalité (disons-le !) dans le monde, que nous pouvons nous regarder en face et trouver des règles pour notre vie. Il me semble que ce que nous savons de la nature et de la vie est beaucoup plus en accord avec une telle vision qu’avec la vision darwinienne.



4-Un Embryologiste, Le Pr Wolff: professeur au Collège de France, Membre de l’Académie des sciences, Membre de l’Académie française.



«Ce qui est extraordinaire avec l’évolution, c’est qu’elle parait orientée»
Une orientation, oui : en action dans la nature. Quelque chose cherchant à se réaliser…

Quelle est la vision qu’un embryologiste a de l’évolution ?


• Pr Wolff. - Puisque nous ne connaissons pas pour l’instant d’autres facteurs matériels d’évolution que les mutations, il est certain que le rôle de ces facteurs darwiniens ne peut pas être éliminé. Mais, dans l’évolution, il y a les petites évolutions et la grande évolution. On a réalisé de manière expérimentale de petites évolutions, mais elles ne vont jamais très loin. Alors la grande évolution se déroule-t-elle de la même façon ? On a quelques raisons d’en douter. Des exemples comme celui de l’œil, où l’on ne connaît aucun intermédiaire entre la tâche pigmentée de certains invertébrés et l’œil absolument différencié comme celui des céphalopodes et des vertébrés laissent à penser que ce n’est pas uniquement par des petits sauts de la nature que la grande évolution s’est réalisée. Il est clair que les facteurs mécaniques ont joué un rôle. Mais ce qui permet d’imaginer qu’il a pu y avoir quelque chose d’autre, c’est de voir que l’évolution est en quelque sorte orientée. Il est très remarquable de constater qu’il y a des tendances de l’évolution à faire quelque chose de nouveau, de mieux adapté, de plus complexe, et cela à tous les niveaux de la hiérarchie animale. Par exemple, le type mammifère a été une sorte de direction de l’évolution pendant toute la période de la fin de l’ère primaire et du début de l’ère secondaire. On connaît une dizaine de précurseurs des mammifères dont un seul, on ne sait pas lequel, a ( abouti ).

Vous voulez dire que le type « mammifère « a cherché à se réaliser à travers plusieurs tentatives indépendantes le unes des autres ?
• Oui, et il y a beaucoup d’autres exemples, ainsi le type « oiseaux », ou plutôt le type « animal volant ». Plusieurs groupes différents ont cherché à le réaliser : les dinosaures, les ptérosaures chez les reptiles, et puis il y a eu l’archéoptéryx.
Et si l’évolution était à refaire, peut-on penser que les mêmes tendances auraient existé ?
• Si l’évolution était livrée au seul hasard, il est évident qu’elle aurait été complètement différente. Mais, étant donné les exemples que nous avons cités, on se dit - c’est une intuition, pas une certitude - qu’il y aurait quand même des tendances analogues qui se seraient manifestées, on sent bien qu’il y a quelque chose qui cherche à se réaliser dans la nature.
Peut-on en tirer des conclusions philosophiques ?

• Je ne peux pas me prononcer. Mais c’est tout de même quelque chose d’extraordinaire que l’évolution paraisse ainsi orientée suivant une certaine direction…
5-Un Mathématicien (et médecin), Le Pr Schützenberger: ancien professeur de biologie mathématique à Harvard, Professeur à l’université Paris VII, Membre de l’Académie des Sciences.
«L’évolution ne peut être due au hasard !»
L’ordre perfectionné des êtres vivants n’a pu sortir du chaos…
On voit se répandre de plus en plus l’idée que l’ordre peut naître du chaos. Qu’en est-il pour un mathématicien comme vous ?
• Pr Schützenberger. - Tous ceux qui on connu von Forster, premier à avoir développé cette idée, savent qu’il s’agissait d’une plaisanterie… que certains ont ensuite prise au sérieux. Mais en fait les ordres qui apparaissent ainsi sont des ordres très simples, sans aucun rapport avec les structurations que l’on observe chez les êtres vivants. D’autant plus que chez ces derniers il ne s’agit pas seulement d’un ordre géométrique, mais aussi d’un ordre fonctionnel. En agitant les rouages d’une montre, vous ne pouvez pas espérer qu’ils vont se mettre dans le seul ordre qui, non seulement permette aux rouages de s’engrener les uns dans les autres, mais, de plus, permettre à la montre de donner l’heure exacte !

Les processus de hasard et de sélection naturelle ne peuvent donc pas expliquer l’évolution ?
• Supposons même que des mutations aient fait apparaître des plumes. Il faut la foi (darwinienne) du charbonnier pour croire que c’est par le seul hasard que sont apparues dans la lignée des oiseaux toutes les autres modifications héréditaires qui en font des machines à voler aussi performantes.
Que peut-on en conclure ?
• Cela paraît contredire très catégoriquement la thèse de Gould (1) selon laquelle l’aspect important de l’évolution serait l’intervention du hasard. Dans sa vision, qui est un réaménagement de celle de Monod, ce qui est important, ce sont des catastrophes, assèchements des mers, inondations des plaines, chutes de météores. D’après Gould, ces phénomènes complètement extérieurs au développement de la vie font disparaître les espèces dominantes et vont permettre à de nouvelles espèces d’envahir les espaces libres ainsi créés.
Ainsi la disparition des dinosaures aurait-elle favorisé les mammifères. Mais pourquoi justement les mammifères qui représentent par rapport à eux une progression le long du même axe qui va des poissons aux reptiles ?
Après les dinosaures, la Terre aurait peut-être dû appartenir aux scorpions. Or ce n’est pas ce qui s’est produit. Il est tout de même curieux que ces cataclysmes coïncident avec une progression de la vie vers la complexité.
Ainsi donc, les phénomènes évoqués pour expliquer l’évolution ont joué un rôle, mais pas le rôle essentiel. S’il y a une loi, un champ de forces (j’emploie des mots vagues et je ne voudrais absolument pas qu’on mette des images derrière), qui impliquent que la vie devienne de plus en plus complexe et de plus en plus fonctionnelle, s’il existe un tel principe, on peut penser que la sélection naturelle est tout à fait subsidiaire !

Pourtant, la majorité des chercheurs disent que nous connaissons dans leurs grandes lignes les causes de l’évolution…
• Tout le monde se dit darwinien, mais personne ne dit la même chose. En fait
, il y a deux modèles contradictoires : celui des paléontologistes, qui comptent en millions d’années, et celui des biologistes, qui travaillent en majorité sur des bactéries pour lesquelles six mois, c’est déjà l’éternité. L’incompatibilité de ces deux approches deviendra de plus en plus visible avec les progrès de la science. C’est pourquoi il faudra bientôt déclarer ouverte la succession du darwinisme…"

Sources:
(1) S.J. Gould : La vie est belle (Seuil),
DEBAT SU LA T DE L'EVOLUTION ORGANISEE PAR L'U I P

Evolution vs Creation presentation(ppt)

Chronologie de la vie sur terre(pdf)"



Mais la question reste entière: "Comment faire boire un âne qui n'a pas soif"?
Il ne suffit pas de lui donner à boire, il faut lui donner envie de boire et mieux le plaisir de boire en dégustant. Au plaisir....Bonne journée flower


Dernière édition par vertgandazert le Ven 10 Mar 2017 - 10:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 10:51

Hum , c'est un peu trop Vert Gandazert , love .
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 11:17

Peut être faudrait-il revoir les couleurs du texte....juste que pour le lire c'est chaud... Wink
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 11:19

"Les faits sont têtus"
N'importe quelle théorie est envisageable a condition de pouvoir l'observer, et vérifier sa reproductibilité.
La théorie de l'evolution selon Darwin était jusqu'alors observé

L'ADN prouve scientifiquement que la théorie de l'evolution est vraie
L'histoire CONTEMPORAINE du chien le prouve aussi
Les animaux/plantes ont donc tous des liens de parentés
Il n'y a pas de génération spontanée No

Qui y a t il de faux en disant cela ?

Ensuite en laboratoire, pas besoin d'attendre des millions d'années d'evolution.
Les mouches se reproduisant a grandes vitesse, en quelques mois on obtient toute une lignées générationnelle
Ce qui a permis de découvrir les genes architectes

La nature procède mathématiquement par projection de forme, exactement de la meme manière qu 'est utilisée dans les jeux video pour animer des personnages ou les transformer sans avoir a tout réécrire le programme

Qui ya t il de faux dans la théorie de Darwin ?
Le négationnisme et l'obscurantisme n'ont jamais été une argumentation, mais relève de l'obscurantisme ou de la croyance non fondée ou contraire a l'observation des faits
Nier les lois que Dieu a mis en place en quelque sorte

De même que le big bang n'est qu'une théorie impossible a prouver, mais conforme aux observations
Les faisceaux d’indices rendent quasiment sur que s'est vrai en terme de probabilité
La matière noire est inexplicable scientifiquement mais conforme a l'observation
Les phénomènes quantiques sont contraires a la logique physiques mais observable et reproductible
La théories des cordes n'est pas prouvable, mais permet de resoudres des problemes etc

L'ouverture d'esprit de la science est considerable a notre époque. même les théories les plus farfelues peuvent être scientifiquement étudiée

La diversité des races de chien issue du loup gris est un fait scientifique comprehnesible par le commun des mortels
N'importe qui peut comprendre que toutes ces races de chiens n'existaient pas il a quelque centaines d'années
Cela met bien en évidence qu'une multitude de races peuvent avoir un seul ancêtre commun

Je vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire a admettre cela ?
Nier l'observation des faits pour ne pas déranger ses croyances est de l'obscurantisme

Sur le plan spirituel s'est se mettre dans l'illusion
Croire quelque chose contraire a l'observation des lois de la nature est se mettre dans l'illusion
Et propager ses illusions s'est se faire un mauvais karma, mais s'est une autre histoire d'evolution de la conscience de comprendre cela ^^

Tous ce que je dis est vérifiable pour celui qui s'en donne la peine
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 11:32

Le hasard est-il la mesure de notre ignorance? La question reste posée,car pour toutes les personnes non spécialisées le hasard est une façon de partager,et le partage une division,de sorte que plus une chose est rare et nous nombreux et moins elle se distribue,ainsi la mort à tous nous est echue contrairement à la fortune,ce qui améne à se demander comment une chose quelconque se divise en proportions et se distribue ainsi,ce qui revient à donner des lois au hasard,ce qui le rend dejà moins hasardeux,d'où on peut se demander quand il cessera de l'être si la tendance se poursuit.

C 'est juste un point de vue.
Le hasard est-il vraiment une notion premiére? Je m'interroge.Et puis qu'est-ce que le hasard? Dejà peut-on à priori l'opposer au determinisme dont l'essence est l'anticipation,il pose A à l'instant t1 en vue de poser B à t2,cad qu'il ordonne les choses en les synchronisant dans l'espace et le temps avec lequel il travaille de façon ordonnée,et dont le hasard se moque bien en faisant n'importe quoi dans n'importe quel sens à n'importe quel moment et sans but,et on voudrait nous faire croire qu'une telle chose si elle existait puisse produire de l'ordre à toutes les echelles dans l'infini de l'espace grâce à l'eternité du temps?
Mais alors allons plus loin,le hasard est-il responsable de l'espace et du temps? Mais alors où se trouvait-il avant et d'où vient cela? Ce serait somme toute une information,et en effet s'en est une et rien d'autre,mais enfin d'où vient-elle? D'elle même? Dans ce cas elle Dieu,et Dieu faisant n'importe quoi,voilà tout,c'est un dieu de paille quand le vrai est de feu,c'est un être sans yeux ni vision quand la lumière en a 1000 et 1000 et encore...A l'infini!

Vraiment qu'est-ce que le hasard? Au delà de sa notion s'il est à l'oeuvre c'est une action,or une action n'est physiquement possible que par une energie que multiplie un temps,ce qui suppose temps et energie avant toute action,ce qui signifie que temps et energie ne sont pas conséquence mais cause de l'action.Si donc ils agissent conjointement ils forment le determinisme,séparés ils seraient le hasard mais à bien y refléchir c'est impossible car l'action quelle qu'elle soit requière les deux,donc le hasard n'existe pas,c'est autre chose qui existe,cad que ce qu'on nomme hasard et qui est une action est une forme de determinisme puisque assujetti lui aussi au temps et à l'energie dont il est comme tout le reste un des fruits,c'est sans doute pourquoi est rendu possible la stochastique,soit la mathématisation d'un determinisme particulier qu'on appel hasard du fait qu'il est conditionné par un trop grand nombre de paramétres,ce qui nous améne gentiment à la Loi des grands nombres,notion qui relie fréquence et probabilité,or la fréquence traduit l'energie et sa repartion dans le temps,c'est une action elle aussi quantifiée,calculée et donc reflechis,ce qui indique que l'energie est certainement vivante et intelligente,et qu'elle fonda le temps et sa direction en générant l'action.



Dernière édition par bramapoutre le Sam 11 Mar 2017 - 9:40, édité 1 fois
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 11:32

Bonjour,
Oui Totem j'ai commis au moins deux erreurs voire trois...

Ce texte de synthèse est bien trop long, j'ai voulu y mettre des couleurs pour le rendre plus attractif, le résultat est inverse...
Pour finir il reprend en fait ce qui a été déjà dit, mais que certains font semblant de ne pas vouloir l'admettre, en essayant de me faire passer pour un créationniste, sous prétexte que je cherche à comprendre au delà du darwinisme.
C'est l'argument de tous les matérialistes, pour qui le darwinisme est le marqueur de leur idéologie.
C'est ce que je regrette depuis le début, en demandant si l'on peut aujourd’hui débattre sereinement de ce sujet fondamental qu'est la vie son évolution et la conscience associée.
J'espère que oui.
J'ai mis ce long texte, pour montrer seulement que contrairement à ce que disent les infos médiatiques et scolaires, le débat est très loin d'être tranché en faveur du darwinisme qui fait la part belle au hasard.
C'est même le contraire...
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 11:52

d'un point de vue technique l'apparition de la vie ou de la vie dans la forme c'est l'action simultané
(des ondes ,vibrations, fréquences consciences)? solaires  lunaires et terrestres commencer il y a plusieurs milliards (2 ou 3) d'années au fond des océans , des monocellulaires et le processus se continue encore maintenant . il y a de nombreuses d'espèces marine qui apparaissent sans même que l'on est connaissance de leurs existences
après que l'univers(Dieu, ou le terme que chacun veux et pour ceux qui croit qu'il y a un plan derrière tout cela) est préparé la terre pour l'apparition de la vie et continué son action pour obtenir l'humain et des bouddhas incarnés en autres Very Happy   cheers
cela répond en partie à ce sujet j'espère Very Happy
les atlantes connaissaient à fond la matière (mais seulement la matière) cela à vraiment  mal fini
les scientifiques finiront à nouveau par  tout redécouvrir mais sans moralité profonde la civilisation finira de la même façon au fond des océan englouti par des cataclysmes lol
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 12:21

Je commence a comprendre que ceux qui rejettent la théorie de l'evolution n'ont aucun argument, parce qu’ils ne l'on pas étudié
S'est a la portée de n'importe qui, de rejeter ce qu'il ne comprend pas, uniquement parce que cela derange ses croyances spirituelles
On peut pas rejeter une théorie si on ne sait pas de quoi elle parle!

Par contre, Si on étudie les mécanismes de l'evolution, on aboutie aux memes questions de la video de @bramapoutre
L’ingéniosité de l'evolution fait apparaître a la conscience de l'observateur scientifique (ou pas) l’intelligence dans l'evolution et donc le projet de cette intelligence créatrice

Tres bien résumé par Pasteur
'Peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène'

J'affirme que l’obscurantisme, la négation des faits éloigne de Dieu, ou du Ciel
S'est un manque honnêteté intellectuelle qui préfére volontairement-ses illusions, ses croyances religieuses issue de l'ignorance
Impardonnable a notre époque !
L'information est accessible a tous
Ne parlons pas que participer a des Hoax, s'est se faire un mauvais karma
Mais cela est l'evolution de la conscience, une autre histoire

Les lois de l'univers sont dans l'observation des lois de la nature
Leur compréhension permet souvent de comprendre des lois spirituelles

'Dieu ne joue pas au dés'

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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 12:57

@evol a écrit:
J
'Dieu ne joue pas au dés'


Mais l'homme oui.... Laughing
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 13:18

Meme a notre époque les gens religieux sont capables d'honnêtetés intellectuelle
Ce qui est primordiale dans une recherche scientifique ou encore plus, spirituelle

"L’évolution est en effet une théorie, mais ce mot doit être compris au sens scientifique du terme et non dans le sens populaire d’une simple opinion ou d’une hypothèse peu fondée. L’évolution (c’est-à-dire le fait que les espèces vivantes partagent un ancêtre commun et descendent biologiquement les unes des autres) est aujourd’hui un fait soutenu par une accumulation considérable de données concordantes et indépendantes.
La difficulté de prouver l’évolution au grand public, c’est de lui faire prendre conscience de l’abondance, la diversité et la pertinence de ces preuves dans des domaines aussi variés que la génétique, l’anatomie comparée, l’embryologie, les fossiles, la répartition géographique des espèces passées et présentes…

Les scientifiques continuent d’affiner leur compréhension des mécanismes très complexes de l’évolution, mais ils n’ont pas plus de doute à propos du fait qu’elle a eu lieu (et continue d’ailleurs) qu’ils ne doutent du fait que le soleil attire la terre par la gravité, sans que l’on sache exactement comment.

Cet article est très modeste dans son ambition, il s’agit ici simplement de citer les domaines d’investigation qui prouvent l’évolution. Il existe d’excellents ouvrages de vulgarisation scientifique permettant de découvrir ces preuves."
http://www.scienceetfoi.com/ressources/evolution-juste-theorie-preuves/

Il ira au paradis a mon avis ^^
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 13:25

Puisque vous insistez Cool

A déguster à petites gorgées:

"Un avis interdisciplinaire sur L’évolution du vivant"

 
Pour faire le point sur « l’évolution des évolutionnistes», voici un débat, à l'université interdisciplinaire de Paris, entre cinq scientifiques de réputation internationale, représentant cinq disciplines différentes.
Que disent-ils ? Que la théorie darwinienne peut expliquer un certain nombre de choses secondaires, mais pas les phases essentielles de l’évolution (l’apparition des nouveaux organes, des nouveaux types d’organisation, comme les oiseaux, les vertébrés…).
Alors que c’est pour cela qu’elle avait été bâtie. Voici enfin, exposé clairement, ce que certains essaient encore de garder secret : nous n’avons plus, actuellement, d’explication globale de l’évolution de la vie sur Terre. Cette question n’a pas seulement un intérêt scientifique ou philosophique. En effet, comme le dit le biologiste Michael Denton : «La philosophie, l’éthique de l’homme occidental sont fondées dans une large mesure sur sa revendication centrale, à savoir que l’humanité est née d’un processus complètement aveugle de sélection de molécules. Notre siècle serait incompréhensible sans la révolution darwinienne. Les courants sociaux et politiques qui ont balayé le monde au cours des quatre-vingts dernières années auraient été impossibles sans sa sanction intellectuelle. « (Évolution, une théorie en crise»,Flammarion, 1992.)

Exemple terrible : le témoignage de Mgr Cuthbert O’Gara, qui vit, dans son diocèse de Chine, l’Armée rouge instaurer en arrivant des cours de… darwinisme. Le marxisme ne vint qu’après : une fois les esprits accoutumés à l’idée qu’une «lutte sauvage pour la vie» était «la caractéristique essentielle de la Nature». Quelques mois après la chute de la statue de Lénine, celle de Darwin vacille à son tour. Troublante coïncidence…
1-Un Paléontologiste, Le Pr Fondi:professeur à l’université de Sienne
Dans la nature, pas de hasard : il existe un programme !
Des influences non matérielles ont dû agir au cours de l’évolution.
En tant que paléontologiste, pouvez-vous dire si les découvertes effectuées dans ce domaine répondent aux attentes de la théorie darwinienne ?
• Pr Fondi. - La théorie darwinienne, mais aussi la pensée évolutionniste initiée par Lamarck, repose sur trois postulats :
1. La vie a été générée de façon spontanée, par l’assemblage de différentes molécules;
2. La vie a subi un processus de transformation graduelle qui a permis de passer de formes simples à des organismes toujours plus complexes;
3. La génération de la vie et sa transformation ont été réalisées grâce à l’action de forces naturelles (électromagnétiques, chimiques, gravitationnelles, etc.), et non métaphysiques ou spirituelles.
Pour montrer la fausseté des deux premiers postulats de cette mythologie moderne, la paléontologie suffit : les roches les plus anciennes sont âgées de 4 milliards d’années. Or les premiers êtres vivants (des algues bleues ou des bactéries) apparaissent il y a 3,5 milliards d’années. Il n’y a donc qu’un laps de temps de 500 millions d’années pour « produire « le premier être vivant, et cela est trop court pour que la vie ait pu être produite par hasard.

Trop court ?


• Oui : la cellule la plus simple que l’on puisse envisager est déjà un objet d’une complexité inimaginable, avec sa fameuse double hélice d’ADN qui lui permet de se dupliquer.
Quant au second postulat il est réfuté par la paléontologie du XXème siècle : elle montre que l’histoire de la vie est pleine de discontinuités, qu’elle n’entre pas dans les schémas darwiniens.

Quelles sont ces discontinuités ?


• La première, comme je viens de le dire, c’est l’apparition de la vie elle-même. Les roches anciennes ne portent aucune trace du bouillon de molécules -» la soupe primitive «- d’où aurait surgi la vie. Ensuite, les plus anciennes formes de vie ont persisté pendant 3 milliards et 200 millions d’années en n’apportant aucune nouveauté remarquable à l’exception de «l’invention» du noyau de la cellule. Puis, trois faunes composées d’organismes pluricellulaires sont apparu à l’improviste : ces faunes sont si différentes l’une de l’autre et si rapprochées dans le temps qu’elles ne permettent pas de concevoir quelque lien plausible que ce soit de « descendance avec modification « entre elles.
Le long de l’histoire de la vie, nous assisterons à des apparitions soudaines de formes nouvelles souvent radicalement différentes entre elles qui restent substantiellement inchangées pendant des millions d’années, et qui finissent ensuite par des extinctions tout aussi soudaines et immédiatement suivies de nouvelles apparitions.
Ainsi, si on imagine un arbre généalogique de l’évolution, il n’existe que des feuilles et quelques branches, mais pas de nœuds ni de tronc : c’est un arbre qui ne tient pas debout !
C’est pourquoi, lorsqu’un paléontologiste prend publiquement parti pour les idées de Darwin, il n’est pas, selon moi, en paix avec sa conscience.

Que peut-on déduire de tout cela en ce qui concerne le troisième ?
• Il peut être mis en cause. En effet, selon les points de vue darwiniens (même celui de Gould, qui admet les discontinuités mais ne veut pas recourir à d’autres explications que des mutations au hasard et des lois strictement mécanistes), il est impossible de montrer comment ces discontinuités, ces «sauts» peuvent être franchis.
Nous pouvons donc penser que la matière vivante n’est pas seulement ce que nous appelons matière, mais est une «matière informée». C’est-à-dire que le développement des organismes n’est pas seulement déterminé par le hasard, la nécessité ou des lois mécaniques, mais aussi par une information, un programme, inscrits dans la matière vivante.
Il s’agit là d’un point fondamental. Si nous admettons la nécessité de modes d’information autres que ceux, strictement matériels, connus jusqu’ici, pour expliquer le développement de la vie tel que nous le révèle la paléontologie, nous pouvons admettre l’existence de « formes « ou d’archétypes. Et alors tout peut être expliqué en remontant d’un phénomène aux archétypes qui le régulent.
Pour résumer je pourrais dire que je crois à une « évolution par archétypes «. Les espèces n’apparaissent pas à partir de rien, elles existent déjà dans la réalité sous formes potentielles, elles sont la manifestation d’archétypes. Chaque archétype peut s’exprimer de nombreuses façons - d’où les variations que nous constatons à l’intérieur d’un type - mais il n’y a pas d’intermédiaire possible entre les archétypes d’où les discontinuités que nous constatons dans l’évolution.

La majorité des biologistes ne partagera sans doute pas cette vision.
Pour moi c’est seulement une question de temps. Les évolutionnistes évoluent… Et je crois qu’il n’est pas exclu qu’à partir de la biologie on puisse demain, comme à partir de la physique aujourd’hui, arriver à la conclusion que la réalité physique n’est pas la réalité complète.

 

2-Un Zoologiste, Le Pr Dorst:ancien directeur du Muséum d’Histoire Naturelle, Membre de l’Académie des Sciences  Une conception matérialiste du monde ? Incohérent !
Les «mutations dues au hasard «(credo des darwiniens) n’expliquent pas l’évolution…

Il semblerait qu’il y ait deux types d’évolutions ?


• Pr Dorst. - Oui. Il y a tout d’abord la micro-évolution : c’est-à-dire le passage progressif d’une espèce à une autre espèce, voisine de la première. C’est un phénomène très bien connu, on le constate dans les laboratoires où des milliers d’expériences ont été effectuées.
Mais il y a aussi la macroévolution, c’est-à-dire le passage d’un type d’organisation à un autre, des batraciens aux reptiles ou des reptiles aux oiseaux, par exemple.
Les théories darwiniennes actuelles peuvent-elles l’expliquer ?


• Georges Teissier, qui fut l’un de mes professeurs disait : « Une petite mutation… une petite mutation, etc. », et l’on passerait ainsi d’une espèce à une autre espèce, d’un ordre à un autre ordre - uniquement par l’action de petites mutations « dues au hasard »- et de la sélection naturelle censée éliminer les individus les moins performants. Voilà le « darwinisme «. Mais ce n’est pas vrai. Il y a là une extrapolation abusive. Les mécanismes qui permettent de comprendre comment une petite « distance « évolutive (entre le loup et le chien par exemple) peut être franchie ne sont pas les mêmes que ceux qui peuvent expliquer le franchissement d’une grande « distance «.

Sur quels faits vous fondez-vous pour dire cela ?


• Mon maître Pierre-P. Grassé disait :» Expliquez-moi l’œil et je vous accorderai tout le reste «. On ne voit pas (c’est le cas de le dire) comment une successions de petites mutations au hasard pourrait produire un tel résultat. Mais c’est la même chose pour la sortie de l’eau, ou le passage des batraciens aux reptiles, ainsi que pour les oiseaux. Il faut tellement d’adaptations complexes pour permettre le vol tel que les oiseaux le pratiquent, qu’on ne peut pas, malgré l’existence de fossiles tels que l’archéoptéryx, expliquer la genèse des oiseaux par une « micro-évolution ».

Pourtant les théories darwiniennes prétendent fournir une explication globale de l’évolution.
• Un de mes amis, qui est marxiste, a coutume de dire que la philosophie est comme une pièce plongée dans l’obscurité la plus totale où il y a un chat noir que l’on cherche à attraper, et que le marxisme est aussi une pièce noire dans laquelle il n’y a pas de chat noir mais, là, on crie bien fort qu’on a attrapé le chat !
Eh bien ! c’est pareil pour le darwinisme. On crie qu’on a « attrapé « la solution pour expliquer l’évolution, alors que cette solution ne se trouve pas dans la pièce où on la cherche ! On ne peut pas expliquer le passage de l’amibe à l’homme en quelques centaines de millions d’années avec les seuls mécanismes postulés par les darwiniens. Une telle évolution a pourtant existé, mais les faits nous montrent qu’un certain nombre de « sauts » évolutifs, des sauts à la fois qualitatifs et quantitatifs, ont dû se produire au cours de son déroulement pour rendre compte de tels sauts il faut qu’existent d’autres mécanismes que ceux que nous voyons actuellement en action dans la nature. Il faut donc avoir le courage de reconnaître que nous n’avons pas d’explication globale de l’évolution.
Vous êtes donc en accord avec la conclusion de l’ouvrage de Michael Denton qui disait : « Le mystère des mystères, l’origine des êtres vivants sur terre est toujours aussi énigmatique qu’à l’époque où Darwin embarquait sur le «Beagle» (*)
• Oui, tout à fait. Cet ouvrage qui a été très critiqué, et même taxé d’ouvrage « créationniste « - ce qui est totalement absurde - contient des erreurs et quelques extrapolations, mais sa conclusion générale est absolument correcte : nous voyons naître de nouvelles espèces, mais ce sont toujours des reptiles, des mammifères, bref du « déjà vu « et non des nouveaux types d’organisation. Et nous ne savons pas comment les types actuels se sont formés.
Il y a quand même bien quelques pistes qui s’offrent à nous ?
•A partir du moment où, comme je le crois, le hasard ne peut expliquer l’évolution, se pose la question de la finalité. Le finalisme est la bête noire des scientifiques… Alors, suis-je finaliste ? En tant que scientifique je m’en défends. Mais au fond il y a quand même un dessein, et ce dessein est inscrit dans la nature que nous observons, dans l’équilibre entre les espèces, que je constate en tant qu’écologiste, dans certaines adaptations extraordinaires que l’on observe (entre les plantes et les insectes, notamment) et qui vont bien au-delà de ce que la théorie darwinienne peut expliquer.
Le hasard existe au niveau de la micro-évolution mais il n’existe pas au niveau fondamental : à un tel niveau il existe des lois que nous n’avons pas encore identifiées qui permettent la réalisation du programme.
Peut-on dire dans ce cas que l’homme ou les mammifères seraient apparus de toute façon dans l’évolution, même si elle avait été différente ?
• Pour l’homme je ne peux en être certain mais pour les mammifères je pense que oui. J’ai écrit en préface à un ouvrage collectif que j’ai dirigé : «supposons que la vie soit apparue ailleurs dans l’Univers, quelle serait sa forme ? C’est bien sûr une spéculation de ma part mais je pense qu’elle serait apparue de la même façon, qu’on aurait retrouvé les mêmes types d’organisation.
Pourtant dans la vision darwinienne, il est exclu que le même phénomène se produise deux fois de façon identique ?
• C’est parce que la notion de programme n’est pas prise en compte. Si tout était dû au hasard, la formation de chaque espèce résulterait d’une accumulation de hasards tellement improbables qu’il serait exclu que cela se produise plus d’une fois.

Avons-nous des preuves de l’existence de tels « programmes «?
• Oui, quand un insecte imite un serpent, par exemple, il s’agit d’un pur hasard, mais il existe des papillons qui imitent d’autres papillons et cela de façon si parfaite qu’on les confond, alors qu’il s’agit d’espèces très différentes (au plan physiologique). Cela est d’autant plus significatif que «l’imitateur» n’a aucun intérêt à le faire, « l’imité « étant aussi comestible que lui-même…
Comment allez-vous expliquer cela sans dire que la vie obéit à un programme de développement, à des lois qui génèrent de telles ressemblances ?

En ce qui concerne l’homme, comment un zoologiste tel que vous explique-t-il la différence entre lui et le chimpanzé ?


• La différence génétique entre l’homme et le chimpanzé consiste en une différence dans un seul chromosome, un seul !


Bien sûr notre cerveau est plus gros, mais quand on voit de si faibles différences, cela nous incite à penser que ce qui sépare l’homme du singe ne se situe pas uniquement au plan neurologique ou génétique. La pensée et l’intelligence ne peuvent s’expliquer uniquement en termes neurologiques. Il y a d’innombrables travaux sur l’homme et le chimpanzé, mais on n’a jamais rien trouvé qui explique que l’homme soit devenu ce qu’il est, alors que le chimpanzé est resté dans les arbres !

En somme, en vous écoutant, on voit que l’approche matérialiste ne peut aboutir, tant au niveau de l’étude de l’ensemble de l’évolution qu’au niveau de l’étude de la pensée de l’homme ?


• Oui, absolument. En fait, je dirais même que l’un des acquis de la science actuelle c’est qu’elle s’oppose à la vision réductionniste de la nature. En effet, au regard de nos connaissances actuelles, il n’est pas possible de bâtir une conception matérialiste du monde qui soit cohérente.
Quant à savoir si, derrière ce phénomène que nous étudions, il y a, en action dans l’évolution, cette pensée universelle, cohérente et qui nous dépasse, que nous nommons Dieu, c’est une question qui ne concerne pas le scientifique en tant que tel. Mais que l’homme, lui, doit se poser.

(*) Beagle : le bateau sur lequel Darwin effectua en 1831 le tour du monde dont il tira les premiers éléments de sa théorie.



3-Un Généticien, Le Pr Sermonti:professeur à l’Université de Perouse, directeur de la revue « Biologie forum».Le darwinisme n’est pas seulement faux il est malhonnête !
Les progrès de la génétique ne vérifient pas les idées darwinienne : ils s’y opposent.

Vous avez affirmé à de nombreuses reprises être opposé à l’évolution ?


• Pr Sermonti. - Non, c’est un problème de mot : « évolution « signifie le plus souvent « transformation avec progrès par hasard et sélection naturelle «, c’est-à-dire qu’il y a confusion entre le processus (la transformation) et la théorie qui prétend expliquer ce processus, la théorie darwinienne c’est pourquoi je ne veux pas employer ce mot.

Quelle est donc votre vision du développement de la vie ?


• Pour moi, l’origine d’une espèce réside dans une transformation abrupte d’une espèce en une autre, un peu comme un papillon qui est engendré par une chenille. Il s’agit donc d’une vision non graduelle de ce que l’on appelle « l’évolution «. Nous avons de nombreuses raisons de penser que ces transformations ne peuvent être produites par des mécanismes darwiniens.

Quels sont les faits qui montreraient l’inexactitude des théories darwinienne ?


• Contrairement à ce que l’on croit, la génétique, ne s’accorde absolument pas avec la théorie darwinienne.
Ainsi les mutations qui se produisent sur la fameuse double hélice d’ADN, qui constitue la base de nos gènes, ne sont jamais constructives. Les mutations peuvent être avantageuses, mais elles ne peuvent pas être positives parce qu’elles sont toujours la perte de quelque chose, la perte d’une fonction. Par exemple pour la taupe, il est avantageux d’être aveugle, mais on ne peut pas dire qu’il s’agisse là d’un progrès, d’une évolution positive ! Eh bien ! toutes les mutations connues sont comme cela : elles ne fournissent pas les bases pour créer quelque chose de réellement nouveau.

Même quand de nouveau types de drosophiles sont ainsi obtenus ?


• Il n’y a nullement apparition de « nouveautés » : il s’agit de modification de la couleur des yeux, de la forme des ailes, de l’atrophie d’un organe. Il ne s’agit pas d ‘évolution. Il n’y a pas passage d’un type d’organisation à un autre. Il n’y a pas développement de fonctions nouvelles !
En résumé, la génétique nous montre qu’il y a une unité du vivant puisque l’ADN est le même partout, et que, donc, une espèce dérive d’une autre espèce. Mais elle nous montre aussi que cette dérivation ne peut pas s’effectuer selon les mécanismes et aux rythmes postulés par les darwiniens : cette transformation est non graduelle, ne repose pas sur des mutations, et n’est pas non plus adaptative.


Il est courant de lire que le fonctionnement de l’évolution a été compris…


• Justement ! Des auteurs comme Dawkins nous disent qu’avant il y avait des mystères, mais que maintenant tout est clair : c’est une véritable falsification scientifique que de dire cela ! Il y a d’énormes problèmes à résoudre !
Voyez-vous, si je me suis intéressé à combattre le darwinisme, ce n’est pas parce qu’il s’agit d’une théorie fausse - il y a tant de théories fausses à travers le monde ! - c’est parce qu’il est malhonnête.
Ce qui m’a choqué aussi, c’est que les supporters du darwinisme n’y croient pas eux-mêmes.

Ernst Mayr y croit…


• Mais c’est un « évêque », un grand prêtre de la théorie, il doit montrer qu’il y croit ! Je ne pense pas qu’une fois revenu dans sa chambre, seul à seul avec lui-même, il croie vraiment que de petites mutations au hasard et la sélection naturelle puissent suffire pour produire un dinosaure à partir d’une amibe - ce n’est pas possible qu’il croie cela !

Quelles ont été les conséquences du développement des idées darwiniennes sur notre société ?


• Elles ont été extrêmement importantes et sont de trois ordres :

1. Tout d’abord l’idée que dans l’Univers rien ne peut avoir de sens. Lisez Monod et Rostand. C’est le darwinisme qui a fourni un cadre pour le succès de l’existentialisme…

2. Ensuite l’idée que le plus fort a toujours raison, que le seul critère pour décider du droit, de la justice, est de se battre et de vaincre par n’importe quel moyen. Par principe, il n’y a plus de morale, plus de valeurs, il n’y a pas d’autre justification à nos actes que le struggle for life, la lutte pour la vie.

3. Le racisme, enfin. Darwin était clairement raciste. De nos jours, ses supporters essaient de le « laver « de cette tare mais il disait entre autres «Entre tous les hommes, il doit y avoir lutte ouverte, et l’on ne doit pas, par des lois et des coutumes, empêcher les meilleurs d’avoir du succès et d’élever le plus grand nombre d’enfants. Dans un temps à venir, non très lointain, s’il est mesuré en siècles, il est presque certain que les races humaines les plus civilisées extermineront et remplaceront les races sauvages dans le monde entier».
En fait, ce n’est pas parce qu’il serait scientifiquement solide que le darwinisme est dur à combattre mais parce qu’il est en phase avec certaines idées qui ont dominé notre société.

Et vous-même, quelles sont vos conceptions philosophiques ?


•Je pense que nous devons nous découvrir, comprendre notre monde, son sens, sa beauté, notre devoir. Si nous croyons que l’homme n’est rien d’autre qu’un singe raté, ce sens disparaît. C’est seulement si nous pensons qu’il y a une logique, une finalité (disons-le !) dans le monde, que nous pouvons nous regarder en face et trouver des règles pour notre vie. Il me semble que ce que nous savons de la nature et de la vie est beaucoup plus en accord avec une telle vision qu’avec la vision darwinienne.



4-Un Embryologiste, Le Pr Wolff: professeur au Collège de France, Membre de l’Académie des sciences, Membre de l’Académie française.


«Ce qui est extraordinaire avec l’évolution, c’est qu’elle parait orientée»
Une orientation, oui : en action dans la nature. Quelque chose cherchant à se réaliser…

Quelle est la vision qu’un embryologiste a de l’évolution ?


• Pr Wolff. - Puisque nous ne connaissons pas pour l’instant d’autres facteurs matériels d’évolution que les mutations, il est certain que le rôle de ces facteurs darwiniens ne peut pas être éliminé. Mais, dans l’évolution, il y a les petites évolutions et la grande évolution. On a réalisé de manière expérimentale de petites évolutions, mais elles ne vont jamais très loin. Alors la grande évolution se déroule-t-elle de la même façon ? On a quelques raisons d’en douter. Des exemples comme celui de l’œil, où l’on ne connaît aucun intermédiaire entre la tâche pigmentée de certains invertébrés et l’œil absolument différencié comme celui des céphalopodes et des vertébrés laissent à penser que ce n’est pas uniquement par des petits sauts de la nature que la grande évolution s’est réalisée. Il est clair que les facteurs mécaniques ont joué un rôle. Mais ce qui permet d’imaginer qu’il a pu y avoir quelque chose d’autre, c’est de voir que l’évolution est en quelque sorte orientée. Il est très remarquable de constater qu’il y a des tendances de l’évolution à faire quelque chose de nouveau, de mieux adapté, de plus complexe, et cela à tous les niveaux de la hiérarchie animale. Par exemple, le type mammifère a été une sorte de direction de l’évolution pendant toute la période de la fin de l’ère primaire et du début de l’ère secondaire. On connaît une dizaine de précurseurs des mammifères dont un seul, on ne sait pas lequel, a ( abouti ).

Vous voulez dire que le type « mammifère « a cherché à se réaliser à travers plusieurs tentatives indépendantes le unes des autres ?
• Oui, et il y a beaucoup d’autres exemples, ainsi le type « oiseaux », ou plutôt le type « animal volant ». Plusieurs groupes différents ont cherché à le réaliser : les dinosaures, les ptérosaures chez les reptiles, et puis il y a eu l’archéoptéryx.
Et si l’évolution était à refaire, peut-on penser que les mêmes tendances auraient existé ?
• Si l’évolution était livrée au seul hasard, il est évident qu’elle aurait été complètement différente. Mais, étant donné les exemples que nous avons cités, on se dit - c’est une intuition, pas une certitude - qu’il y aurait quand même des tendances analogues qui se seraient manifestées, on sent bien qu’il y a quelque chose qui cherche à se réaliser dans la nature.
Peut-on en tirer des conclusions philosophiques ?
• Je ne peux pas me prononcer. Mais c’est tout de même quelque chose d’extraordinaire que l’évolution paraisse ainsi orientée suivant une certaine direction…
5-Un Mathématicien (et médecin), Le Pr Schützenberger: ancien professeur de biologie mathématique à Harvard, Professeur à l’université Paris VII, Membre de l’Académie des Sciences.
«L’évolution ne peut être due au hasard !»
L’ordre perfectionné des êtres vivants n’a pu sortir du chaos…
On voit se répandre de plus en plus l’idée que l’ordre peut naître du chaos. Qu’en est-il pour un mathématicien comme vous ?
• Pr Schützenberger. - Tous ceux qui on connu von Forster, premier à avoir développé cette idée, savent qu’il s’agissait d’une plaisanterie… que certains ont ensuite prise au sérieux. Mais en fait les ordres qui apparaissent ainsi sont des ordres très simples, sans aucun rapport avec les structurations que l’on observe chez les êtres vivants. D’autant plus que chez ces derniers il ne s’agit pas seulement d’un ordre géométrique, mais aussi d’un ordre fonctionnel. En agitant les rouages d’une montre, vous ne pouvez pas espérer qu’ils vont se mettre dans le seul ordre qui, non seulement permette aux rouages de s’engrener les uns dans les autres, mais, de plus, permettre à la montre de donner l’heure exacte !
Les processus de hasard et de sélection naturelle ne peuvent donc pas expliquer l’évolution ?
• Supposons même que des mutations aient fait apparaître des plumes. Il faut la foi (darwinienne) du charbonnier pour croire que c’est par le seul hasard que sont apparues dans la lignée des oiseaux toutes les autres modifications héréditaires qui en font des machines à voler aussi performantes.
Que peut-on en conclure ?
• Cela paraît contredire très catégoriquement la thèse de Gould (1) selon laquelle l’aspect important de l’évolution serait l’intervention du hasard. Dans sa vision, qui est un réaménagement de celle de Monod, ce qui est important, ce sont des catastrophes, assèchements des mers, inondations des plaines, chutes de météores. D’après Gould, ces phénomènes complètement extérieurs au développement de la vie font disparaître les espèces dominantes et vont permettre à de nouvelles espèces d’envahir les espaces libres ainsi créés.
Ainsi la disparition des dinosaures aurait-elle favorisé les mammifères. Mais pourquoi justement les mammifères qui représentent par rapport à eux une progression le long du même axe qui va des poissons aux reptiles ?
Après les dinosaures, la Terre aurait peut-être dû appartenir aux scorpions. Or ce n’est pas ce qui s’est produit. Il est tout de même curieux que ces cataclysmes coïncident avec une progression de la vie vers la complexité.
Ainsi donc, les phénomènes évoqués pour expliquer l’évolution ont joué un rôle, mais pas le rôle essentiel. S’il y a une loi, un champ de forces (j’emploie des mots vagues et je ne voudrais absolument pas qu’on mette des images derrière), qui impliquent que la vie devienne de plus en plus complexe et de plus en plus fonctionnelle, s’il existe un tel principe, on peut penser que la sélection naturelle est tout à fait subsidiaire !

Pourtant, la majorité des chercheurs disent que nous connaissons dans leurs grandes lignes les causes de l’évolution…
• Tout le monde se dit darwinien, mais personne ne dit la même chose. En fait, il y a deux modèles contradictoires : celui des paléontologistes, qui comptent en millions d’années, et celui des biologistes, qui travaillent en majorité sur des bactéries pour lesquelles six mois, c’est déjà l’éternité. L’incompatibilité de ces deux approches deviendra de plus en plus visible avec les progrès de la science. C’est pourquoi il faudra bientôt déclarer ouverte la succession du darwinisme…

Sources:
(1) S.J. Gould : La vie est belle (Seuil),
DEBAT SU LA T DE L'EVOLUTION ORGANISEE PAR L'U I P

Evolution vs Creation presentation(ppt)

Chronologie de la vie sur terre(pdf)
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 14:05

@Totem a écrit:
@evol a écrit:
J
'Dieu ne joue pas au dés'


Mais l'homme oui.... Laughing

Tu te montres très superficielle, faisant souvent du HS pour te divertir (egosime ?)
et obligeant a en faire, a moins de ne pas te répondre

'femme connait toi toi, meme, tu connaîtras l'univers et les Dieux'

S'est pas une phrase pour faire beau (si ?)
Seul les gens superficiels pourraient voir cela comme cela !

Comme disait Einstein, comme par hasard, croyait en Dieu
"“Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire.”"

Ce n'est pas les Humains qui font les lois de l'univers
Les scientifiques ne font que les observer
Encore faut il avoir cette capacité du haut mental (conceptualisation)
N'est pas un génie qui veut Laughing

Dénigrer la science injustement, ou laisser faire ^^
Est un choix ^^
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 14:15

Vertgandazert n'a rien dit d'autre que le Darwinisme n'a pas le monopole de l'Evolution,tout en portant à notre connaissance les autres alternatives possibles,c'est parfaitement argumenté et presenté,encore faut-il lire,je veux dire vraiment lire,au lieu de lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit et manifestement même pas pensé. Parfois je me demande à quoi on joue et si tout ceci est bien serieux ou ne serait-ce seulement que sain,à vous de voir.

Je vais pas parler à la place de vergandazert,mais il me semble voir comme lui pour l'essentiel que je me represente ainsi: Dés lors que la Création evolue,l'Evolution est création.Est-ce Darwin qui a raison? Je ne le pense pas,car selon sa théorie des plus forts et des mieux adaptés qui seules peuvent et savent s'adapter à l'Environnement qui lui aussi evolue,et bien mes pauvres il n'y aurait nul part dans la Nature quelque imperfection que ce soit chez les vivants,car à force de changements et d'epreuves la  Nature les aurait toutes effacée en les gommant,ne resterait que des forts,des grands et des talentueux,des sortes de dieux comme veulent l'être ces gens qui nous raconte des histoires pour enfant alors qu'en plus ils n'en sont qu'au biberon,c'est à pouffer de rire en s'exclamant! Arrow
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 14:57

@evol a écrit:
"Les faits sont têtus"
N'importe quelle théorie est envisageable a condition de pouvoir l'observer, et vérifier sa reproductibilité.
La théorie de l'evolution selon Darwin était jusqu'alors observé

L'ADN prouve scientifiquement que la théorie de l'evolution est vraie
L'histoire CONTEMPORAINE du chien le prouve aussi
Les animaux/plantes ont donc tous des liens de parentés
Il n'y a  pas de génération spontanée  No

Qui y a t il de faux en disant cela ?

Ensuite en laboratoire, pas besoin d'attendre des millions d'années d'evolution.
Les mouches se reproduisant a grandes vitesse, en quelques mois on obtient toute une lignées générationnelle
Ce qui a permis de découvrir les genes architectes

La nature procède mathématiquement par projection de forme, exactement de la meme manière qu 'est utilisée dans les jeux video pour animer des personnages ou les transformer sans avoir a tout réécrire le programme

Qui ya t il de faux dans la théorie de Darwin ?
Le négationnisme et l'obscurantisme n'ont jamais été une argumentation, mais relève de l'obscurantisme ou de la croyance non fondée ou contraire a l'observation des faits
Nier les lois que Dieu a mis en place en quelque sorte

De même que le big bang n'est qu'une théorie impossible a prouver, mais conforme aux observations
Les faisceaux d’indices rendent quasiment sur que s'est vrai en terme de probabilité
La matière noire est inexplicable scientifiquement mais conforme a l'observation
Les phénomènes quantiques sont contraires a la logique physiques mais observable et reproductible
La théories des cordes n'est pas prouvable, mais permet de resoudres des problemes etc

L'ouverture d'esprit de la science est considerable a notre époque. même les théories les plus farfelues peuvent être scientifiquement étudiée

La diversité des races de chien issue du loup gris est un fait scientifique comprehnesible par le commun des mortels
N'importe qui peut comprendre que toutes ces races de chiens n'existaient pas il a quelque centaines d'années
Cela met bien en évidence qu'une multitude de races peuvent avoir un seul ancêtre commun

Je vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire a admettre cela ?
Nier l'observation des faits pour ne pas déranger ses croyances est de l'obscurantisme

Sur le plan spirituel s'est se mettre dans l'illusion
Croire quelque chose contraire a l'observation des lois de la nature est se mettre dans l'illusion
Et propager ses illusions s'est se faire un mauvais karma, mais s'est une autre histoire d'evolution de la conscience de comprendre cela ^^

Tous ce que je dis est vérifiable pour celui qui s'en donne la peine
Vraiment évol, je vous le redis encore, je ne comprends pas ce que vous cherchez ici, en effet je me demande toujours si vous comprenez ce que vous dites, par exemple , quand vous dites:
"Les faits sont têtus"
N'importe quelle théorie est envisageable a condition de pouvoir l'observer, et vérifier sa reproductibilité.
La théorie de l'evolution selon Darwin était jusqu'alors observé

L'ADN prouve scientifiquement que la théorie de l'evolution est vraie"

Je me demande si vous comprenez ce que vous dites, car la théorie de "l'adn et du tout génétique" sont justement en contradiction avec l' hypothèse darwinienne de l'évolution et cela pose problème à beaucoup de biologistes, comme expliqué ci après:

" janvier 2012, par Pierre Barthélémy   
La théorie de l’évolution doit faire sa révolution
Directeur de recherches au CNRS et « patron » du laboratoire Evolution et diversité biologique à Toulouse, Etienne Danchin (en photo ci-contre) a lancé, avec quelques collègues, un appel à révolutionner la théorie de l’évolution dans un article publié en juillet 2011 par Nature Reviews Genetics. Ces chercheurs demandaient à ce que soit dépassé le cadre « tout génétique » dans lequel est enfermée l’évolution. Dans un entretien donné à Passeur de sciences, il revient sur cet appel et explique s’il faut oui ou non couper la tête du roi ADN…

Dans cet article de Nature Reviews Genetics, vous avez secoué le cocotier du monde de l’évolution en disant qu’il devait faire sa révolution. Pourquoi ?
Parce qu’il y a urgence à sortir du cadre dans lequel on s’est enfermé. Ces cadres, on en a besoin, il faut les construire, mais il arrive un moment où il faut aussi les dépasser et c’est souvent le travail des scientifiques que d’aller au-delà de leurs référentiels habituels. Je fais souvent la comparaison avec l’astrophysique. Quand Einstein a proposé la théorie de la relativité pour décrire la gravité, il n’a pas dit que Newton avait tort : il a dit que Newton ne décrivait qu’un cas particulier et que la relativité expliquait des phénomènes qu’on ne pouvait pas expliquer auparavant, comme certaines « anomalies » de la trajectoire de Mercure autour du Soleil. Avec mes co-auteurs (dont deux travaillent dans mon laboratoire), nous disons la même chose pour l’évolution. Nous avons aujourd’hui un magnifique cadre conçu dans les années 1930 et 1950, appelé la synthèse moderne, qui marie la génétique et la sélection darwinienne. Le seul problème, c’est qu’on en est venu à tout interpréter sous le seul angle de la génétique. Aujourd’hui, quand on pense évolution et héritabilité, on ne pense que transmission des différences par la voie génétique. Point barre. J’appelle ce réductionnisme le « génocentrisme » ou le « tout génétique ». Cependant, l’évolution n’emprunte pas la seule voie de l’ADN. Il existe d’autres formes d’hérédité qu’il est urgent d’intégrer dans une théorie de l’évolution plus générale.

Quelles sont ces autres formes ?
En plus de la génétique, on en distingue trois : l’hérédité épigénétique, culturelle et environnementale. L’épigénétique concerne des variations d’expression des gènes dont certaines sont transmises de génération en génération. Un exemple est celui des souris où, après la naissance, les femelles soignent intensément leurs petits. Si l’on empêche expérimentalement une femelle de le faire, on constate que leurs filles vont elles-mêmes, quand elles seront adultes, peu soigner leurs petits. Du coup, les variations d’intensité du comportement maternel sont transmises de mère en fille en l’absence de variation génétique. Ce phénomène bien connu résulte de l’enchaînement d’une étape comportementale et d’une étape épigénétique : les faibles soins maternels entraînent un changement d’expression de certains gènes dans le cerveau des filles, en particulier des gènes liés à la réception des œstrogènes, des hormones sexuelles impliquées dans la mise en place des Comment réagit le milieu des évolutionnistes à cet appel à aller au-delà de la génétique ?
Toute idée nouvelle impose de sortir du cadre dont je parlais au début. Moi-même, la première fois que j’ai entendu parler d’évolution culturelle chez les animaux, j’ai pensé : « Qu’est-ce que c’est que ces idioties ? » Puis je me suis rendu compte que mes travaux étaient en plein dedans… Je comprends donc très bien qu’un évolutionniste formé dans le monde du tout génétique ait de la peine à accepter ce genre de vision. C’est normal et même nécessaire car cela permet à chacun d’affûter ses arguments. Mais je préfère insister sur les réactions positives : beaucoup de collègues attendent avec impatience que ce genre de vision de l’évolution émerge. Bien sûr, il y aura toujours des récalcitrants qui voudront rester dans l’ancien système. A la Révolution, il a fallu cent ans pour passer de la Royauté à la République. Notre vision de l’hérédité constitue en fait une véritable petite révolution et il faudra du temps pour que toutes les conséquences soient acceptées et digérées."

Désolé, mais une fois de plus, vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit et aux biologistes le contraire de ce qu'ils constatent. Alors Hum Hum... ?

Que cherchez vous exactement ici? scratch
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 21:33

@evol a écrit:

Tu te montres très superficielle, faisant souvent du HS pour te divertir (egosime ?)
et obligeant a en faire, a moins de ne pas te répondre

Dénigrer la science injustement, ou laisser faire ^^
Est un choix ^^

Soit on va dire que je suis superficielle si ça peut te mettre en joie, justement j'aime les gens joyeux. Smile
Mais tu dis ensuite : "à moins de ne pas te répondre" : sauf que tu me réponds, donc c'est que tu trouves un intérêt à le faire, bon la nature de cet intérêt te regardes ....hein!! on ne va pas creuser..... Si?

Sinon ce n'est pas une question de dénigrer la science mais les scientistes, ceux qui ne veulent pas dépasser leur pré carré pour diverses raisons qu'il serait bon d'analyser pour comprendre pourquoi ils s'accrochent à certaines théories.
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 22:30

Tout le monde devrait savoir que la plus grande lois de l'univers est l'evolution
et que tout part du big bang ^^ (et bien avant)

La spiritualité est une recherche personnelle, qui ne s'apprend ni a l’école, ni par la science
Ceux qui étudient les lois de la nature développent des aptitudes a comprendre la spiritualité dans une vie ou une autre.
Il y a beaucoup de gens dans la spiritualité qui sont dans des illusions spirituelles sur la création et meme leur spiritualité, alors qui ne s'y sont jamais intéressé en restant juste scientifique en son préservé.
S'est les scientifique qui révèlent au gens spirituelle l'univers le big bang etc
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Ven 10 Mar 2017 - 23:19

@evol a écrit:
Tout le monde devrait savoir que la plus grande lois de l'univers est l'evolution
et que tout part du big bang ^^ (et bien avant)

S'est les  scientifique qui révèlent au gens spirituelle l'univers le big bang etc

C'est bien ce que dis, les hommes jouent aux dés.

Demain le big bang sera peut être réfuté.....qui sait???, wait and see.. Laughing
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Sam 11 Mar 2017 - 9:24

Bonjour,

Aujourd’hui et depuis le siècle des lumières en occident, le divorce est consommé entre la science et la philosophie.
C'est à mon avis réducteur et dommage, c'est bien sûr la conséquence de la longue domination culturelle des religions, la catholique en particulier.
Les rationalistes, les matérialistes, ont confisqué la démarche scientifique, pour assoir leur philosophie
athée.
C'est encore plus vrai avec la science biologique.
En effet cette dernière se doit d'abord de répondre aux attentes des citoyens en matière de santé physique et mentale, dans une société laïque elle remplace en quelque sorte la religion.
C'est ainsi que par pragmatisme et dogmatisme, cette science est devenu réductrice et mécanique.
Elle connait bien sûr des succès, tant mieux, mais elle atteint aussi ses limites au point qu'elle suscite maintenant bien des peurs.(OGM , vaccins etc ...).
Il serait bien de réconcilier la science avec une philosophie de la vie autre que celle fondée sur un hasard qui ne peut déboucher que sur l'absurde.
En effet la vie n'est pas absurde, elle est bien trop improbable pour cela.
L'on me dira à juste titre que ce n'est pas le rôle de la science, d'encourager une quête de sens dans les phénomènes qu'elle étudie.
Soit, mais alors qu'elle commence donc à ne pas écarter à priori, toute transcendance, toute finalité.
Enfin, elle devrait  dire qu'elle le fait pour rester objective, mais qu'elle n'est pas capable de prouver l'absence de projet dans l'Univers.
Tout simplement, la science s'occupe du comment fonctionne l'Univers, pas du pourquoi.
Mais rien n'interdit la synthèse, bien au contraire, à un certain stade, il faut se demander pourquoi pour expliquer le comment.
Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche...

A flower méditer
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Sam 11 Mar 2017 - 11:34

Il est impossible de forcer quelqu'un a une approche de la vie spirituelle
Qu'il soit scientifique ou pas
Ce n'est donc pas un probleme lié a la science, mais a la nature Humaine

Ensuite j'ai toujours pas compris ce qu'il y a de faux dans la théorie de Darwin largement confirmée par l'analyse ADN scratch

Ce qui a été transmis de faux dans les écoles s'est des approximations sur les mécanismes de l'evolution mais qui changent rien aux principes données par Darwin
De plus l’école est laïque.
Qu'est ce que cela veut dire ?
Elle élimine toutes les croyances religieuse/spirituelles que pourrait même avoir des auteurs
S'est donc pas a l'école que tu vas apprendre que Lavoisier était alchimiste etc

"Les expériences de Lavoisier sont parmi les premières expériences chimiques véritablement quantitatives jamais exécutées: c'est en ce sens qu'il assure le passage de l'alchimie, discipline symbolique à visée spirituelle plus qu'expérimentale, à la chimie, "

L'alchimie qui nécessite des connaissances spirituelles et scientifiques maîtrisées

En réalité, les plus grands scientifiques avaient des connaissances qui venaient de l'alchimie
L'alchimie étant considérée par l’école laïque comme spirituelle, est donc illuminé de leur auteur quand ils en parlent

Qui sait que Einstein étudiait l'arbre de vie kabbalistique ?
s'est d'ailleurs surement pour cela que Einstein disait 'Dieu ne joue pas aux dés'

Même les gens medium, ou spirite ne croient pas forcement aux extraterrestres
Tout est lié au champs de conscience (ou son absence)
Cela ne peux pas être forcé par l’extérieur, même ceux qui en voient ne croient pas forcement que cela vient d'une autre civilisation
Et quand une vérité dérangent les croyances spirituelles d'une personne, elle devient agressive.
L’agressivité montre un faible niveau d'evolution (pas civilisées)

"Homme connait toi toi même, tu connaîtras l'univers et les Dieux"

On en reviendra toujours a cela ^^
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Sam 11 Mar 2017 - 11:44

@Evol a écrit:
Même les gens medium, ou spirite ne croient pas forcement aux extraterrestres
Tout est lié au champs de conscience (ou son absence)

Hum , depuis quand croire aux extra-terrestres est déterminant d'un niveau de conscience particulier , love .
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Sam 11 Mar 2017 - 12:29

@evol a écrit:
Il est impossible de forcer quelqu'un a une approche de la vie spirituelle
Qu'il soit scientifique ou pas
Ce n'est donc pas un probleme lié a la science, mais a la nature Humaine

Ensuite j'ai toujours pas compris ce qu'il y a de faux dans la théorie de Darwin largement confirmée par l'analyse ADN scratch

Ce qui a été transmis de faux dans les écoles s'est des approximations sur les mécanismes de l'evolution mais qui changent rien aux principes données par Darwin
De plus l’école est laïque.
Qu'est ce que cela veut dire ?
Elle élimine toutes les croyances religieuse/spirituelles que pourrait même avoir des auteurs
S'est donc pas a l'école que tu vas apprendre que Lavoisier était alchimiste etc

"Les expériences de Lavoisier sont parmi les premières expériences chimiques véritablement quantitatives jamais exécutées: c'est en ce sens qu'il assure le passage de l'alchimie, discipline symbolique à visée spirituelle plus qu'expérimentale, à la chimie, "

L'alchimie qui nécessite des connaissances spirituelles et scientifiques maîtrisées

En réalité, les plus grands scientifiques avaient des connaissances qui venaient de l'alchimie
L'alchimie étant considérée par l’école laïque comme spirituelle, est donc illuminé de leur auteur quand ils en parlent

Qui sait que Einstein étudiait l'arbre de vie kabbalistique ?
s'est d'ailleurs surement pour cela que Einstein disait 'Dieu ne joue pas aux dés'

Même les gens medium, ou spirite ne croient pas forcement aux extraterrestres
Tout est lié au champs de conscience (ou son absence)
Cela ne peux pas  être forcé par l’extérieur, même ceux qui en voient ne croient pas forcement que cela vient d'une autre civilisation
Et quand une vérité dérangent les croyances spirituelles d'une personne, elle devient agressive.
L’agressivité montre un faible niveau d'evolution (pas civilisées)

"Homme connait toi toi même, tu connaîtras l'univers et les Dieux"

On en  reviendra toujours a cela ^^
Bonjour, tout simplement évol parce que la découverte de l'adn et des gènes qu'il porte a été interprétée comme une preuve tangible de la théorie darwinienne.

 C'est ce que veut dire, Etienne Danchin Directeur de recherches au CNRS et « patron » du laboratoire évolution et diversité biologique à Toulouse, quand il a lancé, avec quelques collègues, un appel à révolutionner la théorie de l’évolution dans un article publié en juillet 2011 par Nature Reviews Genetics.
Ces chercheurs demandaient à ce que soit dépassé le cadre « tout génétique » dans lequel est enfermée l’évolution selon les néo darwiniens"

Nous avons aujourd’hui un magnifique cadre conçu dans les années 1930 et 1950, appelé la synthèse moderne, qui marie la génétique et la sélection darwinienne. Le seul problème, c’est qu’on en est venu à tout interpréter sous le seul angle de la génétique. Aujourd’hui, quand on pense évolution et héritabilité, on ne pense que transmission des différences par la voie génétique. Point barre. J’appelle ce réductionnisme le « génocentrisme » ou le « tout génétique ». Cependant, l’évolution n’emprunte pas la seule voie de l’ADN. Il existe d’autres formes d’hérédité qu’il est urgent d’intégrer dans une théorie de l’évolution plus générale.

La théorie de Darwin repose sur deux piliers:

* les mutations génétiques qui ont au lieu au hasard, font apparaitre des différences.
* la sélection naturelle élimine ensuite ceux qui portent les différences les moins avantageuses.

C'est un raisonnement tautologique et faux, ce phénomène existe, mais il ne concerne que des micro mutations, incapables de créer de nouvelles espèces ou de nouveaux organes.
Par contre il explique bien l'apparition de bactéries résistantes à certains antibiotiques. C'est l'exemple préféré des néo-darwiniens, mais une bactérie résistante à tel ou tel antibiotique reste une bactérie, comme une vache sélectionnée pour produire plus de lait reste une vache.


L'immense mérite du génial Darwin, c'est d'avoir constaté ces mutations aléatoires alors qu'il ignorait tout des mécanismes de la génétique et de l'hérédité, alors quand l'adn support des gènes fut découverte, les biologistes ont mis tout leur espoir dans cette connaissance des génomes et ils y ont vu bien sûr une extraordinaire validation de la théorie darwinienne.
Maintenant ils ont compris que c'est bien plus compliqué qu'ils ne le pensaient, car ils ont décrypté les génomes certes, mais pas le langage génétique et de l'hérédité qui comme le rappelle Danchin emprunte d'autres voies plus subtiles plus complexes.

C'est selon moi, une preuve des fameux programmes de la vie, mais encore inconnus...?

L'adn porte des gènes mais c'est aussi une antenne qui capte ces programmes

C'est mon hypothèse et celle de bien d'autres...

Je vous engage à relire ceci évol.

Danchin est un chercheur très sérieux qui n'a aucun besoin de pub dans une revue ou ailleurs, sa motivation c'est la recherche de la vérité c'est tout.
Il fut bien mal connaitre la théorie de l'évolution de Darwin pour croire qu'elle fonctionne encore à la lumière de la biologie moléculaire....

C'est ce que redit Danchin et beaucoup d'autres qui ne se croient pas obligés de prendre des positions idéologiques en accord avec leur athéisme militant.


Dernière édition par vertgandazert le Sam 11 Mar 2017 - 20:16, édité 1 fois
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Sam 11 Mar 2017 - 13:17

Oui je vois et pense saisir ce que vous exposez là vergandazert,bonjour à tous.

Je souhaiterai faire une remarque fondamentale,sur laquelle j'attire votre attention en insistant:
Le hasard n'est pas n'importe quoi mais un objet mathématique,cela signifie qu'il est quantifiable en terme d'equation,schématisable en terme de structure,et modelisable en terme de prévision. Pourtant en depit de cela qui lui donne un vrai nom,une adresse et un visage,on continue de faire comme s'il n'en etait rien,alors franchement autant rester chez soi,sous la couverture,dans le noir,et les ecouteurs à fond pour echapper au silence qui ne se tait pas.

De plus,c'est oublier que la Vie se montre plus souvent clémente que deprimée,et qu'elle est la Nature,et que si donc celle-ci "selectionne" nul pourtant n'en connait la véritable humeur,et pour cause!Il ne sont pas foutus de reconnaître la leur,et s'obstinent corps et âme dans l'orgueil que la Gloire de Dieu vient detruire,et je ne sais si ce sera gentiment tellement ceux ci sont bêtes,stupides et méchant,enfin c'est une autre histoire.

Donc,même si il y a hasard mathématique et selection naturel contingente,il s'agit et s'agira toujours d'une structure calculée et cohérente,et elaborée par une Intelligence vivante et rusée,plus que nous en tout cas,ou que le Malin qui rampe sous nos talon dans l'espoir de nous faire déraper pour nous pousser à nous ecarter encore plus de Ceci qui ne s'eloigne jamais,se trouve toujours là,et partout.

Ne voyez vous pas que Dieu ne joue pas aux dés mais aux mathématiquex? Et que même ce jeux est pour Lui une science doublé d'un art,et que c'est cela même qui rend possible et effectif tout ce dont vergandazert nous parle? Donc rassure toi mon frére,et soi tranquille,car tout ceux qui avance le hasard ne font que creuser leur tombeau,question de temps et c'est tout.
Fraternellement,exellente journée.
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Sam 11 Mar 2017 - 13:23

Son article
"La théorie de l’évolution doit faire sa révolution"
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/01/31/la-theorie-de-levolution-doit-faire-sa-revolution/
S'est juste  un titre marketing (Les scientifiques font souvent cela pour attirer sur leur travaux et justifier des financements, ou même en obtenir)
Qu'est ce le contenu  ? Le contenu est juste, toujours le même, quelles sont les mécanismes de l'évolution que Darwin n'a pas compris ?

Les mécanismes de l'evolution,  donné par Darwin sont incomplets
Personne ne dira le contraire puisque que cela depend des avancées scientifiques qu'il n'avait pas a l’époque
Cela ne change rien aux révélations de Darwin sur le principe de l'evolution
Il a révélé contrairement aux croyances religieuses issues du moyen age sur la génération spontanée, que tout animal a des liens de patentées et ne descend pas du ciel ^^
s'est cela qui a crée une véritable révolution, ou prise de conscience dans la pensée Humaine car cela remettait en cause l'idée qu'il se faisait de lui même

'Homme connait toi toi même'

Cela correspond exactement a ce que je disais, plus les scientifiques s’intéressent aux lois de la nature, donc ici aux mécanismes de l'evolution, plus ils en comprennent l’ingéniosité et le projet

Un peu comme dire, cet immeuble n'a pas pu se construire tout seul
En plus, en l’étudiant, ils découvrent sa sophistication montrant qu' il y a une inteligence (architectes) qui l'a conçu
Cela illustre parfaitement
'Peu de science, éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche'

Il est donc logique que les grands scientifiques, commencent même a en voir le projet et se mettent a croire en Dieu ou envisager son existence
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Totem
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Sam 11 Mar 2017 - 19:53

@Evol a écrit:
L'alchimie qui nécessite des connaissances spirituelles et scientifiques maîtrisées


Tout le monde parle de l'Alchimie spirituelle mais je ne vois que des mots, rien que des mots mais pas la chose qui est BIEN au delà de tous ces mots et que la science n'a pas touché.

25 août 1988 - SAPTREM

Je n’ai jamais-jamais subi pareille chose.
Tout le corps sent qu’il est broyé, aplati (même les os), réduit à une boule de matière ou à une bouillie de matière prête à se désintégrer.
On traverse la douleur seulement avec ce cri de Toi-Toi seul !
Il y a deux ans que je suis dans ces Masses descendantes.
Et pas un seul jour cela n’a cessé d’être plus massif et plus écrasant.
Je ne sais pas ce que tout cela veut dire.
En tous cas, cela veut dire que nos lois physiques et physiologiques ne valent rien –RIEN.
Il y a autre chose.
Est-ce qu’on sera capable de l’autre chose?

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Dim 12 Mar 2017 - 14:02

Bonjour,

Oui bramapoutre, l'Univers est en partie compréhensible par les mathématiques, qui rappelons le sont une construction mentale humaine.
Ceci est pour le moins paradoxal et mérite d'être souligné et rappelé.
Cela veut au moins dire, que le langage de l'Univers est de nature mathématique.
Même si c'est sans doute plus complexe, c'est l'indice fort d'un dessein.
L'outil mathématique est en effet le bras du déterminisme le plus accompli.
J'usqu"à être capable d'étudier et de réduire pour le rendre compréhensible ce que l'on attribut au hasard.
Or par définition le hasard n'est pas prédictible, sauf justement par les mathématiques.
C'est le mathématicien Cournot qui a beaucoup travaillé sur le hasard.
Selon lui, au delà d'une probabilité de 1/10 puissance 20,l'on ne plus parler de hasard... cette probabilité étant trop faible pour apparaitre spontanément...?
Je veux juste rappeler que la probabilité de voir apparaitre par hasard une molécule d'adn serait de l'ordre de 1/10 puissance 100 et celle d'une structure cellulaire capable de recevoir et d'héberger cette molécule d'adn du même ordre, ce qui fait une probabilité de 1/ 10 puissance 10000, devoir apparaitre la première cellule vivante par hasard!!! et encore il lui manquerait le programme d'information du vivant...
C'est tout simplement mathématiquement impossible, et plus stupide que de croire que les souris apparaissent spontanément dans des tas ce chiffons au fond des caves et greniers...

Totem, l'homme a réfléchi avant d'employer les méthodes de la science actuelle, heureusement pour lui.
Depuis toujours il a eu accès à des connaissances, à des savoirs pour le moins extraordinaires, c'est bien et ne l'oublions pas.
flower
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Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)
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