Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (30/01/16 au 1/10/16)

Rappel du premier message :

C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre

Philippe Guillement :
"Comprendre le phénomène ovni exige, avant toute chose, de revoir notre conception de la réalité. Allons-y, le plus brièvement possible. Le temps, l'espace et la matière n'existent pas tels qu'on les perçoit, c'est ce que la physique nous apprend. Ce qu'on perçoit est donc produit par la conscience, via le filtre constitué par le cerveau. On sait aujourd'hui que ce qu'on appelle le vide contient incommensurablement plus d'informations que toute la matière de l'univers, ce qui peut se comprendre dans la mesure où l'univers est essentiellement fait de vide, et même la matière elle-même. Sur cette figure, la mer représente le vide. Le vide nous parait vide parce qu'à notre échelle, les vagues qui représentent les informations du vide sont invisibles."

en répondant simplement à la question du post: par l'amour et les arts ?

Bonjour,

Musique, quand vous nous dites:

"en répondant simplement à la question du post: par l'amour et les arts?"

Je suis bien d'accord avec vous, l'amour et les arts sont ce que la vie produit de mieux et en particulier chez l'humain.

Maintenant la question des origines de la vie et de la conscience associée reste entière, sauf à retenir l'idée d'un créateur, faisant preuve d'amour et d'un sens artistique.

C'est ce que peut nous enseigner la vie, son évolution, sa diversité, cette hypothèse qui a longtemps prévalue, a l'intérêt de ne pas déboucher sur l'absurdité du hasard, mais c'est aussi le dogme des religions en particulier monothéiste,beaucoup n'ont pas envie d'y croire.

Je fais l'hypothèse que Dieu n'est pas religieux, il n'a pas besoin de cela.
 
Oiseau du paradis, je passe la parole à  Etienne Klein, génial physicien, pour faire  la présentation des deux conceptions du temps qui s'opposent à l'heure actuelle en physique: l'univers bloc et le présentisme, tout en se prononçant en faveur d'une habile synthèse entre les deux qui rejoint au passage les hypothèses fondatrices de la T.D.C. que sont le futur déjà réalisé et le libre arbitre:

    *la théorie de l'univers bloc considère que le futur est déjà réalisé et que le passé existe encore mais que tous deux sont statiques, interdisant ainsi tout changement (déterminisme).
    *la théorie du présentisme considère que le futur n'est pas encore réalisé et que le passé n'existe plus, ce qui laisse une marge de manœuvre concernant le futur (indéterminisme ?).

Etienne Klein se prononce à la fin de cette courte émission en faveur d'une synthèse entre les deux qui permettrait de considérer que le futur est déjà présent mais que nous pourrions dès maintenant agir dessus en le colonisant intellectuellement (élégante façon de parler d'une action de la pensée), je le cite:

A réécouter ici:

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4512239

Bonne journée

vertgandazert a écrit:

Bonjour,

Musique, quand vous nous dites:

"en répondant simplement à la question du post: par l'amour et les arts?"

Je suis bien d'accord avec vous, l'amour et les arts sont ce que la vie produit de mieux et en particulier chez l'humain.

Maintenant la question des origines de la vie et de la conscience associée reste entière, sauf à retenir l'idée d'un créateur, faisant preuve d'amour et d'un sens artistique.

C'est ce que peut nous enseigner la vie, son évolution, sa diversité, cette hypothèse qui a longtemps prévalue, a l'intérêt de ne pas déboucher sur l'absurdité du hasard, mais c'est aussi le dogme des religions en particulier monothéiste,beaucoup n'ont pas envie d'y croire.

Je fais l'hypothèse que Dieu n'est pas religieux, il n'a pas besoin de cela.
 

Bonne journée

bonjour Vertgandazert, merci d'avoir précisé le sujet qui me parait plus clair, en tout cas pour moi.
je vais écouter attentivement l' émission radio que vous nous proposez. Je ne suis pas sûre d'avoir tout compris alors avant tout je précise que je ne suis pas théologiste ni rien de tout ça , mais nos chers philosophes nous rappellent aussi, il y a plusieurs siècles déjà , que la matière est vivante et sensible, et que chacun est libre de croire ou pas en un Dieu ou Créateur (nous sommes d'accord).
Je serais curieuse de connaître votre avis sur l'immortalité de l'âme. QU'est ce qui reste quand on n'est plus de ce monde ? Les molécules? les croyances.?
est-on matière, est-on esprit ? c'est le paradoxe me direz-vous..

bonne journée

Merci de cette brève et élégante synthèse de Sieur Étienne Klein, Vertgandazert. Mon oreille en fut réjouie et ce fut un baume en mon âme meurtrie. Enfin... le temps d'une pause.

Je colonise donc en offrant un statut déterministe qui se veut d'abord garant d'une omniprésence planétaire, dans cet ici-bas, notre univers bloc.

Sirius Disclosure

Musique a écrit:

vertgandazert a écrit:

Bonjour,

Musique, quand vous nous dites:

"en répondant simplement à la question du post: par l'amour et les arts?"

Je suis bien d'accord avec vous, l'amour et les arts sont ce que la vie produit de mieux et en particulier chez l'humain.

Maintenant la question des origines de la vie et de la conscience associée reste entière, sauf à retenir l'idée d'un créateur, faisant preuve d'amour et d'un sens artistique.

C'est ce que peut nous enseigner la vie, son évolution, sa diversité, cette hypothèse qui a longtemps prévalue, a l'intérêt de ne pas déboucher sur l'absurdité du hasard, mais c'est aussi le dogme des religions en particulier monothéiste,beaucoup n'ont pas envie d'y croire.

Je fais l'hypothèse que Dieu n'est pas religieux, il n'a pas besoin de cela.
 

Bonne journée

bonjour Vertgandazert, merci d'avoir précisé le sujet qui me parait plus clair, en tout cas pour moi.
je vais écouter attentivement l' émission radio que vous nous proposez. Je ne suis pas sûre d'avoir tout compris alors avant tout je précise que je ne suis pas théologiste ni rien de tout ça , mais nos chers philosophes nous rappellent aussi, il y a plusieurs siècles déjà , que la matière est vivante et sensible, et que chacun est libre de croire ou pas en un Dieu ou Créateur (nous sommes d'accord).
Je serais curieuse de connaître votre avis sur l'immortalité de l'âme. QU'est ce qui reste quand on n'est plus de ce monde ? Les molécules? les croyances.?
est-on matière, est-on esprit ? c'est le paradoxe me direz-vous..

bonne journée

Bonsoir,

Musique, votre question m'interroge forcément, comme tous les hommes.
Je pense qu'il reste beaucoup après notre départ physique de cet espace temps, à trois dimension.
Il reste tout simplement ce qui est visible dans ces trois dimensions, à savoir par exemple:
les souvenirs de nos proches de nos amis, nos réalisations matérielles artistiques spirituelles, nos enfants, notre famille, nos amis, tout ce que l'on a aimé...
Maintenant je ne crois pas un instant que l'Univers se réduit à ces trois dimensions, il y en a forcément d'autres, les physiciens en prévoit 8 ou 10?
Je crois que c'est dans ces dimensions que l'esprit se niche.
Celui de l’inconscient collectif et le notre.
Je suis persuadé que l'esprit est atemporel , il doit donc perduré.
Je développerai cet aspect si important,je vous rappelle en attendant ce que l'on dit à ce sujet:

"Les Expériences de Mort Imminente

(EMI ou NDE: Near Death Experiment)
Elles sont recensées en grand nombre par de plus en plus de médecins (chirurgiens, anesthésistes, etc ) dont les travaux sont publiés dans des revues médico-scientifiques à comité de lecture. Elles constituent incontestablement le meilleur matériau expérimental à l'encontre du paradigme matérialiste qui considère l'être humain comme un robot biologique et la conscience comme un produit du cerveau.
Elles confirment tous les fondamentaux de la théorie de la double causalité:
    La sensation première de l'esprit désincarné est l'amour inconditionnel
    Cet esprit ressent le passé, le présent et le futur comme simulltanés
    Ses facultés amènent à conclure que l'espace-temps aurait au moins 5 dimensions
    Notre futur serait déjà réalisé
    Nous aurions de multiples futurs potentiels
    Nous aurions le libre choix de changer notre futur
    Le choix d'un nouveau futur influencerait notre passé
Voici par exemple, une conférence du médecin anesthésiste réanimateur,Jean-Jacques Charbonier, qui s'intéresse de près à ces états de conscience modifiée:http:"http://jean-jacques.charbonier.fr/7-bonnes-raisons/".
C'est ce que reconnaissent aujourd'hui un nombre croissant de scientifiques dans le monde. En témoigne par exemple le communiqué suivant:
Communiqué commun des intervenants de Martigues
Nous sommes un groupe de médecins, praticiens et/ou chercheurs de différentes disciplines et nationalités. A l'occasion des 1ères Rencontres Internationales consacrées à l'Expérience de Mort Imminente (EMI ou NDE pour Near-Death Experience) - organisées à Martigues le samedi 17 juin 2006 - nous tenons à faire connaître au grand public ainsi qu'à la communauté médicale et scientifique les convictions qui sont les nôtres après des années de recherche sur ce phénomène.
Bien que, d'un point de vue scientifique, le déclenchement de l'Expérience de Mort Imminente soit sans aucun doute relié à des phénomènes neurobiologiques dans le cerveau, son contenu extrêmement riche et complexe ne peut être réduit à une simple illusion ou à une hallucination produite par un cerveau en souffrance à l'instant de la mort. La réalité de l'expérience humaine n'est pas exclusivement déterminée par des mécanismes neurologiques, et la signification de l'EMI ne peut se réduire aux simples processus neurologiques qui accompagnent sa survenue dans le cerveau.
  Certaines avancées scientifiques majeures ont pu être acquises grâce à l'étude des manifestations inhabituelles ou "exotiques" de phénomènes que l’on croyait avoir compris dans leur intégralité.
Il est très important que les scientifiques puissent conduire des recherches dans différentes disciplines, en particulier les neurosciences, sans préjugés d'aucune sorte.
 D'importantes publications dans des revues scientifiques à comité de lecture, comme Nature ou The Lancet, ont permis une meilleure acceptation des ces recherches dans la communauté médicale et scientifique et sont un premier pas vers la constitution d’un corpus de connaissances reconnu par cette dernière.
Nous pensons que cet effort de recherche doit être encouragé pour progresser dans la compréhension de l'Expérience de Mort Imminente, même si ce phénomène remet en cause les conceptions établies sur la nature de la conscience et le fonctionnement du cerveau.
L'Expérience de Mort Imminente, comme d'autres "états modifiés de conscience", ouvre une nouvelle voie de recherches pluridisciplinaires. Cette voie est porteuse d'espoir et de progrès pour l'humanité. Nous formons le vœu que les instances médico-scientifiques et les pouvoirs publics en prennent la juste mesure."

Pour essayer de comprendre ces expériences autour de la mort, voici un ouvrage qui me semble novateur et original, c'est en quelque sorte une approche scientifique objective:

"La physique de la conscience
   
Auteurs : Philippe GUILLEMANT, Jocelin MORISSON
Infos : 296 pages, 16 x 24 cm
Parution : juin 2015
Editeur : GUY TRÉDANIEL ÉDITEUR


Aurions-nous une vie après la mort ? Les synchronicités peuvent-elles être provoquées ? La science réussira-t-elle à expliquer les phénomènes étranges qui, bien qu’ils soient avérés, font encore aujourd’hui l’objet d’un déni ?

Le physicien Philippe Guillemant répond « oui » à ces questions, en nous proposant à travers un modèle cybernétique de la conscience, assurant un contrôle quantique de l’espace-temps, un vaste renversement de perspective qui transforme complètement notre vision du monde. Enfin libérés du mécanisme primitif, nous aurions un rôle essentiel à jouer pour modeler individuellement et collectivement notre réalité, à partir de la capacité que nous avons de brasser consciemment l’eau d’un véritable océan : celui du vide, c'est-à-dire celui des mondes invisibles.

Dans cet essai audacieux, Philippe Guillemant enterre le temps de la mécanique pour mieux faire émerger le temps réel de la conscience. Il nous décrit les processus conscients, les efforts et les états d’esprit par lesquels nous pouvons reprogrammer notre destin, déjà actualisé dans l’éternel présent de la création. Il réhabilite en chemin notre bien le plus précieux : notre Esprit et sa conscience immortelle, indépendante de nos corps physiques."

Je développerai si vous le souhaitez.

Oui Vertgandazert ce serait intéressant que tu développes.

Oui effectivement.

Bonsoir,

Merci, de votre confiance et de votre intérêt.
Tout d'abord pourquoi parler de conscience quantique et que cela implique t il?
La conscience est de nature quantique, en effet c'est bien elle qui interagit sur les particules élémentaires de matière en changeant leur état.
En effet ces particules ont la propriété d'être soit onde soit particule, avant d'être observées elles se déplacent sous forme d'ondes de façon aléatoire, c'est l'observation d'une conscience, la notre par exemple qui les transforme en particules.
Cette propriété exceptionnelle de la conscience doit être rappelée, elle est bien la preuve que la conscience est de nature quantique et douée de pouvoirs extraordinaires, qui défient le temps et l'espace.
La conscience n'est donc pas seulement localisée dans le cerveau, elle est intriquée avec l'Univers en entier.
la grande illusion de la science actuelle matérialiste , à savoir son erreur fatale est de ne pas percevoir que tous les phénomènes macroscopiques dépendent intimement de tout ce qui se passe dans l’infiniment petit, de ne pas comprendre que tout l’espace-temps, et tout ce qui nous arrive quotidiennement, est obligatoirement sous contrôle quantique ! Et finalement : sous le contrôle de la conscience.
c'est donc bien la conscience qui crée la réalité et l'Univers.
Cela change tout pour nous en particulier, nous retrouvons ainsi un rôle de premier plan.
De tout premier plan, l'univers n'est plus absurde et nous y sommes pour quelque chose.
La conscience est quantique donc intemporelle donc elle est éternelle, à suivre...
Nous avons le temps

Bien qu'en connaissance scientifique, je suis une quiche je suis d'accord avec ce que tu dis, disons que c'est le vocabulaire qui change. C'est vrai que la conscience influe sur la matière, je dirais même que nous le faisons de manière inconsciente et si nous percevons quelque chose d'étrange à nos sens nous apposons dessus des mots comme hasard, chance, synchronicité et autre.
Je pense même que ce qui peut nous arriver de bon ou de mauvais est en rapport avec cette interaction.
Perso, j'observe ces interactions depuis un certain temps et je me suis aperçue qu'il ne s'agissait pas de hasard mais qu'elles répondent à des lois que nous utilisons sans les connaître.

"Esprit et matière, deux demi-graines.
Le feu les fait fondre toutes les deux et elles s'unissent.
L'ancienne promesse s'accomplit: matière et esprit, mort et vie, ne font plus qu'Un. "

Les dialogues avec l'Ange

Elea a écrit:

"Esprit et matière, deux demi-graines.
Le feu les fait fondre toutes les deux et elles s'unissent.
L'ancienne promesse s'accomplit: matière et esprit, mort et vie, ne font plus qu'Un. "

Les dialogues avec l'Ange

bonsoir,

Elea, effectivement, les liens entre matière et esprit sont nombreux et évidents, il est important de le rappeler, surtout lorsque comme moi, l'on se demande le pourquoi de cette dualité pouvant être perçue comme une opposition, c'est un peu ce que font les matérialistes , c'est dommage.
Mais de plus en plus de scientifiques prennent conscience, des limites de ce raisonnement mécanique.

Ainsi par exemple une paire de scientifiques de renommée mondiale sur le quantique disent qu'ils peuvent prouver l'existence de l'âme.

Les physiciens american Dr Stuart Hameroff et britannique Sir Roger Penrose ont développé une théorie quantique de la conscience en affirmant que nos âmes sont contenues dans des structures appelées microtubules qui vivent au sein de nos cellules cérébrales.

Leur idée découle de la notion que notre cerveau est comme un "ordinateur biologique", avec 100 milliards de neurones et leurs axones activées, et les connexions synaptiques qui agissent comme des réseaux d'information".

Le Dr Hameroff, professeur émérite aux départements d'anesthésiologie et de psychologie et directeur du Centre d'études sur la conscience à l'Université de l'Arizona, et Sir Roger Penrose ont travaillé sur la théorie depuis 1996.

Ils soutiennent que notre expérience de la conscience est le résultat d'effets de la gravité quantique à l'intérieur de ces microtubules - un processus qu'ils appellent  objectif de réduction orchestré.

Dans une expérience de mort imminente,  les microtubules perdent leur état quantique, mais les informations en leur sein ne sont pas détruites. Ou en termes simples, l'âme ne meurt pas mais retourne dans notre univers.

En cas de décès du patient, il est parfaitement " possible que cette information quantique puisse exister en dehors du corps indéfiniment - comme une âme ".

C'est une hypothèse de plus en plus admise et expérimentée même si les preuves, peuvent encore prêter à discussion.

En tous cas, moi j'accepte ces hypothèses et leurs limites, sans naïveté ni angélisme, juste avec l'ouverture d'esprit pour essayer de comprendre en toute modestie.

Citation :

effectivement, les liens entre matière et esprit sont nombreux et évidents, il est important de le rappeler, surtout lorsque comme moi, l'on se demande le pourquoi de cette dualité pouvant être perçue comme une opposition, c'est un peu ce que font les matérialistes , c'est dommage.

Etant donné que le matérialisme est un monisme, il est difficile de l'"affubler" d'un dualisme qui visiblement caractériserait plutôt quelqu'un comme vous. Vous avez tout-à-fait raison de continuer à vous interroger.

Bonjour,

Oui Iago, le matérialisme est moniste, puisque sous prétexte de rationalité et d'objectivité  il ne veut voir et surtout croire qu'en la matière visible.
Cette vision est bien limitée, puisque cette matière visible ne représenterait que 5% de notre univers.
Mais cette vision à courte vue, s'est imposée contre la vision religieuse dogmatique, c'est un conflit de nature idéologique et politique.
Les philosophes dits des lumières l'ont alimenté à juste titre, Marx et Nietzsche ont réinstallé le matérialisme en tant que philosophie officielle.
Le temps est sans doute venu de dépasser ces clivages d'une autre époque, mais ce sera encore long, car les dogmes se nourrissent les un des autres.
Je suis biologiste de formation (ingénieur agronome) je suis toujours surpris de voir l'ampleur du mépris entre les biologistes officiels, tous darwiniens matérialistes purs et durs et ceux qui pensent que le darwinisme est pour le moins très incomplet et faux sur plusieurs plans.
Ce conflit est aujourd’hui plus virulent que jamais et bien plus sectaire qu'il y a cinquante ans.
Il est impossible d'émettre la moindre critique du darwinisme, l'on se fait immédiatement traiter de créationniste et d'obscurantiste.
C'est triste, le dogme matérialiste a remplacé les catéchismes religieux, ce n'est pas nourrissant pour l'esprit.
Je ne voudrais pas suivre des études de biologie aujourd’hui....
Il est de plus en plus évident que l'important dans l'Univers c'est l'énergie et l'information, ce sont elles qui structurent la matière en lui donnant corps.
Les matérialistes s'obstinent à ne pas vouloir s'intéresser au programme, ils font semblant de croire que le programme de télé est produit par leur téléviseur... et par hasard, c'est assez cocasse.

vertgandazert a écrit:

Il est impossible d'émettre la moindre critique du darwinisme, l'on se fait immédiatement traiter de créationniste et d'obscurantiste.

Tout à fait, par le passé j'ai eu des discussions chaudes sur le sujet sur des blogs et il n'y a rien à faire à part laisser tomber, le darwinisme est bien trop ancré dans les esprits, c'est un conditionnement qui a été fait de toutes les couches de la société, pire que les religions car ça été fait par l'intermédiaire de la politique et de l'enseignement scolaire.

Continuez de vous interroger Verdangazert, au-delà du prosélytisme que vous proposez, peut être comprendrez-vous que le matérialisme tel que vous le décrivez naïvement, n'est qu'un idéalisme.

Pour ma part et en marchant sur des oeufs, j'ai réussi tant bien que mal à remettre quelque peu en question le matérialisme dur lorsqu'il me fut donné d'échanger virtuellement sur la conception de la matière. Et puisque je suis en train de lire Carlo Rovelli dans son livre intitulé Et si le temps n'existait pas ?, je me permets de citer une partie d'un article fort intéressant que je viens de trouver sur le sujet.

Citation :

Or, si l'on relie le temps à la conscience (du temps présent), ce qui est manifestement tout ce qui lui reste au moment où il se trouve banni de la physique, c'est la conscience elle-même qu'il faut alors relier à notre ignorance des détails du monde. N'aurait-elle pas justement comme fonction de faire émerger ces détails ? Elle les ferait alors émerger d'un monde atemporel, comme le suggère Carlo Rovelli. Dans ce cas, les dimensions supplémentaires, si elles existent, pourraient bien être atemporelles: elles seraient tout simplement celles de ce monde atemporel. Dimensions supplémentaires ou fluctuations de la gravité, n'aurait-on pas justement là deux façons mathématiques d'introduire un Esprit Atemporel dans la physique ?

http://www.doublecause.net/index.php?page=Carlo_Rovelli.htm

Bonsoir,

Iago, je cherche plus à comprendre, qu'à faire du prosélytisme, mais je respecte votre opinion.
Maintenant je dirai que le matérialisme est plutôt une idéologie qu'un idéalisme, enfin au moins sur le plan philosophique.
En effet depuis les philosophes grecs deux conceptions de l'Univers s'opposent, il s'agit justement du matérialisme : "le monde matériel existe et il est premier ; il n’y a d’idées que dans les cerveaux matériels ; le contenu de ces idées provient en dernier ressort de l’expérience du monde matériel. Ce monde peut être connu."
    L’idéalisme : il s’agit, sous des formes diverses, de l’affirmation d’une autonomie et même d’une prééminence de l’idée par rapport à la matière.

    Il faut remarquer que dans les deux positions ci-dessus, il y a plus qu’un renversement de la place de l’idée, de sa priorité, il y a un changement de sens : dans le matérialisme, l’idée est le produit du fonctionnement du cerveau matériel. Dans l’idéalisme, l’idée est une substance supérieure, mystérieuse, magique, surnaturelle.

 La pratique de la science, conduit au matérialisme. Cependant on peut être tenté de donner des réponses idéalistes aux problèmes trop mystérieux, c'est ce que propose la physique de l'information et la physique quantique en général.



Oiseau du paradis,merci pour la vidéo, c'est effectivement la conscience de l'observateur qui "cristallise" les ondes quantiques en particules dites élémentaires, comme c'est elle qui donne naissance au temps, en le comptant elle le structure en l'égrenant.

Indirectement, la conscience allonge le temps, peut être pour nous permettre de comprendre.

Je ne livre pas mon opinion, je ne fais que relever certaines erreurs et incohérences de votre discours. En ce qui concerne le respect de l'opinion d'autrui, il semble que ce ne soit pas votre souci premier, sinon vous n'auriez pas ce type de discours prosélyte, qui est forcément irrespectueux, sous couvert d'une recherche de compréhension.

Iago a écrit:

Je ne livre pas mon opinion, je ne fais que relever  certaines erreurs et incohérences de votre discours. En ce qui concerne le respect de l'opinion d'autrui, il semble que ce ne soit pas votre souci premier, sinon vous n'auriez pas ce type de discours prosélyte, qui est forcément irrespectueux, sous couvert d'une recherche de compréhension.

Bonjour,
Iago, je vous remercie de relever les erreurs et les incohérences de mon discours, c'est ainsi que l'on progresse.
Je ne cherche pas à plaire, simplement à comprendre, alors si vous pouviez être plus clair, ce serait mieux, pour l'intérêt du sujet.
Le principal enseignement du vivant c'est sa biodiversité.
La diversité des opinions en est l'expression et source de progression des connaissances, avec tout mon respect...

vertgandazert

Elea a écrit:

vertgandazert

Bonsoir Elea