Existe-t-il un "je" ?

En grec pour dire diable on dit "diabolo", en latin "diabolus". Cela se traduit littéralement par "celui qui divise". Donc chez les chrétiens comme dans les autres traditions, le diable c'est l'égo.

Bien sur en attendant d'avoir atteins l'éveil il faut faire avec, se le pardonner, ne pas se prendre trop la tête avec. Mais on n'a pas besoin pour cela de lui trouver des qualités, ou d'en faire quelque chose de positif.

le Je est une étape primordial pour accédé a l'étape suivante de notre évolution. Grace a lui nous nous adaptons et nous nous familiarisons aux énergie qui nous entoure. Nous ne pouvons pas accédé a l'étape supérieure sans avoir un minimum d'expérience. Imaginé le carnage si nous devions tous évolue au stade suivant sans pas passé par le "Je". Les peurs et les inquiétude causeront la panique au sein de la société. "c'est comme si vous disiez a un enfant prend la porte vas t'en et débrouille toi"Comme la nature et surtout la source divine (dieu pour certain moi j'aime bien l'appelé comme cela) n'est pas brutal et bien il nous emmène a notre stade ultime dans un tendresse infinie

Nous avons tous des besoins assouvir avant d'effectué notre évolution et le ''JE'' est la pour nous montré a quel point nous pouvons a la fois destructeur et a la fois créateur. Lorsque nous , comprendront que le matériel ne suffit pas a notre survie et que nous poserons le regard en arrière et vu le désastre que nous avons provoqué alors la on aura fait un pas énorme.

Je crois qu'il faudrait définir ce que l'on entends par "je".

Si l'on parle de l'extinction du "je" en termes bouddhistes, on ne peut pas dire que le "je" c'est l'individualité, ou le mental, ou l'intellect, et ensuite argumenter sur la conception bouddhiste.

D'un point de vue bouddhiste le "je", l'égo n'est pas le mental, l'individualité ou l'intellect, c'est la croyance qu'il y a quelqu'un d'immuable au centre de cette individualité, de cet intellect, de ce mental.

Le "je" c'est le "je". Si je parle qui parle ? Si je pense qui est celui qui pense ? Si je vois qui est celui qui voit ? Qui est celui qui dit "je", dans mes paroles et mes pensées ?
Y a t-il un centre dans ma conscience, un "je" ?
L'individualité c'est le corps, les pensées, les émotions... Ce que les bouddhistes ou les hindouistes appellent le "je" c'est celui qui a un corps, celui qui a des pensées, celui qui a des émotions, celui qui est conscient...etc.

Il existe d'après Ramana Maharshi deux voies spirituelles qui mènent à l'absolu.
Ces voies peuvent prendre différentes formes, mais elles se résument à cela :
- La voie dévotionnelle consiste à une pratique qui a pour support une divinité. On s'unit à elle jusqu'à ne faire plus qu'un avec elle (sans aucune séparation entre elle et nous).
- La voie qui consiste à trouver qui est conscient : on cherche celui qui dit "je", celui qui voit, qui parle, qui pense, qui est conscient, jusqu'à le trouver vraiment, le voir très clairement. le réaliser.
Se sont les deux voies qui mènent à la pleine réalisation et à l'extinction de l'égo (mais pas de l'individualité, de la personnalité, de l'intellect ou du mental).

J'ai fusionné l'ancienne discussion avec celle-ci, mais je voulais la mettre à la suite, et rien à faire, elle se met toujours au début.
En fait les messages fusionnés se placent dans l'ordre chronologique...

C'est pour ça que les notifications de réponses par mail avaient perdu la t^te !

Oui je partage ta vision du mental et de l'ego Guillaume.

Pour apporter de l'eau au moulin, en lisant le superbe témoignage de Greenman dans le fil sur la venue d'amma j'ai retenu ça :

Greenman a écrit:

Elle a dit plusieurs fois aux disciples en Inde, à l'ashram, (pour nettoyer probablement une sensation "d'élus" qu'ont parfois les gens quand ils résident à l'ashram, parce que l'ego s'infiltre partout...) :
"mais qu'est ce que vous croyez ? que les gens qui pratiquent et évoluent se limitent à cet ashram ? (elle explose de rire). ah ah vous êtes dans la dualité et ne faites confiance qu'à l'apparence extérieure, si vous saviez la grandeur des gens partout, à quoi ils sont arrivés, à quel point ils sont liés avec moi aussi tout comme vous, et si vous connaissiez le nombre qu'ils représentent.... cet ashram , lui, n'a au mieux que 2000 ou 3000 personnes, une goutte d'eau par rapport au monde... sans parler des êtres qui ne sont pas incarnés...."

ainsi de l'aveu même d'un être considéré comme maître spirituel il existe des êtres qui ne sont pas incarnés, ce qui signifie que l'individualité subsiste même sans corps.

Je crois que dès qu'on parle de "Grand Tout" on annihile totalement la notion d'individualité, les deux ne sont pas compatibles. Et je pense que cette multitude d'individualités serait la richesse même de l'Univers. L'Amour n'est-il pas avant tout un échange ? Qu'est-ce qui peut être échangé quand il n'existe pas la notion de l'Autre ?

Tiens, esprit errant !! bonjour ! y'avait longtemps !

Oui, Elle a même parlé d'êtres désincarnés à d'autres occasions : dans les années 92-93, elle venait au Gymnase d'Etampes, près de Paris, et dormait chez une dévote dans une ville proche.
Une fois, en allant au Darshan, dans la voiture, elle s'est exclamée que la grande forêt qui longeait la route était remplie d'esprits de la nature, de lutins etc....
bon, allez, j'arrête parce que si je recommence à parler d'Amma...lol


Mais ça ne prouve rien au final, car on pourrait rétorquer que nous ne sommes que des amas d'énergie consciente, particularisés et recouverts de couches de souvenirs, d'attachements, de désirs, et qu'une fois qu'on nettoie ces couches illusoires, il ne reste plus que l'énergie consciente indifférenciée et unie....
c'est la notion bouddhiste, je crois, et celle des non-dualistes de l'Advaïta Vedanta que je crois exacte quand nous l'aurons réalisé, si nous souhaitons le réaliser un jour.


Je crois surtout que la réalité est bien plus belle que tout ça, et indicible, car elle englobe tout :

Nous sommes 1 dans la réalité ultime, et en même temps, ce 1 s'est différencié par le jeu de conscience même de l'amour, pour la joie de la vie et des possibilités infinies, et tout existe en même temps dans une féerie poétique inconcevable par le mental, et en pratique, il n'y a pas à imaginer quoi que ce soit, car si nous avons le désir d'être des individus, et bien nous voilà, et si nous avons le désir de retrouver l'unité, on y va. On peut placer notre état de conscience dans la direction que nous souhaitons, et tout est réel si on veut, l'illusion étant de croire qu'il n'y a pas autre chose que ce que l'on voit peut être.
oui, l'illusion, c'est la limitation.
Mais une illusion peut être réalité pour un certain état de conscience, pour un temps.

basta. il n'y a rien à dire, c'est au delà du mental. il y a Tout et point barre, Lol

Oui je crois que l'on sépare souvent un peu trop les choses : soit il y a un égo et une individualité et on est séparés du reste, soit on se fond dans le grand tout indifférencié.

Mais on peut être un avec tout sans perdre son individualité. Ne plus avoir d'égo tout en continuant à agir au travers d'un corps et d'un mental. Être unis à tout en agissant au yeux des autres comme une personne différenciée.

Mais tout cela n'est pas conceptualisation, c'est pour cela que l'on s'embrouille avec les mots.
Mais cela ne veut pas dire que c'est inutile. Car au beau milieu de cette réflexion, notre conscience se tourne vers l'intérieur et cherche : "mais c'est quoi ce 'je' ? Il est où en fait ?". Et cette recherche et une démarche spirituelle. Si on veut trouver une réponse arrêtée, c'est sur on perd notre temps, car il n'y a pas de réponse arrêtée, mais pour s'en rendre compte, il faut chercher.

Chez les bouddhistes, cette notion que l'égo n'existe pas en lui même, mais que nous ne sommes pas non plus un néant indifférencié s'appelle "vacuité".
Lama Guendune Rinpoché dit : "Celui qui pense avoir compris la vacuité n'a rien compris. Celui qui après avoir cherché se dit qu'il ne comprend rien à la vacuité commence à comprendre".

Steffzen a écrit:

C'est pour ça que les notifications de réponses par mail avaient perdu la t^te ! Very Happy

Tu m'étonnes, j'ai du essayé de fusionner les sujets dans tous les sens possibles au moins 5 ou 6 fois, en les redivisant à chaque fois.

voilà qui est joliment dit !

L'essentiel est l'élan que ça donne, oui.

J'adore absolument ta citation de Guendune Rimpoché, c'est lumineux et humoristique à la fois !

je vais aller la mettre en pensée du jour, c'est trop beau.

l'unité existe , l'unité entre les êtres comme l'unité en soi c'est un fait que nous ne percevons pas , notre essence ,notre être , c'est à dire ce que nous sommes en naissant , est Un , est "je" , même si nous n'en avons plus conscience , même si notre conscience s'est cristallisée dans notre personnalité , dans les "moi" , et que nous cherchons désespérément une voie ver ce "je" , vers cette unité qui existe déjà en nous .

Que sommes nous sinon la conscience de nous mêmes , nous ne sommes pas plus notre personnalité que nous sommes notre essence , il n'y a aucun conflit entre ces deux parties qui composent notre existence matérielle et psychologique , ni ego cherchant à diviser , l'ego étant justement la division de notre existence psychologique en différentes expériences de conscience de soi , à un moment je perçois que je suis , par le mental , un autre moment par l'émotionnel , puis à un autre moment on se perçoit par son corps , à un autre par son instinct , chaque relation à l'existence ou à nous mêmes de notre unique essence à travers nos différentes fonctions est l'expression d'un "moi" , de la personnalité , de l'ego .

Il y a les personnalités , l'expression des multiples potentiels de notre essence , et il y à l'unité de notre être , cette essence elle même , les différentes possibilités inhérentes à notre essence sont une richesse lié au développement de l'essence humaine en général , nous en bénéficions tous en naissant d'une manière individuelle , chacun peut en effet développer son mental , ses émotions ou son corps dans son existence , et par cela acquérir une personnalité mental émotionnelle ou physique voir même les trois si le développement tient compte de l'ensemble du potentiel de notre essence ce qui est sommes toutes assez rare .

La conscience est à différencier à la fois de notre essence et de nos personnalités , nous pouvons , à la fois percevoir l'expression d'une fonction de cette essence , un moi , et percevoir notre essence , être conscient de celle ci à travers l'unité de soi , soit nous sommes éveillés et conscient de cette division , par l'observation de l'ambiguïté et l'antagonisme de ces personnalités qui nous animes , soit nous dormons et nous prenons l'expression de nos fonctions comme étant "je" , je pense , j'aime , je ressent , je suis , ce "je " là a à la fois le droit de dire "je" car il a le sentiment d'exprimer cette unique conscience , mais il n'en est que l'expression éphémère et déconnecté de la conscience du tout , de l'unité de l'essence .

Tout dépend donc du centre de gravité de notre conscience , si notre conscience est cristallisée idans nos personnalités , rien de dégradant , l'expérience de notre existence est simplement superficielle , ce qui nous empêche pas de posséder une essence , un être , une unité sur laquelle se base cette vie superficielle , même si nous n'en avons pas conscience , il n'existe pas de lutte ni de changement à part un changement de gravité de notre conscience , une possibilité de percevoir notre unité , et l'unité des choses en général , ce déplacement de notre conscience ne peut que se faire d'une manière volontaire , par l'attention à soi même , en créant un observateur neutre , une volonté qui peut être dans notre personnalité au départ , mais une volonté de se percevoir comme un tout , et de tout percevoir de nous mêmes dans l'instant .

Existe t'il un "je" , je crois que nous pouvons en faire l'expérience , et que cette expérience répond à la question , mais ce "je" est loin d'être le centre de gravité permanent de notre conscience , le niveau d'attention de cette conscience est souvent en deçà de l'état originel accordé à l'être humains , nous ne pouvons compter que sur nous même pour nous éveiller, sur la volonté d'une partie de notre personnalité qui s'intéresse à l'éveil , il ne s'agit pas de déplacer sa conscience dans son essence sans plus aucune expression de nos fonctions , nous deviendrions tous fakirs , mais de créer un équilibre entre une insaisissable vie faite de superficialité et d'oublie et une vie étrique et monastique autant coupée de la réalité de notre vie de tout les jours , love .

Sans doute serait-il bon ici de bien expliquer ce que l'on nome le Soi dans l'hindouïsme, à ne pas confondre avec quoi que ce soit de personnel ou individuel.

Je dirais même qu'ils ne sont qu'UN

Citation :

Je dirais même qu'ils ne sont qu'UN

Oui c'est la vision de l'hindouisme. Le Soi et Dieu c'est la même chose.

C'est pour cela que
- réaliser ce qu'est le Soi, voir très clairement ce qui se cache derrière notre croyance en un "je"
ou
- s'unir complètement à Dieu pour ne faire plus qu'un avec Lui
Se sont les deux voies qui pour Sri Ramana Maharshi mènent à la pleine réalisation.

Car se libérer du "je" et réaliser le Soi, c'est ne faire qu'un avec Dieu.
Et ne faire qu'un avec Dieu, c'est se libérer du "je" et réaliser le Soi.

Je pense que cette conception de l'individualité nous dépasses un peu, nous autres européens.

C'est une vision qu'on peu voir à l’œuvre dans les sociétés asiatiques et indiennes, mais il ont une cosmogonie, une langue et une société construites sur une vision du monde propre à leur histoire et au lieu où leur civilisation a évolué.

A l'opposé notre civilisation s'est structurée autours du "moi", autours de l'individu et de sa particularité. Notre système religieux, notre philosophie, notre langage, tout ça gravite autours d'une conception très particulière de l'individualité.
Et, de fait, je pense que lorsqu'on tente d’adopter ou d'universaliser cette vision orientale de l'individualité, il y a télescopage et mécompréhension. Car nous sommes le produit d'une civilisation donnée. Et même si nous pouvons incliner notre pratique existentielle avec l'influence des visions orientale, nous ne pourrons arriver à une pratique telle que celle des orientaux parce que nous évoluons dans des civilisations, des langues, des mentalités différentes.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'à mon sens viser une "libération" de l'individualité (ou du "je") n'a pas beaucoup de sens compte tenu de l'horizon qui est le notre. Car considérer qu'une civilisation structurée autours de l'individu est à proscrire simplement parce qu'elle a donné lieu à des excès n'est pas très équilibré.
Nous pourrons influencer notre pratique existentielle des sagesses orientales, mais les universaliser serait, de mon point de vu, une erreur.

Exactement, je suis bien d'accord là-dessus, c'est ce que je sous-entendais dans un échange avec Greenman sur le topic "L'utilité d'un guide spirituel".

Même les postures de méditation sont conçues pour la physionomie des Asiatiques, qui est différente de celle des Occidentaux. Donc pas étonnant que ça ne marche pas toujours : ce n'est ni la posture ni le pratiquant qui est à remettre en cause, c'est une question d'inadéquation.
(Ce n'est qu'un point de détail à titre d'exemple).

Il y a sans doute quelque chose d'artificiel, quoiqu'on en dise, pour un Occidental, d'embrasser totalement une spiritualité orientale, au risque de s'y perdre.
Mais c'est très tentant car c'est exotique et on cherche souvent un ailleurs supposé être mieux que l'ici et maintenant.

Ce qui n'enlève rien à la valeur et à la beauté de ces spiritualités, et n'empêche pas non plus d'y adhérer...

C'est parce que notre conception orientale tourne autour de la notion de "je" que nous avons une voie théiste.
Mais même la voie théiste mène, si on en comprends vraiment le sens à l'abandon de l'illusion de l'égo.

Ensuite les voies orientales sont excellentes pour ceux à qui cela parle. Mais il est vrai qu'il est important de bien les étudier pour ne pas en déformer le sens. Il faut rentrer dans une toute autre manière de voir les choses que celle dont nous avons l'habitude.
Déjà comprendre e sens des mots orientaux prend du temps (on le voit ici avec la notion d'égo, qui n'a pas le même sens en orient et en occident).
Et puis pour ceux qui croient en la réincarnation, la culture occidentale n'est pas forcément pour eux la seule qui fasse partie de leur être.

Pourtant on retrouve plein de concepts de la voie orientale dans la voie occidentale. Le problème se situe souvent au niveau de la symbolique. Il faut être polyglotte.
Souvent j'ai compris l’hermétisme judéo-chrétien en passant par des voies orientales. Chez nous c'est vraiment de l'occulte

Guillaume a écrit:

C'est parce que notre conception orientale tourne autour de la notion de "je" que nous avons une voie théiste.
Mais même la voie théiste mène, si on en comprends vraiment le sens à l'abandon de l'illusion de l'égo.

Je ne pense pas.
Il me semble au contraire que c'est toujours de l'individu qu'il s'agit, que même si le théisme a pour centre la notion de Dieu, ça n'est qu'un déplacement de l'individualité et de l’intérêt.
D'ailleurs, il y a un ouvrage très intéressant de l'allemand Feuerbach (l'essence du christianisme) qui analyse finement la vision du divin dans le christianisme (et je pense que c'est une vision qu'on peut étendre à la plupart des religions). On peut le lire ici, pour ceux que cela intéresse : http://sites.google.com/site/eurocompte/feuerbach#2
Dans le christianisme et dans l'islam, par exemple, c'est son salut qu'on cherche par le culte. Et le salut est tout de même une affaire très individuelle.

Tout cela se passe dans des rituels particuliers, avec une vision particulière, avec un parlé particulier. C'est le produit d'un lieu et d'une histoire, c'est à dire de conditions qu'on ne trouve qu'en cet endroit du globe. Et ces mêmes conditions influencent et conditionnent les individus à penser d'une façon particulière, à avoir une certaine vision du monde et du cosmos.

Ah mais je ne dis pas du tout qu'elles ne sont pas excellentes, loin de moi cette idée, et quand je parle de "valeur" et de "beauté" cela va dans ce sens, et non dans le sens inverse.

Evidemment que la voie "théiste" mène à l'abandon de l'illusion de l'ego (je crois que tu restes sur l'idée fausse que j'ai fait l'apologie de l'ego, question de malentendu...).

Oui, effectivement, connaître un vocabulaire, des structures de pensée, des concepts, peut prendre du temps, mais la question n'est pas là.
D'ailleurs je trouve ça intéressant de me familiariser avec ces spiritualités, mais ce n'est pas pour autant que ça m'oblige à y adhérer à corps perdu.

Pour l'exemple de l'ego, forcément, puisque c'est un mot occidental (latin, c'est pour ça qu'il n'y a pas d'accent), et non asiatique.
Pour la réincarnation, on peut y croire sans pour autant s'immerger totalement dans une religion orientale.

On peut aussi se construire en adoptant des enseignements et des pratiques des spiritualités orientales sans pour autant en adopter tout le vocabulaire et l'apparat (car ça, c'est culturel).

Ca pose un peu le problème de savoir ce qui est le plus approprié entre une spiritualité personnelle et syncrétique construite au fil de notre vécu, de nos expériences, de nos rencontres, de nos lectures, ou une spiritualité consistant à adhérer de manière pure et dure à une voie unique et ne pas en déroger.
Personnellement, je n'ai pas la réponse...

"La conscience doit connaître la conscience.
Lorsque vous résidez dans la conscience, vous comprenez la nature de la conscience."
(Nisargadatta)

"Vous n’êtes pas le corps/esprit mais la conscience qui y réside.
Quand vous réalisez la connaissance du Soi, alors le Soi est libéré.
Le pas principal est d’établir une identité solide dans le principe de la conscience".
(Sri Aurobindo & Mère : la Vie divine)

http://www.psycho-ressources.com/chantal-hubert-liberez-vous.pdf

La forme/vide absolue, une et universelle, sans lieu, sans limite, sans substance. C'est ça cette conscience primordiale à reconnaitre.

Alors ce qu'il faut reconnaître est comparable au néant. Cette conscience primordiale semble assimilable à la mort imaginée par les matérialistes.

Esprit_Errant a écrit:

Alors ce qu'il faut reconnaître est comparable au néant. Cette conscience primordiale semble assimilable à la mort imaginée par les matérialistes.

Heu.. c'est tout le contraire , ce qu'il faut reconnaître c'est que c'est l' Esprit de Vie qui vit à travers Nous , cette Force Originelle et Mystèrieuse , appelée aussi Conscience .

Mais le mieux est de ne pas chercher à la définir , seulement la ressentir (c'est ce que Nous sommes!) , la reconnaître en soi.