Dieu et la science

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?

evol a écrit:

Darwin explique exactement le contraire de ce que tu affirmes

Tant mieux et il aurait plus raison que moi? Quel a été son objectif ou sa motivation et pour quoi faire?
Ce n est plus un secret ,sa théorie est totalement fausse et partiale mais a qui cela profite il?

"Celles qui s adaptent le mieux aux changements ...." c est une selection,un peu comme aujourd hui dans l agriculture,dans l enseigment ,dans le commerce etc etc
C est une de nos plus grandes qualités la capacité de s adapter mais aussi notre plus grande faiblesse.
Et a force d essayer de s adapter on oublie qui on est et ce qu on devait faire....

Akalan a écrit:

melahel a écrit:

Ce qui est intéressant dans sa théorie de l évolution, c est qu'elle est le fond?et cela bénéficie a qui? La loi du plus fort beneficie a qui? Ca me rapelle la loi du talion....
Et au cas où sa théorie se vérifierai,où sont les éléments transitoire d évolution?

Tout sur terre a 98% de son ADN en commun c est le 2% qui font ce que nous sommes chaque élément sur terre.
Lorsqu' un être descends d un autres il peut y avoir procreation...essayons voir de faire un enfant entre un etre humain et un singe pour voir si le sang ou l adn de procreation est compatible ?
Il y a un codage dans le sang ,les rhesus et aussi le positif et le négatif je crois qu' il y a très peu d animaux qui sont négatif...

qu'elle est le fond?
toutes ses recherches et observations peut être ?

Et au cas où sa théorie se vérifierai,où sont les éléments transitoire d évolution? on appelle ça la spéciation, tu trouveras plein de documents sur google ou youtube la dessus, l'exemple le plus connu étant la phalene du bouleau parce qu'enseigné en seconde ou terminale je me souviens plus, les trucs qui volent sont souvent pris en exemple du fait qu'ils se déplacent beaucoup ont tendance à se séparer, après suffit de regarder un pingouin et un manchot..

Tant mieux et il aurait plus raison que moi? Quel a été son objectif ou sa motivation et pour quoi faire?
Ce n est plus un secret ,sa théorie est totalement fausse et partiale mais a qui cela profite il?
ça donne quoi avec des arguments ?

Tu as l air d être un convaincu donc ça ne servira à rien ,juste de faire de la polémique,cherche par toi-meme si tu as envie de répondre à TA question ,ne compte pas sur moi pour apporter mes reponses a tes questions,c est mon chemin et mes reponses j ai rien a prouver a qui que ce soit....

Darwin est un naturaliste génial, n'oublions pas le contexte culturel et scientifique dans lequel il a vécu et à publié dans les années 1850... son ouvrage fondamental: "l'origine des espèces".
La biologie au sens où on l'entend n'existait pas, pas plus que les autres disciplines qui la nourrissent aujourd'hui, comme, la physique chimie, la génétique, la biologie moléculaire.
Il n'a pas été le premier à constater l'adaptation du vivant à son milieu, mais il a su lui donner une explication très rationnelle, avec la notion de sélection naturelle.
A mon avis cette fameuse sélection naturelle, couplée aux mutations génétiques n'explique pas complètement l'évolution des espèces vers toujours plus de complexité et de conscience.
Mais elle n'est évidemment pas fausse pour autant.
C'est toute l'ambiguïté du darwinisme, cette théorie, partielle est la première et la seule qui satisfasse entièrement les matérialistes, ils s'en sont donc emparé avec enthousiasme, pour contrer les religions.
Ce sont en fait les marxistes et les matérialistes en général qui en font fait la promotion et l'on imposée.
Et cela continue plus que jamais avec le néo darwinisme.
C'est devenu un dogme car c'est l'argument toujours utilisé pour contrer les créationnistes religieux,
toujours très actifs.
Comme d'ailleurs beaucoup de chapelles athées, anticléricales, ardents défenseur du matérialisme.
Pourtant Darwin disait qu'il faudrait trouver des fossiles intermédiaires pour valider son intuition d'une évolution très lente par petites touches successives.
Cela n'a pas été vraiment le cas c'est même l'inverse qui a été constaté, en effet l'évolution n'est ni lente ni continue, mais elle procède au contraire par bonds.
Par exemple il y a eu une explosion de nouvelles espèces au cambrien.
Certaines espèces mutent beaucoup sans évoluer, c'est le cas des mouches, la notre au contraire mute très peu, mais a beaucoup évolué.
D'autres comme les fougères ou les scorpions sont restées identiques depuis leur origine.
L'un des grands mérites des darwiniens, c'est d'avoir très tôt, trouvé les liens de parenté de tout le vivant.
Nous avons des ancêtres communs, c'est évident et c'est ce que nous disent les génomes que nous décryptons.
Maintenant que peut on en déduire?
Je n'en sais rien, mais le darwinisme ne nous éclaire pas beaucoup.
Finalement le darwinisme constate des évidences, cela permet à ses exégètes de lui faire dire ensuite ce qui les arrangent...
C'est normal, ce qui l'est moins, c'est qu'au nom du darwinisme pur et dur ils empêchent ceux qui ont autre chose à dire de parler.
Non la vie n'est pas apparue spontanément dans une petite mare d'eau tiède et depuis elle n'évolue pas seulement sous l'effet du hasard des mutations génétiques sélectionnées par le seul milieu.
C'est bien trop improbable et la terre est bien trop jeune, si le moteur n'est que le hasard il faudrait bien plus de temps...

Il y a une espèce qui a involué, c'est l'espèce humaine, ça expliquerai son amnésie sur sa provenance à mon avis.

@Totem
on peut effectivement penser que l' homme a développé un cerveau de manière spectaculaire, puisqu'il n' arrivait pas à répondre à ses questions.
Et franchement, il me semble bien que plus il va le développer, et plus il va se poser des questions sans réponses.

vertgandazert a écrit:

orphelin 1984, je n'ai pas lu ce livre, lorsqu'il est sorti, j'avais une certaine prévention négative, envers ces "jumeaux télévisuels" présentateurs de "temps X".
Je pense que j'avais tort, leur ouvrage avec Jean Guiton mérite certainement d'être lu.

Beaucoup de gens les prennent peu au sérieux, et pourtant je trouve que ce sont des scientifique d’exception, et qu'ils méritent toute notre attention finalement. Surtout lorsque nous sommes des gens qui se posons des question sur la spiritualité. 

S'il est vrai qu'ils ont un grand sens de l'autodérision, ce sont des gens qui font un travail très sérieux, et je pense que leur plus grande tristesse c'est justement d'être trop ignoré, et de ne passer a la télé que pour faire les clown.

vertgandazert a écrit:

Je reviens sur le livre cité par Orphelin: "Dieu et la science" dont j'ai repris par hasard ou inconsciemment le titre.
En résumé il situe bien la problématique qui m'intéresse ici:

"Dieu et la Science
Jean Guitton
Igor Bogdanov
Grichka Bogdanov
A-t-on le droit, à la fin du XXe siècle, de penser ensemble Dieu et la science ? De dépasser le vieux conflit entre le croyant - pour qui Dieu n'est ni démontrable, ni calculable - et le savant - pour qui Dieu n'est même pas une hypothèse de travail ? Tel est, en tout cas, l'enjeu de ce livre qui, de ce fait, s'autorise d'une évidence : aujourd'hui, la science pose des questions qui, jusqu'à une date récente, n'appartenaient qu'à la théologie ou à la métaphysique. D'où vient l'univers ? Qu'est-ce que le réel ? Quels sont les rapports entre la conscience et la matière ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? De ce fait, tout se passe comme si l'immatérialité même d'une transcendance devenait l'un des objets possibles de la physique. Comme si les mystères de la nature relevaient, également, d'un acte de foi. Jean Guitton, Igor et Grichka Bogdanov ont ainsi voulu transformer l'ancien conflit du croyant et du savant en un débat essentiel. A travers l'échange de leurs arguments, de leurs interrogations, c'est bien de l'homme et de sa place dans l'univers qu'il est ici question."

Je pense, qu'en ce début de XXI  ème siècle nous avons de nouveau le droit de penser ensemble Dieu et la science, en effet les arguments totalitaires du matérialisme tombent les uns après les autres.
L'univers n'a pas toujours existé, au moins sous la forme matérielle que nous connaissons.
Il est en expansion continue et cette expansion crée non pas du désordre, mais de l'ordre, de l'information.
Alors, quel est le moteur de cette création continue de complexité?
Selon le second principe de la thermodynamique, cela ne peut être que du travail ou de l'information.
Certainement pas le hasard, comme le prétendent les matérialistes.
Ce hasard existe, mais c'est un moyen subtil de permettre une extraordinaire diversité, ce n'est pas le moteur créatif.
C'est surtout la grande imposture du matérialisme, qui se réfugie derrière, pour soit disant expliquer tout ce que nous ne comprenons pas.
Evidemment l'on me dira avec raison, que ce n'est pas à la science de démontrer l'existence de Dieu.
Oui, mais je lui demande juste de ne plus nier à priori son existence, pour ensuite mieux nous affirmer, qu'il n'existe pas et que l'Univers n'en a pas besoin.
C'est une tautologie, un raisonnement de sophiste.
Cela déshonore le raisonnement scientifique.
Il mérite mieux et nous aussi.

Ce livre est formidable je trouve. Je l'ai lu 3 fois et je ne m'en lasse pas. 
L'homme qui renie le divin est un piètre scientifique 


tous a vos 

Pour ma part, et j'espère ne froisser personne en disant cela et cela n'engage que moi car je ne l'énonce pas comme une vérité universelle, mais j'ai le fort sentiment que Dieu et la science sont la même chose mais juste les versants différents de la montagne de choses que constituent notre monde et l'univers.

Pongo a écrit:

Pour ma part, et j'espère ne froisser personne en disant cela et cela n'engage que moi car je ne l'énonce pas comme une vérité universelle, mais j'ai le fort sentiment que Dieu et la science sont la même chose mais juste les versants différents de la montagne de choses que constituent notre monde et l'univers.

En d'autres termes, Tout est Un. Et Un a Tout fait. C'est un cercle vertueux.

Je ne souhaite pas dériver vers un débat, pour ou contre Darwin, je ne redirai pas que cette théorie est seulement partiellement juste et qu'elle n'a jamais été vraiment prouvée, ni confirmée, par la découverte de fossiles intermédiaires.
@Akalan, merci pour vos liens, ils sont le reflet de la pensée dominante en biologie, ils connaissent leur leçon de cours, mais dire que l'absence de fossiles ne signifie pas leur inexistence, c'est un raisonnement de sophiste, pour le moins bien pauvre.
Tout comme s'amuser à trouver des traces d'évolution chez des êtres unicellulaires, que rien justement ne différencie vraiment.
Mais pendant des siècles de beaux esprits ont bien disserté sur le sexe des anges, alors...?
@Totem, je ne crois pas que l'on puisse dire que notre espèce a "involué".
C'est sans doute plus compliqué, le problème avec notre espèce, c'est qu'elle est le produit de sa culture autant que de ses gènes, même peut être plus.
De toutes façons en l'état de nos connaissances, c'est un abus de langage de parler de code génétique, de langage génétique, en effet je rappelle que pour l'instant, la seule chose d'élucider à peu près c'est que l'adn et les gènes commandent la synthèse des protéines, qui sont les principaux matériaux du vivant, c'est déjà beaucoup, mais c'est tout.
Personne ne sait où se trouve le plan de montage et beaucoup prétendent qu'il n'y en a pas.
C'est comme pour les fossiles, mais à l'inverse. C'est le contraire d'un raisonnement de scientifique ...
Orphelin, je vais lire ce livre.
Pongo, à moins de penser que Dieu, ne sait pas ce qu'il fait, la science semble bien être le moyen rationnel, de comprendre le comment de ce qu'il a fait.
Le pourquoi c'est autre chose, c'est d'un accès plus complexe.
Mais effectivement Dieu et la science, ne devrait faire qu'un.
Les matérialistes le savent très bien, c'est bien pourquoi, ils ont annexé la science, pour mieux en écarter Dieu.

vertgandazert a écrit:

J
@Totem, je ne crois pas que l'on puisse dire que notre espèce a "involué".

Si tu te base sur l'enveloppe matérielle, oui c'est une évolution mais si tu te bases sur l'entité que nous sommes et qui sommeille, là il y a une involution, car avant de sommeiller elle était autre. Si l'homme recherche autant son passé c'est qu'au fond de lui il sait qu'il est autre que ce qu'il est actuellement.
La matière c'est l'arbre qui cache la forêt.

Ce manque de fossiles intermédiaires ne veut pas dire qu'une espèce ait pu apparaître de manière spontanée.  
De plus, personne n' a jamais assisté a une apparition spontanée d'une nouvelle  espèce
Ensuite, s'est comme si tu disais, on a pas retrouvé de trace de l’existence de ta grand meme donc tu n'existes pas... S'est des raisonnement absurdes qui font le fond de commerces des créationnistes
Leur raisonnement est hors science de toute façon mais presque comique car dans l'absurde

L'adn permet de révéler qu'ils ont un lien de parentés, et a quel niveau des branches. S'est une preuve scientifique non ?
Darwin n'avait pas le moyen a son époque de le prouver, s'est pour cela qu'il a appelé sa découverte "théorie"
Aujourd'hui largement étayée

Ensuite les fossiles intermédiaires, s'ils justement n’étaient pas tres adaptés ont pus disparaître très vite sans qu'il soit possible meme d'en trouver un jour, pourquoi ?
S'est statistique !
La fossilisation est un phénomène extrêmement rare, les fossiles représenteraient un pourcentage inférieur à 10% des espèces ayant vécues !
90% des espèces ne seront donc peut être jamais retrouvé

Il y a pleins de nouvelles découvertes, choses quasis inimaginables, beaucoup de dinosaures qui n’étaient pas des oiseaux avaient des Plumes

Et ce qu'on appel intermediare/chainon manquant  est un abus de langage en réalité
Si lui s'est pas un intermédiaire, il a beaucoup de caractéristiques mixes


"Le dragon de Zhenyuan ou le plus grand dinosaure à plumes jamais découvert
Exhumé en Chine, ce cousin du vélociraptor vieux de 125 millions d'années est dans un état de conservation exceptionnel, plumage compris."

http://www.lepoint.fr/science/le-dragon-de-zhenyuan-ou-le-plus-grand-dinosaure-a-plumes-jamais-decouvert-23-07-2015-1950822_25.php

@Akalan, oui c'est ce que j'avais compris, mais justement le plancton est majoritairement composé d'êtres unicellulaires: "lLe plancton végétal, ou phytoplancton (du grec φυτόν / phutón ou « plante »), est le point de départ de toute l'activité biologique de la mer, à la base de toutes les chaînes alimentaires aquatiques. Il utilise l'énergie solaire pour fabriquer de la matière organique. Hormis pour le nanoplancton et le picoplancton, il est essentiellement présent dans les couches superficielles de la mer (de 0 à 15 mètres de profondeur). Il détermine sa position, en surface ou entre deux eaux, en fonction de la quantité de lumière qu'il peut capter, indispensable à sa photosynthèse. Il est constitué d'algues microscopiques, formées d'une seule cellule ou de cellules réunies en chaînes, se multipliant par division cellulaire grâce à la lumière, au CO2 et aux sels nutritifs". source Wikipédia.
@évol, je n'ai jamais dit que les espèces vivantes apparaissaient de façon spontanée.
Seulement que le darvinisme constatait des évidences, qui sont ensuite érigées en vérité dogmatiques.
Je crois en l'évolution du vivant et aux liens de parenté qui le relient.
Mais pour moi il y a un autre moteur que le hasard et la sélection naturelle.
La théorie de Newton permettait d'expliquer plus de 90%  de l'Univers, pourtant Einstein avec la relativité générale est allé plus loin, sa théorie explique tout le macrocosme, le darwinisme n'explique pas grand chose du vivant, juste un peu de son évolution et de la parenté qui relie, les êtres vivants.
Mais en attendant mieux, par défaut c'est le dogme officiel, un jour viendra l'Einstein de la biologie, alors le darwinisme apparaitra pour ce qu'il est: "un joli conte naturaliste".
Avant les petites filles naissaient dans les roses, les souris dans les tas de chiffons, avec Darwin, nous descendons tous de l'ancêtre commun : "Luca" " qui a évolué par hasard après être apparu spontanément dans une petite mare d'eau tiède.

Chacun sa version evol, l'Univers, est et reste magique.

Evol a écrit:

De plus, personne n' a jamais assisté a une apparition spontanée d'une nouvelle  espèce

Hum , "La notion d’espèce peut se définir génétiquement de différentes façons, la plus synthétique
serait la suivante: il s’agit d’un groupe d’individus possédant en commun un pool de gènes et capables de se reproduire entre eux dans les conditions naturelles (et d’avoir une descendance fertile).
Pour qu’il y ait spéciation, il faut qu’il y ait isolement reproductif, ce qui sous-entend un obstacle à la reproduction au sein de l’espèce. Celui-ci peut être géographique (une population isolée par un bras de mer, une montagne, un désert…). Le groupe évolue différemment et devient alors incapable de se reproduire avec ses anciens congénères, une nouvelle espèce est née; l’isolement peut être aussi comportemental (rythmes de vie différents, signaux de parades nuptiales non captés car trop différents, c’est le cas des chants spécifiques des grillons mâles); l’isolement devient génétique quand toute une série de mutations rendent les populations incompatibles pour la reproduction, on ne parle plus alors de sous-espèces mais d’espèces différentes.", love .

Vert... a écrit:

Seulement que le darvinisme constatait des évidences, qui sont ensuite érigées en vérité dogmatiques.

Ca c'est du bon.

Toute science humaine a son fondement dans la souveraine bonté de Dieu.

kodari a écrit:

Toute science humaine a son fondement dans la souveraine bonté de Dieu.

@Kodari, oui dans la mesure, où le but de la science est de comprendre et d'expliquer la création et le fonctionnement de l'Univers et de ce qu'il contient.
C'était bien l'alliance de la science et de la philosophie qui a duré de l'antiquité, jusqu'au triomphe récent du matérialisme.
Mais aujourd'hui, cette alliance est rompue,les scientifiques sont sélectionnés et payés pour être seulement des techniciens, des experts utiles et efficaces à court terme.
C'est tout ce que les pouvoirs en place leur demandent.
Surtout pas de réfléchir au delà.
Pour l'instant cela marche encore, mais de moins en moins.
Si l'on continue sur cette voie utilitariste et marchande, la science fondamentale va stagner puis régresser, elle sera de plus en plus rejetée par les citoyens et elle recrutera de moins en moins de jeunes talents.
C'est déjà ce qui se passe.
Et il semble probable que cela continue en s'amplifiant, au moins en occident.
La relève viendra sans doute de l'Asie.
Finalement peu importe...

"Communauté dans le clan infortune."

Fridolin

Les puissants sont irrémédiablement condamnés à disparaître puisque "la loi du plus fort" ne s'appuie que sur une observation très étroite. En ce qui concerne l'avenir de l'humanité seule les capacités physiologiques, psychiques et spirituelle comptent et non le statut.

Pourquoi Dieu a crée cela ?


Par bonté ?
Toute affirmation, ne doit pas entrer en contradiction avec la réalité, sinon il faut l'expliquer ^^

Par besoin, Evol.

Besoin de se protèger contre Chronos.

"La plupart des gens pensent que les squelettes de dinosaure exposés dans les musées sont composés d'ossements de dinosaures. Ce n'est pas le cas. Les vrais os sont enfermés dans d'épaisses chambres fortes dont les clefs sont détenues par quelques chercheurs haut placés seulement, ce qui veut dire qu'AUCUN chercheur indépendant n'a tenu entre les mains un os de tyrannosaurus rex.

Quand des personnes non affiliées à l'establishment paléontologique tentent d'accéder à des os de dinosaures pour les étudier, ils essuient refus sur refus… seuls 2100 lots d'os de dinosaures ont été découverts de par le monde et sur ce nombre, seuls 15 ensembles incomplets d'os de tyrannosaurus rex ont été découverts. Ces lots d'os n'ont jamais formé de squelette complet, mais à partir de ces ensembles d'os incomplets, les paléontologues ont construit une hypothèse sur l'apparence du squelette entier, dont ils tirent un modèle en plastique.

Si des milliers de créatures au long cou et de grands reptiles carnivores avaient vraiment marché sur Terre, nous n'aurions pas trouvé juste 2100 lots d'ossements, mais des millions, avec des gens ordinaires qui trébuchent dessus quand ils bêchent leur carré de potager."

Robbin Koefoed,

evol a écrit:

Pourquoi Dieu a crée cela ?

Spoiler:

Par bonté ?
Toute affirmation, ne doit pas entrer en contradiction avec la réalité, sinon il faut l'expliquer ^^

Hum , tant de choses entrent en contradiction avec ta vision de la réalité , love .

@Kodari: Entièrement de ton coté.

D'après les statistiques: vue la fréquence des découvertes, cela équivaudrait une tous les cinq mille ans.

Heureux de voir qu'il y a encore des gens qui pensent.

Une réflexion…
La puissance et les pouvoirs du transhumanisme à défaut de ceux du transpersonnel.
Le premier ne m’implique pas directement sur le plan existentiel, le second… oui ! Là est toute la différence…
Parallèlement pourrait-on dire : La puissance et les pouvoirs de la science à défaut de ceux de la Conscience.
Trois millénaires ont passé… Où en sommes-nous globalement aujourd’hui, entre la science et la Conscience ?
.

Y'a plus de psychiatres, c'est tout.