Existe-t-il un "je" ?

Guillaume a écrit:

Oui effectivement, dans la pratique spirituelle comme dans le reste, c'est notre intérêt personnel que nous recherchons tout d'abord.
Mais au bout d'un moment, si la recherche est sincère, on se rend compte que prendre en compte l'intérêt des autres, même parfois avant le notre, est en fait notre propre intérêt également. Et je crois (car je n'y suis pas encore) que dans une démarche spirituelle, l'intérêt des autres finit par se fondre avec le notre puis par le dépasser.

Ensuite pour la mauvaise compréhension au niveau de la notion de Salut : pas mal de gens conçoivent le Salut comme : assurer son paradis, sauver sa peau. Mais dans les enseignements fondateurs des chrétiens, le sens profond du Salut n'a rien à voir avec cela. Le Salut c'est être sauvé de l'enfermement de soi-même, le Salut c'est transcender l'égo et arriver à un état de conscience empreint d'un amour profond pour les autres.
Alors bien sur au début on recherche cela par intérêt personnel, mais si (et seulement si) notre intérêt est placé en quelque chose de transcendant, alors il finit par être transcendé lui-même pour donner un intérêt au moins égal pour les autres.

Pour ce qui est de parler des choses sans les avoir expérimentées : pour la pédophilie tu as été un enfant et tu sais ce que peux ressentir un enfant (même si tu n'as pas vécu toutes les expériences d'un enfant tu as déjà été à sa place). Pour le terrorisme et pour le feu, tu as déjà subit de la violence (ne serait-ce que verbale) et tu as déjà été brûlé. De plus tu as su t'ouvrir à l'expérience qu'on ressenti ceux qui avait souffert de ces atrocités, parce que tu les a écoutés (que se soit à la télé, dans une lecture ou autre) sans avoir d'idées préconçues, avec toute ta sensibilité.

Par contre pour l'analyse ou la spiritualité, c'est différent. On n'expérimente pas, dans notre société de choses comparables, car ces choses qui concernent l'introspection, sont justement celles que cherche à tous prix à fuir notre société.

Imagine toi comme un parachutiste, qui saute en parachute depuis plusieurs années, et qui a ressenti maintes fois la peur avant de sauter, puis l'immense liberté et la joie en chute.
Quelqu'un vient voir ce parachutiste et lui dit qu'il a lu de nombreux livres sur la parachutisme (écrits souvent par des gens qui n'avaient jamais sauté en parachute ou très peu). Il soutient au parachutiste que sauter ne fait pas peur et ne procure pas tant de sensations fortes que cela.

Voilà, si tu peux te mettre à la place du parachutiste qui saute depuis quelques années, alors tu pourras avoir une idée de ce que je ressens lorsque tu me parles d'analyse ou de pratique spirituelle. Tu peux ne pas y croire, et trouver tous les raisonnements possibles, mais ce n'est que de la théorie, tu n'as pas sauté...
De plus la théorie que tu donnes sur l'analyse est très souvent erronée.
Elle est juste parfois concernant la spiritualité chrétienne de beaucoup de gens (pour les musulmans je n'ai pas assez discuté avec des pratiquant pour savoir), mais elle ne reflète pas du tout le christianisme, ses enseignements, la pensée des gens qui l'ont fondé...

Guillaume, tes réponses font du bien a ceux qui ont du mal, comme moi, à argumenter des ressentis. Chthulu merci pour cette polémique que j'ai souvent entendue, sans pouvoir m'y inscrire, faute de pensée abstraite suffisemment élaborée. Ce n'est pas contre toi
Merci a tous deux pour cet échange si riche à tous les deux

Esprit_Errant a écrit:

S'oublier totalement oui...
mais s'oublier totalement qu'est-ce que cela veut dire ?
est-ce une amnésie ? une perte de quelque chose ? un renoncement ?
ou s'agit-il simplement de voir l'autre comme un autre nous-même ? d'expérimenter l'Unité , d'agir pour lui car nous savons qu'il nous est égal ?
l'Amour de l'autre, l'action désintéressée deviennent donc une reconnaissance de cette Unité.
Pourtant unité ne signifie pas un, unité c'est au moins deux ensemble.
Unité et multiplicité sont donc indissociables non ?

Tout est dans le Sûtra du Coeur !

Dôgen a dit :
"Pratiquer la Voie c'est s'oublier soi-même
s'oublier soi-même c'est être certifié par toutes les existences
Être ainsi certifié, c'est leur enlever aussi leur propre soi"

C'est seulement un effort conscient et intense de présence intérieure qui peut rendre possible l'apparition de l'Impersonnel à la vision intérieure du chercheur , et permettre qu' Il soit reconnu comme un état de conscience sacré et inhabituel , un état de vaste Conscience impartiale qui témoigne silencieusement.
Dans cet état , il n'y a pas de dualité , il n'y a que l'Omniprésente Unité en laquelle il se fond .


Salim Michaël : La voie de la Vigilance Intérieure .

moi qui ait atteint l'eveil depuis peu, ( je vois l'etincelle Divine desormais ), je peu vous dire que le salut passe par l'amour totalement desinteresser donner a tous, dans un esprit de sacrifice s'il le faut de sa vie.
c'est un don total.

lorsque l'eveil ce fait, ( la vision de l'etincelle Divine en soi ) , le "je" est de nature illusoire, c'est du aux sensations etc... la pensée, meler aux emotions, et sentiments que vous avez acquis au cours de votre vie, est reconnu entierement artificiel, et c'est la separation avec le tout qui a former cela au depart.
mais c'etait necessaire a la nature humaine, jusqu'a qu'il realise l'eveil, et voit que tout ne fait qu'un en fait.

ce divin qu'il porte en lui, n'a pas de personnalité, il est comme la goutte d'eau qui garde toujours son individualité, meme plonger dans l'ocean, et en ressort intact.

Marc 9 a écrit:

moi qui ait atteint l'eveil depuis peu, ( je vois l'etincelle Divine desormais ), je peu vous dire que le salut passe par l'amour totalement desinteresser donner a tous, dans un esprit de sacrifice s'il le faut de sa vie.
c'est un don total.

lorsque l'eveil ce fait, ( la vision de l'etincelle Divine en soi ) , le "je" est de nature illusoire, c'est du aux sensations etc... la pensée, meler aux emotions, et sentiments que vous avez acquis au cours de votre vie, est reconnu entierement artificiel, et c'est la separation avec le tout qui a former cela au depart.
mais c'etait necessaire a la nature humaine, jusqu'a qu'il realise l'eveil, et voit que tout ne fait qu'un en fait.

ce divin qu'il porte en lui, n'a pas de personnalité, il est comme la goutte d'eau qui garde toujours son individualité, meme plonger dans l'ocean, et en ressort intact.

Je crois qu'il ne faut pas confondre l'éveil avec des premiers contacts avec la présence divine en soi. Beaucoup font la confusion. Mais l'éveil vient après une pleine conscientisation de nos défauts et de nos limitations et mène à un au delà de la notion de moi.
On ne peut pas dire "moi qui ait atteins l'éveil", car dans l'éveil, il n'y a pas la moindre notion de moi.

oui, dans l'eveil il n'y a pas la moindre notion du moi, c'est juste une maniere de parler, car en verité c'est impersonnel.

(Existe-t-il un "je" ?)

OUI

'Je suis celui qui EST'

Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

"je" n'existe pas sans nous et pour faire "nous" il faut deux "je" , c'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule .......

"je" ne peut être , ou alors juste une vue de notre esprit ....

Oui Domi, tout ce dont nous pouvons avoir conscience n'est pas "je" , un "moi " peut en observer un autre c'est toujours un signe de division , un "moi" peut penser qu'il est plus éveillé qu'un autre , il à surement raison c'est possible , nos "moi" sont plus ou moins mécaniques , mais cela exprime toujours une division et on est encore loin de l'unité du "jé" , la conscience d'être divisé et endormis , la conscience que tout "se fait " en nous , la conscience d'être mécanique et sans volonté nous approche un peu de la vérité de nous mêmes , de la vérité de ce "je" , tout ce dont nous pouvons honnêtement avoir conscience lorsqu'on s'éveille à soi même n'est pas franchement positif , la conscience de sa nullité étrique n'est pas facile à vivre , nous sommes des inexistants anonymes la seule consistance , le seul repère que nous avons , c'est la conscience de cela .

Si je dis , je suis endormi il n'y a pas d'unité en moi , ce n'est pas "je" qui s'exprime mais un moi un peu plus éveillé que les autres , plusieurs " moi" d'éveil peuvent former une personnalité spirituelle mais ce n'est pas "je " , "je" est la conscience d'être conscient , nous en sommes loin , pour longtemps encore notre conscience sera subjective , toujours liée à une fonction ou une autre , nous avons la désagréable tâche de nous observer dans notre sommeil et notre division psychologique , pour faire l'unité il faut Un , il y à Dieu en nous , il y a notre conscience qui vient de Dieu qui peut nous servir d'unité , de repère , notre individualité c'est se rendre compte que l'on participe au sommeil collectif , que nous avons besoin des autres pour avancer vers cette unité , seul nous ne pouvons pas grand chose à part nous mentir un peu plus , bon courage .

je dirais pour la personnalité:
"je suis cela."
personnel et limité dans toutes ses capacité.

ce "je" s'appuie sur les emotions, le mental, le ressentit, et le tout forme le "je" et subit des changements au cours de la vie, mais vous n'etes pas en realité cette personnalité, vous etes une etincelle divine qui loge dans votre coeur, a vous de le decouvrir par l'amour et le don de soi.

pour Dieu:
"je suis celui qui suis"

illimité dans ses capacités, n'est pas sujet aux fluctuation du moral, possedent des millions de qualités, pas moins, impersonnel.

( tout cela je l'ai vu, le jour de mon eveil.)

"Si ce que j’ai dit a été pleinement compris, le résultat sera la disparition de toute intention spécifique.
Les choses se continueront et seront appréhendées au coup par coup, sans aucune intention ou action délibérée.
Rien n’est évité.
Aucun souci, aucune envie de comprendre ce qui arrive.
Aucun désir, aucun projet, pas même l’envie d’être.
Pour avoir de l’espoir, une attente, il faut possèder une image, une identité.
Vous êtes ligoté à cette identification au corps et c’est conceptuel.
La pensée même d’un profit ou d’une perte est annihilée lorsque la compréhension a lieu.
N’essayez pas de choisir, de décider, ne vous imposez rien, ne vous conditionnez pas par
une certaine façon de vivre.
Si vous acceptez ce que je vous dis, vous ne pourrez plus être concerné ni par les causes, ni par les effets.
Toute activité traversant le corps se produira spontanément.
Indépendamment de ce que vous êtes réellement.
Rappelez vous que cette force vitale quittera le corps sans demander la permission à
personne. Tout est spontané, automatique."

Nisargadatta

Guillaume a écrit:

Mais l'éveil vient après une pleine conscientisation de nos défauts et de nos limitations et mène à un au delà de la notion de moi.

L'Eveil d'A. Desjardins fut cette pleine conscience de ses limitations. Une vrai Conscience et un vrai "Je". Je suis en faze avec ce qui tu évoques Guillaume.










Je ne sais pas si cela a de sens de nommer "Je". Conscience de soi, lucidité, ouverture, acceptation, adhésion, oui ... serait être des mots qui pour moi me parle plus que le jargon habituel tiré des traductions en Français des dires des Grands Maîtres.

Je ne postule pas pour l'existence d'un "Je" mais j'en ai l'intuition profonde. L'Enseignement permet d'aller vers ce "Je", mais je préfère vraiment parler d'ouverture, c'est a dire ne plus voir un point fixe mais voir l'ensemble, la totalité de ce qui est la.

Il faut en sommes une certaine maturité nourris par l'expérience de la Vie, en osant allez de soi même vers soi même, sans parler d'aller vers Dieu. C'est par le poids de l'expérience de notre être que l'on peut accéder a quelque chose de plus vaste, mais guider par un enseignement sérieux car la route est étroite et dangereuse et le chemin est peuplé de nombreux démons. Les sirènes d'Ulysse ne ce font jamais attendre d’être entendu, même si ... la musique est douce et voluptueuse, en bien ou en mal, dans le bien ou dans le mal ...

Je préfère de loin ne pas me prendre la tète avec ce "Je", cet "Eveil" ... je me laisse aller vers lui avec légèreté en acceptant de vivre le dedans de moi même, cette Vie que l'on étouffe et que l'on a étouffé, avec discernement, discipline et une certaine hardeur a la tache. Je veut faire entendre par la, que si l'on vous a privé d'eau alors que vous aviez très soif, même si cette eau n'est pas l'Eveil, le fait de la boire va faire fleurir un état d'extase libératoire. Ce n'est qu'une expérience mais fait prendre conscience d'une possibilité d'ouverture par la Vie même, celle en nous ...


Est-ce que "Je" existe ? l'enseignement dirait qu'il n'existe pas, car seul ce qui est périssable existe, mais seul est réel et vrai ce qui ne dépéris pas. L’existence, exister, est un état transitoire non valable pour l'immortalité. Seul celui qui meurt a lui-même n'a plus d'existence propre a lui même. L'existence est un noeud que l'on dénoue délicatement, patiemment, avec douceur.