"Avoir ou ne pas avoir une Ame, telle est la question"

Ce topic fait suite à une discussion hors sujet qui a commencé sur un autre topic (minéraux et sexualité).
Une réponse de calice ajoutait:

Calice a écrit:

les premier seront les derniers fusionnés
les derniers seront les premiers refondus

quand on est refondu on n'est pas individualisé
Qaund on est individualisé on a une existance et une identité propre :c'est le but de la seconde mort .
Les animaux à la mort rejoigne leur égrégore et se fonde dass la le groupe , aucune individualisation , alors que l'homme spirituel qui a développé son corps glorieux et réussit donc à s'individualiser survit à la seconde mort .

Ceà quoi j'ai répondu:

ludovic a écrit:

Oh là! On va loin là! Bien loin du sujet initial.
Tes sources? Jacques Breyer?
Et selon toi qu'arrive t-il aux hommes lambdas qui n'ont pas développé de corps glorieux? (99.999 pour cent des humains).

Sur ce, réponse d'osentamusen:

Osentamusen a écrit:

Ils n'ont pas d'âme!^^

Et donc, ma réaction:

Ludovic2 a écrit:

Sur quoi te base-tu?

Etant hors sujet, je souhaitais vivement poursuivre cette conversation avec les deux membres concernés, ou d'autres qui pourraient éclairer ce sujet parce que c'est le cœur du dilemme que je vis actuellement. Ces enseignements sont transmis depuis des temps immémoriaux, dans des écoles plutôt fermées (ésotériques).
Je connais cette théorie car faisant partie d'une école initiatique ou école de mystère depuis 12 ans, on m'a rebattu les oreilles avec cela. Gurdjieff disait clairement que l'"homme n'a pas d'âme; il n'en a que le germe". Et il peut la développer par des exercices particuliers. Sans Âme, pas de survie (sur-vie = vie après la mort). Sans "efforts conscients", l'esprit de l'homme nourrit par le corps physique, est voué à être "refondu" dans le substrat collectif et à perdre son individualité. Le travail conscient vise à bâtir un "corps astral" ou "corps de gloire" (ne pas confondre avec le corps éthérique).
J'ai vraiment cru à cette thèse avancée par les initiés. J'ai même effectivement senti en moi-même la création, plutôt la cristallisation, d'un corps mi-physique mi-énergétique, qui modifiait ma conscience et me rendait complètement libre des circonstances extérieures. Mais qu'est-ce que cela prouve?
Les templiers recherchaient effectivement le Graal, l'Immortalité (de l'âme). C'est le même enseignement, que l'on trouvait également chez les Esséniens, en Egypte ancienne, dans la Kabbale, chez Fulcanelli, chez les alchimistes. Ou encore:"... L'immortalité, la réincarnation, n'est pas une vérité pour tous les hommes mais seulement pour ceux qui sont parvenus à s'accomplir selon une voie, en fait, radicalement perpendiculaire à celle des hommes..." (Julius Evola)
On retrouve cela à l'époque contemporaine chez Jacques Breyer, qui insiste pour dire que l'homme non densifié connaîtra la seconde mort, la mort de l'esprit, ou Eric Tolonne.

Mais voilà, après avoir reçu cet enseignement, le "pourquoi" (vérification par le symbolisme universel, par les Arcanes,de la non-existence de l'Âme chez l'homme) et le "comment" (les exercices destinés créer cette "parure de gloire"), je suis aujourd'hui en pleine réaction, en questionnement par rapport à la véracité de cet enseignement initiatique.

La lecture de grands "phares" de l'humanité vient en parfaite contradiction avec ces enseignements. Je pense à Ma Ananda Mayi, Amma ou Maître Philippe de Lyon, entre autres. La Réincarnation est au cœur de leur enseignement. Or selon les Initiés la Réincarnation n'existe que de manière exceptionnelle, pour des êtres ayant commencé leur individualisation mais ne l'ayant pas achevée.

Si cela est vrai, alors 99 pour cent des hommes n'ont aucun espoir de survie après la mort (en étant optimiste). Seuls quelques "élus" auront ce privilège! Je ne devrais pas m'inquiéter puisque je suis censé faire partie de ces "élus"! Oui mais ça ma questionne. Si Dieu n'a pas prévu que les hommes survivent à leur existence physique, alors par quel miracle certains ont-ils trouvé la faille dans son plan? Sont-ils exceptionnellement intelligents et intuitifs, ou sont-ils exceptionnellement orgueilleux?
Et à quoi bon survivre à la mort si mes proches ne me suivent pas? On va me répondre que je ne serai plus attaché à ces choses matérielles, que je serai juste "Béatitude". Ouais.........
D'un autre côté toutes les Traditions insistent sur l'existence d'un "Paradis" ou d'un "Enfer" après la vie, notre avenir dans ces lieux étant dépendant de ce que l'on a fait dans cette vie. Le Judaisme parle même du Schéol, où l'être sombre dans un coma éternel.
Eric Tolonne dit que, et cela semble parfaitement logique, à la mort du corps, l'esprit va là où il a été attaché pendant toute la vie: si nous étions attachés aux passions, nous restons attachés à la terre où l'esprit finira par se décomposer (comme le corps: "Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas"), si nous étions libéré des passions et des attachements et sans cesse tourné (intérieurement et véritablement) vers Dieu, alors l'esprit s'élèvera vers Dieu, gardant sa conscience individuelle. Matthieu 6.19-24
" 19 Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent;
20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon. "
Mais Jésus disait aussi: "Qui veut sauver son âme, la perd".

J'ouvre ce Topic non pas pour m'entendre dire: "tu te poses trop de questions" etc.... "La vie est simple", "Bien sûr qu'il y a une âme" "bien sûr qu'il n'y en a pas", mais pour entamer une réflexion profonde sur l'existence de l'âme, à partir des connaissances réelles et des expériences de chacun, notamment de ceux qui abondent dans le sens des Initiés au sens vrai du terme.
Je sais d'expérience que ce genre de sujets lève beaucoup de passions, aussi, s'il vous plaît, échangeons sereinement nos connaissances et expériences, dans une optique de faire jaillir la Vérité et non pour imposer des opinions. Cherchons, et nous trouverons!

Par exemple sur http://www.meditationfrance.com/enseigne/gurdjieff.htm

"Quel message annonçait Gurdjieff? Un message pour le moins déconcertant. Peu d'hommes "existent", peu ont une âme "immortelle". Certains d'entre eux possèdent le germe, lequel peut être développé. En règle générale, on ne possède pas un "Moi" de naissance: il faut l'acquérir. Ceux qui n'y parviennent pas se dissolvent à leur mort. "Une infime partie d'entre eux sont parvenus à avoir une âme."
L'homme de la rue n'est qu'une simple machine. Il vit à l'état de sommeil, comme hypnotisé. Il croit agir, penser, alors qu'il est "agi". Ce sont des impulsions, des réflexes, des influences de tous ordres qui agissent en lui. Il n'a pas d'"etre". Les manières de Gurdjieff n'avaient rien de délicat: "Vous pas comprendre, vous idiot complet, vous merdité", disait-il souvent dans son mauvais français à ceux qui l'approchaient. De Katherine Mansfield, morte lors d'un séjour dans son ermitage d'Avon en quête de la "voie", Gurdjieff déclara: "Moi pas connaître", voulant signifier par là que la morte n'était rien, qu'elle n'"existe" pas.

La vie ordinaire est celle d'un individu continuellement aspiré, ou "sucé", enseignait Gurdjieff. "Je suis aspiré par mes pensées, par mes souvenirs, mes désirs, mes sensations. Par le beefsteak que je mange, la cigarette que je fume, l'amour que je fais, le beau temps, la pluie, cet arbre, cette voiture qui passe, ce livre." Il s'agit de reágir. De s'"éveiller". Alors naîtra un "Moi" qui, jusque-là, n'existait pas. Alors il apprendra à être, à être dans tout ce qu'il fait et ce qu'il ressent, au lieu de ne représenter que l'ombre de lui-même. Gurdjieff appelait "pensée réelle", "sensations réelle", etc., ce qui se manifeste selon cette dimension existentielle absolument nouvelle que la majorité des gens ne peuvent même pas imaginer. Et il distinguait également chez chacun l'"essence" de la "personne". L'essence constitue sa qualité authentique, tandis que la personne n'est que l'individu social, construit de toutes pièces, et extérieur. ces deux éléments ne coïncident pas: on rencontre des gens dont la "personne" est développée alors que leur "essence" est nulle ou atrophiée - et vice versa. Dans notre monde, le premier cas prévaudrait: celui d'hommes et de femmes dont la "personne" est exacerbée jusqu'à la démesure mais dont l'"essence" est à l'état infantile - quand elle n'est pas totalement absente.

Ce n'est pas le lieu ici d'évoquer les procédés indiqués par Gurdjieff pour s'"éveiller" pour s'ancrer en l'"essence", pour se créer un "être". Quoi qu'il en soit, le point de départ serait la reconnaissance pratique, expérimentale, de sa propre "inexistence", cet état quasiment somnambulique, le fait d'être "sucé" par les choses, par nos pensées et nos émotions. C'est également à cela que servait la "méthode du désordre": mettre sans dessus dessous la "machine" que l'on est pour prendre conscience du vide qu'elle cache. Il ne faut pas s'étonner si certains de ceux qui ont suivi Gurdjieff dans cette voie sont allés au devant de crises extrêmement graves, bouleversant leur équilibre mental au point de prendre la fuite ou de se rappeler avec terreur de pareilles expériences oú ils avaient eu quasiment l'impression de vivre la mort. Quant à ceux qui ont résisté à l'épreuve et persisté dans le "travail sur soi" auprès de Gurdjieff, ils parlent d'un incomparable sentiment de sécurité et d'un nouveau sens donné à leur existence."

Je continue...seul!
Toujours en appliquant la loi d'analogie ("Ce qui est en haut bla bla bla"), il faut des circonstances particulières pour créer un corps humain: la rencontre de deux forces polarisées opposées et complémentaires (ça s'appelle plus communément un mâle et une femelle!), de deux principales: masculin et féminin.
Les Initiés disent qu'il en est de même pour créer un "Être intérieur", la rencontre de deux forces qui en créent une troisième: Gurdjieff parlait de la Sainte Affirmation et de la Sainte Négation, qui créent la 3ème force ou Sainte Conciliation. C'est toujours la Sexualité qui est à l’œuvre. Je développerai plus tard comment utiliser ces trois force en nous.

Au sujet de l'âme : voici mes connaissances à l'heure actuelle , je vais résumer par souci de clarté mais je pourrais développer par la suite , donner des explications et citer les sources si besoin est .


Nous sommes corps âme esprit (3) :pour vivre nous avons besoin d'une âme qui anime le corps (tout comme les animaux ) , en plus nous avons un esprit qui est une étincelle divine spéciale à l'être humain (les animaux n'en n'ont pas ) .Tout être humain est doté d' un esprit (parcelle divine ) en germe plus ou moins développé , la présence de cet esprit n'est pas nécessaire pour que la personne reste en vie :il peut s'en aller et revenir ( on dit que les gens qui sont fous qu'ils "ont perdu l'esprit " )

Par contre sans âme le corps meurt .


Le but de la vie terrestre est le développement de cet esprit :en germe .L'esprit est le Soi , la personme véritable divine .



C'est l'âme qui nourrit l'esprit :c'est la purification de l'âme qui va faire croître l'esprit .


L'âme fait le lien entre le corps et l'esprit .Elle est double : dison âme noire et âme blanche pour simplifier .

( corps âme esprit en rapport avec la trinité , dans la trinité l'esprit est double ce qui fait 3=4 , comme l'âme est double , on a aussi 3=4 , nous sommes à la fois 3 et 4 )


Les gens avec peu de spiritualité n'ont qu'une âme noire avec un mini germe d'âme blanche :le travail sur l'âme consiste à faire progresser l'âme blanche et diminuer l'âme noire .


L'âme noire est celle attachée aux valeurs matérielles , c'est le Ka des égyptiens qui restent près du corps à la mort et qui reste attaché au monde physique .L'âme blanche elle part avec l'esprit dans la sphère vibratoire qui lui correspond .

L'âme noire nourrit l'égo et le Moi :la personne fictive .


Le corps glorieux du Christ c'est le corps spirituel formé à partir de l'esprit nouri par l'âme blanche .Ce corps spirituel contient l'esprit :c'est l'esprit qui de germe à pu se fabriquer un corps , se densifier .

Ceux qui sont refondus à la mort subiront la seconde mort , c'est à dire la mort spirituelle , ils ont bien une âme noire qui continue à errer et qui peut même aller en enfer dans les basses sphères vibratoires .Le problème est que nous sommes en fin de cycle et que l'humain n'a plus beaucoup de temps pour former son corps spirituel et si il ne me fait pas maintenant il n'y aura plus de possibilité .

Jésus Christ est venu ouvrir plusieurs cycles dont un de 2000 ans , et nous sommes à la fin de ces 2000 ans : c'est le premier homme à avoir pu former son corps glorieux et avoir réssuciter avec son corps glorieux , c'est en ca qu'il a montré la voie :cela a été possible après lui seulement .

La sexualité peut servir à construire le corps glorieux à condition qu'elle soit pratiquée en conscience et guidée par le Soi et l'âme blanche , et non pour assouvir les besoins de l'âme noire .

La sexualité désordonnée est dangereuse .


C'est l'androgyne que cherche à réaliser l'initié à l'intérieur de lui :l'union du principe féminin et masculin .
Pour cela un partenaire est fort utile à condition qu'il soit de sexe opposé et toujours le même .Les 2 personnes avancant ainsi de concert dans la construction de leur corps glorieux .

Certains assez rares sont appellés a construire ce corps glorieux tout seuls sans partenaire car ils en ont les capacités , ce que sont Paul appellait "se faire eunuques ".C'est plus une voie de souffrance .La voie sèche , celle par exemple de St Jean de la Croix et St Thérèse d'Avila .
Toutes les voies génèrent de la souffrance mais encore plus pour la voie sèche car plus rapide , contrairement à la voie humide plus lente .

Les idées de Gurdjieff ne sont pas faciles à maîtriser , si il y a analogie avec le corps à propos de l'existence ou non de l'âme dont on aurait seulement le germe , on peut reconnaître que le nouveau née est bien le germe du corps qui va se développer toute sa vie , et il en est de même de l'esprit , pourquoi cela serait'il différent pour notre âme qui est notre émotionnel , tout dépend en fait de ce qui nourrit et fait croître ces différents aspect de notre êtreté .

Chacun à donc plus ou moins de corps selon qu'il maîtrise ou pas la fonction physique , à plus ou moins d'esprit dans la mesure ou il à développé et nourrit cette fonction de notre essence , et il en est de même de nos émotions et de nos sentiments .

On ne saurait dire à quelqu'un qu'il n'a pas de corps , ou pas d'esprit , tout au plus on peut constater qu'il n'a pas développer ce potentiel inhérent à sa condition humaine , il en est de même de son âme et du développement émotionnel .

L'âme persiste t'elle dans son existence après la mort du corps , ça nous le saurons individuellement après notre mort , ce n'est pas dans notre vie que nous pouvons arguer d'une âme qui survivra à notre mort , qu'importe notre pratique et nos idées sur ce sujet il faudra mourir pour savoir si nous avons raison .

Pour finir , les trois forces qui sont citées ne dépendent pas les unes des autres , chacune des trois forces sont présente dans tout les processus de création , chacune de ces trois forces peuvent être à la fois affirmative , négative ou conciliatrice , c'est à leur interaction qu'il en est décidé et que nous pouvons voir quelle polarité ont ces trois forces , c'est là "la lois de trois " énoncé par Gurdjeff .

Ahhh professeur. En écrivant ce topic, j'avais la certitude que tu allais venir nous dire que nous ne comprenions rien aux idées de Gurdjeiff, mais que heureusement, toi tu savais.
Les idées de Gurdjieff sont assez simples en fait, c'est la pratique qui est difficile. Si j'ai bien compris tu bases ta pratique sur les livres de G ou de ses élèves.
Je ne prétend pas savoir mieux que toi. Toujours est-il:
Que j'ai suivi (et je suis encore) l'enseignement d'une personne qui a étudié la 4ème voie pendant 40 ans auprès de Madame de Salzmann, de Josée de Salzmann, de Orage, de Bennet, et d'autres disciples méconnus du maître. Pratique approfondie par d'autres Initiation, notamment au symbolisme, à la Kabbale, aux "mystères des cathédrales" et autres.
Que Gurdjieff, dans ses livres, transmet des théories, oui mais pas tout. Et surtout pas la pratique. Quant à Ouspensky... Il parle des "parktolgdevoirs êtriques"
Que la plupart des élèves de Gurdjieff ont jalousement gardé les clés opératives de cet enseignement qu'ils exploitent à d'autres fins.
Donc je pense avoir travaillé non les idées de Gurdjeiff, mais du moins les clés opératives. Et en avoir constaté en moi-même les effets.
Le corps, on en a tous un. Mais ce qui est vrai, c'est que si on le nourrit pas, il meurt! L'esprit, s'il ne reçoit pas d'impression, meurt. l'Âme blanche, doit également recevoir une certaine sorte de nourriture. Sans quoi elle meurt.

Les trois forces sont effectivement à l’œuvre dans tout processus de création, et elles sont relatives, comme le "yin yang". Mais les comprendre doit permettre de les utiliser pour la croissance de notre âme.
Les idées de Gurdjieff sont très claires à ce sujet. Et ne sont pas des paraboles.

Merci beaucoup de tes réponses, Calice.

Calice a écrit:

La sexualité peut servir à construire le corps glorieux à condition qu'elle soit pratiquée en conscience et guidée par le Soi et l'âme blanche , et non pour assouvir les besoins de l'âme noire .
La sexualité désordonnée est dangereuse .

En fait je disais que la création de l'être intérieur est une sexualité, une alchimie d'ordre sexuel.
Comme tu le dis là:

Calice a écrit:

C'est l'androgyne que cherche à réaliser l'initié à l'intérieur de lui :l'union du principe féminin et masculin .

Je ne mentionnais pas la sexualité physique.

Calice a écrit:

Certains assez rares sont appellés a construire ce corps glorieux tout seuls sans partenaire car ils en ont les capacités , ce que sont Paul appellait "se faire eunuques ".C'est plus une voie de souffrance .La voie sèche , celle par exemple de St Jean de la Croix et St Thérèse d'Avila .
Toutes les voies génèrent de la souffrance mais encore plus pour la voie sèche car plus rapide , contrairement à la voie humide plus lente .

Tu te bases sur l'enseignement de Jacques Breyer?

Calice a écrit:

Au sujet de l'âme : voici mes connaissances à l'heure actuelle , je vais résumer par souci de clarté mais je pourrais développer par la suite , donner des explications et citer les sources si besoin est .


Nous sommes corps âme esprit (3) :pour vivre nous avons besoin d'une âme qui anime le corps (tout comme les animaux ) , en plus nous avons un esprit qui est une étincelle divine spéciale à l'être humain (les animaux n'en n'ont pas ) .Tout être humain est doté d' un esprit (parcelle divine ) en germe plus ou moins développé , la présence de cet esprit n'est pas nécessaire pour que la personne reste en vie :il peut s'en aller et revenir ( on dit que les gens qui sont fous qu'ils "ont perdu l'esprit " )

Par contre sans âme le corps meurt .


Le but de la vie terrestre est le développement de cet esprit :en germe .L'esprit est le Soi , la personme véritable divine .



C'est l'âme qui nourrit l'esprit :c'est la purification de l'âme qui va faire croître l'esprit .


L'âme fait le lien entre le corps et l'esprit .Elle est double : dison âme noire et âme blanche pour simplifier .

( corps âme esprit en rapport avec la trinité , dans la trinité l'esprit est double ce qui fait 3=4 , comme l'âme est double , on a aussi 3=4 , nous sommes à la fois 3 et 4 )


Les gens avec peu de spiritualité n'ont qu'une âme noire avec un mini germe d'âme blanche :le travail sur l'âme consiste à faire progresser l'âme blanche et diminuer l'âme noire .


L'âme noire est celle attachée aux valeurs matérielles , c'est le Ka des égyptiens qui restent près du corps à la mort et qui reste attaché au monde physique .L'âme blanche elle part avec l'esprit dans la sphère vibratoire qui lui correspond .

L'âme noire nourrit l'égo et le Moi :la personne fictive .


Le corps glorieux du Christ c'est le corps spirituel formé à partir de l'esprit nouri par l'âme blanche .Ce corps spirituel contient l'esprit :c'est l'esprit qui de germe à pu se fabriquer un corps , se densifier .

Ceux qui sont refondus à la mort subiront la seconde mort , c'est à dire la mort spirituelle , ils ont bien une âme noire qui continue à errer et qui peut même aller en enfer dans les basses sphères vibratoires .Le problème est que nous sommes en fin de cycle et que l'humain n'a plus beaucoup de temps pour former son corps spirituel et si il ne me fait pas maintenant il n'y aura plus de possibilité .

Je connaissais la différence Âme noire / Âme blanche. Mon instructeur nous le démontrait par la loi d'analogie, à l'aide du Tétragramme sacré à l'image duquel l'homme est construit.
L'homme est corps/Ame/esprit, mais il n'a qu'une âme noire. L'esprit est dépendant du corps et a besoin d'un véhicule pour survivre à la mort du corps physique: l'âme blanche.
Donc corps/ame noire/âme blanche/esprit. On passe du 3 au 4.
L'homme réalisé est 5. La Conscience (éveillée et densifiée) est le 5ème terme.

Mais comprend ma démarche, je ne souhaite plus adhérer à une croyance, qu'on me dise "l'homme n'a pas d'âme" ou "l'homme a une âme", mais me dépouiller de ces croyances pour toucher la conviction intérieure.
D'où te viennent ces connaissances? Je crois voir la plume de jacques Breyer ou de ses élèves.
De quelle manière t'y prends-tu pour créer ce corps de gloire?
Mon enseignant disait par exemple que la méditation ne pouvait pas aboutir à la création de cette parure spirituelle, elle recherche le Néant, le retour à la Vacuité, le détachement du corps, alors que les voies alchimiques utilisent le corps pour servir d'ancrage à la cristallisation des énergies subtiles en un corps spirituel. On retrouve cela dans le christianisme primitif, les pères du désert insistant sur la nécessité de passer le la personnalité, fictive et temporelle, à la Personne, réelle et atemporelle.

Professeur X a écrit:

Les idées de Gurdjieff ne sont pas faciles à maîtriser , si il y a analogie avec le corps à propos de l'existence ou non de l'âme dont on aurait seulement le germe , on peut reconnaître que le nouveau née est bien le germe du corps qui va se développer toute sa vie , et il en est de même de l'esprit , pourquoi cela serait'il différent pour notre âme qui est notre émotionnel ,

Oui, pour l'âme noire, "noire" parce que terrestre, et donc attachée à la Terre. Et le nouveau-né ne va pas se développer automatiquement. Il faut le nourrir, de nourritures solides et même de nourritures affectives, sans quoi il meurt.

Toi qui connaît bien Gurdjieff, tu connais la loi de 7. Tout ce qui n'évolue pas, involue.
Le corps subtil doit être nourri, et cela selon un processus séquentiel défini par l'ennéagramme. Do, Re, Mi. Et là il y a un intervalle (en musique, Art créé selon cette loi de 7, c'est l'absence de demi-ton). Il faut un choc conscient pour passer de Mi à Fa. Sans quoi l'homme reste mécanique, la nourriture ne poursuit pas son affinement et ne peut nourrir le corps subtil.
Il y a également un second choc conscient, que Gurdjeiff a volontairment mal placé sur l'ennéagramme ("erreur conforme aux lois", afin que chacun soit amené à re-découvrir par lui-même) et qu'il a appelé "non expression des émotions négatives", toujours en cachant la réalité de ce choc conscient, qui est tout à fait autre chose.

Professeur X a écrit:

L'âme persiste t'elle dans son existence après la mort du corps , ça nous le saurons individuellement après notre mort , ce n'est pas dans notre vie que nous pouvons arguer d'une âme qui survivra à notre mort , qu'importe notre pratique et nos idées sur ce sujet il faudra mourir pour savoir si nous avons raison .

Ca paraît logique........ et pourtant!
Cela peut être vérifié expérimentalement.

Parce qu'on peut "Mourir.........avant de mourir"!

Alors j ai pas tout lu car c est beaucoup de théorie, mais j ai quand même repère une chose qui m a fait ouvrir de grands yeux? Calice ta définition de l âme et de l esprit est bizarre pour moi??? Comme la seconde mort? Bizarre, très bizarre...
Pour répondre a la question du topic, je suis une âme éternelle. Elle est dans mon corps , et mon esprit qui ne connait ni le temps ni l espace voyage où je veux.... Parfois je l emmené quelque part et parfois je le laisse s envoler où il veut , a son retour il conte a mon âme son voyage, et elle est contente. Mon corps physique lui permet aussi de se purifier.... Voilà. Je n ai pas une ame, je suis une belle âme immortelle....

Hidraya a écrit:

Alors j ai pas tout lu car c est beaucoup de théorie, mais j ai quand même repère une chose qui m a fait ouvrir de grands yeux? Calice ta définition de l âme et de l esprit est bizarre pour moi??? Comme la seconde mort? Bizarre, très bizarre...
Pour répondre a la question du topic, je suis une âme éternelle. Elle est dans mon corps , et mon esprit qui ne connait ni le temps ni l espace voyage où je veux.... Parfois je l emmené quelque part et parfois je le laisse s envoler où il veut , a son retour il conte a mon âme son voyage, et elle est contente. Mon corps physique lui permet aussi de se purifier.... Voilà. Je n ai pas une ame, je suis une belle âme immortelle....

Ahhhh comme j'aimerai croire de tout mon coeur à cela hydraya! Nous sommes effectivement une parcelle de la Conscience impersonnelle! Ça j'en suis sûr, mais comme la vague retourne à l'océan pour s'y refondre, perdant ainsi son individualité de vague, nous retournerons nous fondre dans cette conscience cosmique.
Et s'il y avait une autre possibilité? Là est ma question!

Ludovic2 a écrit:

Hidraya a écrit:

Alors j ai pas tout lu car c est beaucoup de théorie, mais j ai quand même repère une chose qui m a fait ouvrir de grands yeux? Calice ta définition de l âme et de l esprit est bizarre pour moi??? Comme la seconde mort? Bizarre, très bizarre...
Pour répondre a la question du topic, je suis une âme éternelle. Elle est dans mon corps , et mon esprit qui ne connait ni le temps ni l espace voyage où je veux.... Parfois je l emmené quelque part et parfois je le laisse s envoler où il veut , a son retour il conte a mon âme son voyage, et elle est contente. Mon corps physique lui permet aussi de se purifier.... Voilà. Je n ai pas une ame, je suis une belle âme immortelle....

Ahhhh comme j'aimerai croire de tout mon coeur à cela hydraya! Nous sommes effectivement une parcelle de la Conscience impersonnelle! Ça j'en suis sûr, mais comme la vague retourne à l'océan pour s'y refondre, perdant ainsi son individualité de vague, nous retournerons nous fondre dans cette conscience cosmique.
Et s'il y avait une autre possibilité? Là est ma question!

Rien ne m empêche d y croire a moi... J y crois. Si tu veux y croire pourquoi n y crois tu pas?

Ludovic2 a écrit:

"Quel message annonçait Gurdjieff? Un message pour le moins déconcertant. Peu d'hommes "existent", ... "Une infime partie d'entre eux sont parvenus à avoir une âme."

Depuis un trentaine d'années, les accompagnateurs ont parfois cette impression concernant leur client. Mais, là, il s'agit plutôt des effets du matérialisme.

Hidraya a écrit:

Rien ne m empêche d y croire a moi... J y crois. Si tu veux y croire pourquoi n y crois tu pas?

Parce que je ne veux pas une croyance, si belle, si confortable soit-elle. Je veux la Vérité. En fait, en ce moment, toutes mes certitudes s'écroulent! Je ne sais plus Rien. Tant mieux me diras-tu, mais je ne peux faire taire cette impulsion, cette force en moi qui sourd et qui me force à traverser ces incertitudes, à chercher, à questionner, et encore questionner toutes les croyances et idées, tous les enseignements, peut-être pour tout démonter et que finalement, il ne reste vraiment plus Rien!

nordevan a écrit:

Ludovic2 a écrit:

"Quel message annonçait Gurdjieff? Un message pour le moins déconcertant. Peu d'hommes "existent", ... "Une infime partie d'entre eux sont parvenus à avoir une âme."

Depuis un trentaine d'années, les accompagnateurs ont parfois cette impression concernant leur client. Mais, là, il s'agit plutôt des effets du matérialisme.

Le problème est que cet enseignement initiatique remonte au moins à l'Egypte ancienne, à Babylone. peut-être plus tôt encore (Thot etc...). Il n'est pas quelque chose de nouveau. Mais effectivement c'est surement pire aujourd'hui, en cet "âge sombre".

Sinon Calice, il semblerait que nous ne soyons pas à la fin d'un cycle, mais au tout début du "Kali-Yuga" ou "Age de fer" ou "Age Noir", qui finira dans quelques milliers d'années. Ce qui est peu effectivement au regard de la durée des 4 âges.

Ludovic a écrit:

Parce que je ne veux pas une croyance, si belle, si confortable soit-elle. Je veux la Vérité. En fait, en ce moment, toutes mes certitudes s'écroulent! Je ne sais plus Rien. Tant mieux me diras-tu, mais je ne peux faire taire cette impulsion, cette force en moi qui sourd et qui me force à traverser ces incertitudes, à chercher, à questionner, et encore questionner toutes les croyances et idées, tous les enseignements, peut-être pour tout démonter et que finalement, il ne reste vraiment plus Rien!

A mon sens, si tu veux la Vérité (si tant est qu'elle existe... et si tant est qu'elle puisse être un minimum exprimable en langage et concepts humains, ce dont je doute...), tu ne peux t'en tenir à un seul "Maître", aussi fondamental, éveillé, important etc... soit-il.
De même, je ne pense pas non plus que la Vérité soi unilatérale, unique, qu'elle appartienne à un Maître, une école, une religion... Pour moi, l'approcher, c'est chercher une forme de "pluridisciplinarité" dans les sources et les réflexions...
Et aujourd'hui, on voit bien que beaucoup de choses bougent au niveau de la spiritualité au sens général, les expériences spirtuelles sont plus largement décrites, les sources se multiplient et oui, comme toi, nous sommes tous perdus... mais pour ma part, je vois plus cela comme une chance que comme une catastrophe, ça nous oblige à prendre - justement - notre évolution en main, notre "âme" en main si je puis dire, à "grandir" véritablement, plutôt qu'attendre béatement qu'on nous donne la becquée.

Pour revenir à la question, pour ma part, je pense un peu comme Hidraya : nous n'avons pas d'âme parce que nous SOMMES des âmes.
Pour le reste, je ne sais pas trop... dans la mesure où pour moi la notion d'âme recouvre quelquechose d'à la fois infini et éternel (donc sans début ni fin), n'appartenant pas au "domaine matériel", celle-ci ne peut se détruire. Sans doute les concepts à la fois de "fusion dans le divin", et "d'invidualité de l'âme" nous échappent aussi... mais je pense que ce paradoxe se dépasse une fois passé dans le domaine spirituel...
De même, il est possible que la prise de conscience de notre essence engendre une forme de libération, dans le sens où le fait de savoir réalise cette essence qui demeure en germe en attendant cette prise de conscience... Je ne sais pas si je suis hyper-claire, là ?...

Enfin, pour essayer de le dire plus concrétement, cette idée me vient de certaines descriptions et textes sur l'après-vie où il semblerait que les choses se "réalisent" en fonction de ce que l'âme sait (ce qui pourrait être une hypothèse intéressante concernant les expériences de NDE négatives) : en gros, si une personne meurt en étant totalement athée, elle ne sait pas qu'elle est morte, et c'est comme si elle se perdait dans un état entre 2 eaux... en germe, justement. Et tant que l'âme ne "comprend" pas ce qu'elle est... elle ne le devient pas.
Donc oui, elle reste en germe. Ou du moins, c'est une manière de l'exprimer... (parce qu'on peut sans doute l'exprimer d'une autre manière, exprimer ce n'est jamais que pour moi approcher de manière plus ou moins précise ce qui n'est, justement, pas exprimable).
Mais pour moi, non, cet état n'a rien de "définitif".

Ludovic2 a écrit:

Hidraya a écrit:

Rien ne m empêche d y croire a moi... J y crois. Si tu veux y croire pourquoi n y crois tu pas?

Parce que je ne veux pas une croyance, si belle, si confortable soit-elle. Je veux la Vérité. En fait, en ce moment, toutes mes certitudes s'écroulent! Je ne sais plus Rien. Tant mieux me diras-tu, mais je ne peux faire taire cette impulsion, cette force en moi qui sourd et qui me force à traverser ces incertitudes, à chercher, à questionner, et encore questionner toutes les croyances et idées, tous les enseignements, peut-être pour tout démonter et que finalement, il ne reste vraiment plus Rien!

La vérité sera ta vérité. Chacun ici bas a sa vérité. Si tu écoute la vérité d un autre, c est foutu, c est plus toi. La verite n existe pas. Tu ne peux que croire, et avoir la foi en la tienne. .
Comme dit ProfX, tant que l on n aura pas quitte son corps physique, on saura pas... Moi c est ce que je vois quand je médite profondément, je pars dans un truc sans dimension, très lumineux, paisible, et c est mon royaume, j irai là, parce que je vois ça depuis tout petite, c est un long tunnel en spiral et qui m emporte a très grande vitesse je suis aspirée, et j arrive dans mon royaume éternel... C est ma vérité, mais c est quand même en soi qu une croyance... Ou appelle cela comme tu veux, j ai pas envie de rediscuter avec des définitions...
Ma vérité est que je suis une âme éternelle qui ira bientôt , quand elle sera pure, dans son royaume éternel. J ai d autres visions parfois dans l espace, mais c est toujours un endroit de Paix... Mon esprit est un bon rapporteur.

Hello Ludovic le second !

Pour répondre à tes sarcastiques certitudes qui n'engage que l'ignorance que tu peux avoir de ma personne , j'écrivais que les idées de Gurdjieff n'étaient pas facile à maîtriser , ce qui est un fait , cela ne voulait pas dire que je pensais que tu n'y comprenais rien ,merci de nous dévoiler ton impressionnant curriculum spirituel , je trouvais déjà que tu expliquais for bien à ta façons les idées de la Quatrième Voie , quant à mes " pratiques " j'ai déjà répondu à ce propos dans un autre sujet , je n'ai aucune " pratique " ni " exercice " ni " travail " spirituel .

La Quatrième Voie est une voie de la compréhension , elle est la voie de l'auto-initiation , personne ne peut vous initié dans cette voie , vous devez comprendre ce que vous êtes , et qui vous êtes , dans votre rapport à vous même , le monde et avec l'absolu , c'est plus une voie métapsychologique qu'une voie spirituelle proprement dite , la récupération que peuvent faire certains gouroux qui mystifient cette voie n'aide pas à la percevoir clairement .

Pour revenir au sujet je ne pense pas que l'on meure deux fois au sens commun ou on l'entend , et que rien ne peut nous prouver de notre vivant que notre âme vivra ou non après la mort , loin de toute spéculation spirituel redevenir l'enfant que l'on était c'est à dire vivre selon son essence me semble une bonne attitude pour nourrir son âme qu'elle soit éternelle ou non , " mais qui peut-être sauvé alors ! " demandèrent les Apôtres à Jésus qui leur parlait ainsi , " personne ! , leur répondit'Il , mais à Dieu tout est possible " , si il existe une vie après la mort c'est à Dieu que nous la devrons , tout comme nous est offerte cette vie ci , love .

J'ai reçus le souffle « Amour »
J'ai reçus le corps « Matière »
J'ai reçus l'essence « Esprit »

Alors je suis une AME

Domi

Professeur X a écrit:

Hello Ludovic le second !

Pour répondre à tes sarcastiques certitudes qui n'engage que l'ignorance que tu peux avoir de ma personne , j'écrivais que les idées de Gurdjieff n'étaient pas facile à maîtriser , ce qui est un fait , cela ne voulait pas dire que je pensais que tu n'y comprenais rien ,merci de nous dévoiler ton impressionnant curriculum spirituel , je trouvais déjà que tu expliquais for bien à ta façons les idées de la Quatrième Voie , quant à mes " pratiques " j'ai déjà répondu à ce propos dans un autre sujet , je n'ai aucune " pratique " ni " exercice " ni " travail " spirituel .

La Quatrième Voie est une voie de la compréhension , elle est la voie de l'auto-initiation , personne ne peut vous initié dans cette voie , vous devez comprendre ce que vous êtes , et qui vous êtes , dans votre rapport à vous même , le monde et avec l'absolu , c'est plus une voie métapsychologique qu'une voie spirituelle proprement dite , la récupération que peuvent faire certains gouroux qui mystifient cette voie n'aide pas à la percevoir clairement .

Pour revenir au sujet je ne pense pas que l'on meure deux fois au sens commun ou on l'entend , et que rien ne peut nous prouver de notre vivant que notre âme vivra ou non après la mort , loin de toute spéculation spirituel redevenir l'enfant que l'on était c'est à dire vivre selon son essence me semble une bonne attitude pour nourrir son âme qu'elle soit éternelle ou non , " mais qui peut-être sauvé alors ! " demandèrent les Apôtres à Jésus qui leur parlait ainsi , " personne ! , leur répondit'Il , mais à Dieu tout est possible " , si il existe une vie après la mort c'est à Dieu que nous la devrons , tout comme nous est offerte cette vie ci , love .

Salut prof!
J'espère que tu n'as pas mal pris mes propos. La quatrième Voie est éminemment spirituelle.
Pour Gurdjieff d'ailleurs, Dieu n'en a absolument rien à faire des êtres humains, perdus au fin fond du cosmos, loin dans le "rayon de création", il se contre-fout de notre vie et encore plus de notre survie. C'est la thèse de Gurdjieff et des autres initiés, pas la mienne. Nous ne sommes que des rouages dans le plan cosmique, des outils jetés après utilisation. Le but de la 4ème voie, derrière ses apparats psychologiques, a pour but la survie de l'âme individuelle. (non de l'Âme impersonnelle évidemment). La séquence de l'ennéagramme mène à l'Eveil. Lorsqu'il parle d'observation de Soi, ce n'est pas une analyse, et lorsqu'il parle de Connaissance de soi, ce n'est pas une connaissance de ses mécanismes psychologiques. C'est la Co-Naissance. N'en reste pas moins que si c'est une voie de l'effort en apparence, c'est aussi une voie de la Grâce, car l'Eveil ne dépend pas de nous. Nous créons les conditions propices, et devons nous abandonner.............

La 4ème voie est pourtant bien une voie initiatique, au sens noble du terme. Un instructeur, qui doit être éveillé (pas forcément libéré, mais éveillé) transmet un enseignement qu'il a reçu, qu'il a éprouvé, appliqué, et qui l'a transformé. Il guide ensuite les adeptes dans la mise en pratique de ces outils, afin de recadrer leur travail qui nécessairement est constamment récupéré par l'ego. Seul, on reste dans ses zones de confort même avec les meilleurs intentions.
Mais bon c'est un autre sujet.

Je ne défend pas un point de vue, je n'en ai plus!
Je me questionne, et je questionne afin qu'ensemble nous cherchions, et qui sait, que peut-être, ensemble nous trouvions!

Chimère a écrit:

Et aujourd'hui, on voit bien que beaucoup de choses bougent au niveau de la spiritualité au sens général, les expériences spirtuelles sont plus largement décrites, les sources se multiplient et oui, comme toi, nous sommes tous perdus... mais pour ma part, je vois plus cela comme une chance que comme une catastrophe, ça nous oblige à prendre - justement - notre évolution en main, notre "âme" en main si je puis dire, à "grandir" véritablement, plutôt qu'attendre béatement qu'on nous donne la becquée.

Oui, mais beaucoup d'expériences aujourd'hui sont d'ordre psychique et non spirituelles. mais on confond les deux aujourd'hui.

Chimère a écrit:

Enfin, pour essayer de le dire plus concrétement, cette idée me vient de certaines descriptions et textes sur l'après-vie où il semblerait que les choses se "réalisent" en fonction de ce que l'âme sait (ce qui pourrait être une hypothèse intéressante concernant les expériences de NDE négatives) : en gros, si une personne meurt en étant totalement athée, elle ne sait pas qu'elle est morte, et c'est comme si elle se perdait dans un état entre 2 eaux... en germe, justement. Et tant que l'âme ne "comprend" pas ce qu'elle est... elle ne le devient pas.
Donc oui, elle reste en germe. Ou du moins, c'est une manière de l'exprimer... (parce qu'on peut sans doute l'exprimer d'une autre manière, exprimer ce n'est jamais que pour moi approcher de manière plus ou moins précise ce qui n'est, justement, pas exprimable).
Mais pour moi, non, cet état n'a rien de "définitif".

Ça, ça me parle........
Mais attention, les expériences de "mort clinique" ne sont pas des expériences de mort! Le corps est maintenu vivant, et l'esprit dispose de temps après la mort avant ce qu'on appelle la "seconde mort" (Saint-Jean) Même si je me suis longtemps inspiré de ces NDE, ce n'est pas valable pour définir ce que l'on vit pendant la mort et surtout après.
Mais j'aime ta vision des choses.

Bon, maintenant si je prends ce que disait maître Philippe, dont les écrits m'ont PROFONDEMENT touché, on est aux antipodes de l'enseignement initiatique.
Pour lui, tout ce qui est occulte, caché, "ésotérique" même porte la marque de l'Antéchrist. Ceux qui nient l'existence de l'Âme, et bien passeront la seconde mort! Là on rejoint ce que tu disais Chimère.
Il dit se souvenir de toutes ses vies, son frère également, ils se remémoraient régulièrement des épisodes de vie appartenant à d'autres temps.
Il dit que tout homme est voué à retourner à Dieu, au terme de nombreuses vies, pendant lesquels il devra "payer ses dettes". Que tout ce qui a été fait doit être rendu! Que la souffrance nourrit l'âme, la purifie vie après vie, jusqu'à ce que nous "aimions notre prochain comme nous-même". "Nul n'entrera au Ciel s'il n'aime son prochain comme lui-même". Notons qu'il est aussi apparu à ses disciples après sa mort.

D'un côté nous avons des Initiés qui enseignent un enseignement hautement métaphysique promettant une possibilité de survie uniquement conditionnelle, mais qui dans leurs actes sont assez ordinaires.
De l'autre nous avons un homme simple, qui manifestait des "pouvoirs" semblables à ceux du Christ à qui il parlait régulièrement d'après ses proches disciples, qui commandait aux éléments, guérissait des maladies incurables, à rendu la vie à des personnes décédées parfois depuis plusieurs jours (des enfants surtout dont Jean Chapas qui est devenu son disciple bien-aimé, voyez le clin d'oeil ), était omniscient, et s'est sacrifié corps et âme pour son prochain, dormant 1h30 par semaine, écoutant et soignant les malades la journée, préparant des potions la nuit, d'une humilité sans pareil malgré tout ce qu'il faisait et était.
D'ailleurs son père s'appelait Joseph et sa mère marie.........
Son seul enseignement: charité, amour du prochain, support des épreuves, prière. Rien de très métaphysique, mais que d'Amour dans ses propos, que de bonté, que d'humilité alors qu'on pressent parfaitement son autorité, son omniscience et son omnipotence.

J'essaie de concilier ces deux voies, mais c'est tout bonnement impossible. Mais je crois que mon cœur, lui, a déjà fait son choix..........!

Ludovic2 a écrit:

Je veux la Vérité. En fait, en ce moment, toutes mes certitudes s'écroulent! Je ne sais plus Rien.

La vérité n'est pas de ce monde! Nous ne sommes pas la créature "pure" que Lucifer (lux=lumière; phoros=porteur : porteur de lumière) aurait voulu que nous soyons, à son image!
Tant que nous serons le dépositaire d'une partie de l'histoire de notre groupe, tant que ces mémoires archaïques dicteront, pendant les périodes critiques, des agissements aberrants, la "Vérité" ne pourra être vue.