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 Religion et psychotropes

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Totem
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MessageSujet: Religion et psychotropes   Jeu 5 Oct 2017 - 12:49

Le sentiment religieux a-t-il pu naître de l’usage même du champignon, ou en tout cas des premières drogues naturelles hallucinogènes ?


L’éclosion d’une nouvelle discipline scientifique : l’enthéobotanique.
« Dieu est une substance, une drogue ! » Gottfried BENN

En 1967 quand le paléontologue Yves Coppens et son équipe découvrirent en Ethiopie le squelette d’une Australopithèque, ils la baptisèrent Lucie à cause d’une chanson des Beatles diffusée sans cesse à la radio. Cette rengaine, Lucy in the Sky with Diamonds faisait directement allusion au LSD, la drogue hallucinogène la plus puissante jamais inventée (1). L’association, Lucie et le LSD, née du hasard ou d’un retour du refoulé collectif (?), aurait valeur d’oracle… En effet, une discipline scientifique flambant neuve, l’enthéobotanique (2) allait poser une question fondamentale : à l’aube de l’humanité, le phénomène religieux ou spirituel a-t-il pu naître de la consommation de drogues hallucinogènes naturelles, et précisément de champignons ?
En d’autres mots, après Galilée, Darwin et Freud, un certain Wasson a-t-il déclenché ce qui pourrait devenir une quatrième révolution copernicienne ?

Le 10 juin 1957, Life Magazine publie un article de 17 pages d’un Américain alors inconnu, Robert Gordon WASSON, intitulé Seeking the Magic Mushroom. C’est une bombe à retardement dont l’onde de choc se mesure aujourd’hui seulement.



(Photo ci-dessus: Un des arbres-champignons de la voûte de St Savin-sur-Gartempe (Indre),
sous la scène de La Création des sphères célestes dans la nef central.)


Depuis une trentaine d’années, Wasson et son épouse russe (Valentina Pavlovna) s’étaient pris de passion pour les champignons dans leurs manifestations culturelles, et plus encore pour les espèces hallucinogènes. Leur papier dans Life Magazine relate leur (re-) découverte en juin 1955 de l’utilisation de champignons hallucinogènes dans un village indien des lointaines montagnes de l’Etat d’Oaxaca, au Mexique. Les Wasson décrivent un culte d’adoration des champignons tout empreint d’un syncrétisme religieux mêlant des éléments chrétiens au substrat indien. Ils assistent, et participent en absorbant eux aussi des psilocybes, à plusieurs veladas (scènes de voyance thérapeutique par les champignons) sous la conduite d’une curandera (« guérisseuse ») qui connaîtra une célébrité involontaire, la Mazatèque Maria Sabina (3). Le grand mycologue Roger Heim, alors directeur du Museum d’Histoire Naturelle de Paris, accompagne Wasson et identifie plusieurs espèces nouvelles de champignons, comme le Psilocybe Aztecorum Heim.

Toujours en 1957, les éditions Pantheon Books éditent le premier livre de Wasson, à savoir l’ouvrage fondateur d’une discipline neuve, l’ethnomycologie (qui deviendra l’enthéobotanique) : Mushrooms, Russia and History (4).
L’article de juin 57 et le livre déclenchent un intérêt pour les champignons hallucinogènes qui s’amplifiera sans cesse. La CIA s’en sert pour pratiquer des expériences sur « cobayes » involontaires, avec des objectifs militaires. Les sixties voient l’explosion de la consommation des drogues dites « psychédéliques » et les mesures d’interdiction qui suivent. Les milieux « psy » s’y intéressent dans un but thérapeutique. Sans omettre le très médiatique Timothey Leary qui, tout farfelu qu’il fût, soulève de beaux lièvres : « Les drogues sont la religion du XXIme siècle », « Nous considérons le LSD de la même façon qu’un prêtre catholique considère une hostie », « le royaume des cieux est en vous », etc (5).
Dix ans plus tard, R.G. Wasson expose une de ses thèses les plus fondamentales et qui ne laisse aujourd’hui plus aucun doute (6) ; elle est particulièrement convaincante car très solidement argumentée : le fameux Soma de l’Inde védique, cette plante « enivrante » et breuvage d’immortalité célébré dans les hymnes du Rig Véda était un champignon : l’Amanite tue-mouches (Amanita muscaria) (7). Cet agaric, connu de tous, s’avère psychotrope et hallucinogène. Au départ de cette découverte, Wasson produit une série de travaux plus pertinents les uns que les autres.

Ce champignon qui vit en association mycorhizale avec bouleaux et conifères était (est encore) utilisé dans le chamanisme des peuples paléo-asiates. L’ethnographie avait décrit son emploi, en Sibérie orientale par exemple. Ainsi les alcaloïdes du champignon ne sont pas détruits par le métabolisme du corps humain et leurs propriétés hallucinogènes se retrouvent dans l’urine, qui était donc bue pour récupérer l’effet psychotrope. Cet usage a pu naître de l’observation d’animaux consommateurs d’amanites, surtout les rennes très gourmands de l’urine de leurs semblables. Cependant, les hommes durent aussi bien connaître les champignons par la pratique de la cueillette, pour se nourrir, et l’apprentissage par essai erreur.

C’est au départ de l’Eurasie préhistorique, avec ses forêts de bouleaux, et des populations paléo-asiates que l’Amanite tue-mouches est devenue l’ « herbe d’immortalité » des populations proto-indo-européennes ; ensuite dans l’Inde védique, elle a fait l’objet d’un culte. Mais par le déplacement des peuples plus vers le sud, l’Amanita muscaria s’est faite rare et seul son souvenir s’est transmis par l’oralité, puis dans l’écriture, bien que fortement métaphorisé (les Védas). La plante merveilleuse a été remplacée par des substituts botaniques ; d’autres plantes ont donc servi de Soma.



(Photo ci-dessus: La très énigmatique fresque de La tentation d'Adam et Ève, où l'arbre à d'étranges traits fongiques et même "amanitaux" ; chapelle de Plaincourault (XIIe siècle), Mérigny (Indre).)

La suite ici :
Spoiler:
 

http://liberterre.fr/entheogenes/recherches-modernes/vincentwattiaux.html
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Jeu 5 Oct 2017 - 13:24

L'usage de champignons, de plantes ou de vin afin de modifier son état de conscience remonte à la nuit des temps, sans doute une découverte faite accidentellement.
Un homme a eu ainsi des visions d'un autre monde et a pensé qu'il était allé dans le monde des esprits, car depuis toujours les hommes ont cru aux esprits, ce qui n'a rien à voir avec une religion, car les religions sont des créations humaines.
Et depuis ces temps lointains les traditions se sont perpétuées, les chamans, les sorciers des tribus ont cherché à obtenir ces hallucinations, certains pour répondre aux questions que ces hommes se posaient, d'autres pour détenir un pouvoir sur eux. C'est encore le cas de nos jours.
Merci Totem pour cet article intéressant.
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coquillage
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Jeu 5 Oct 2017 - 14:01

.


Dernière édition par coquillage le Jeu 5 Oct 2017 - 23:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Jeu 5 Oct 2017 - 15:03

J'apprécie la symbolique du champignon. En revanche, je pense que cet article dessert la religion ainsi que les différentes spiritualités.
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Totem
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Jeu 5 Oct 2017 - 16:18

Figaro a écrit:
J'apprécie la symbolique du champignon. En revanche, je pense que cet article dessert la religion ainsi que les différentes spiritualités.

Bien sûr que l'on peut être choqué à la première lecture mais ça porte à réflexion tout de même.
A ce sujet j'ai vu d'autres peintures religieuses anciennes où les champignons apparaissent bien, mais on en parle peu. Nos supérieurs religieux le savent certainement depuis longtemps mais n'allaient surtout pas l'ébruiter.Smile

De mon point de vue ça ne dessert pas les religions et les spiritualités, puisqu'il est dit que la consommation de substance a permis d'ouvrir progressivement la conscience de l'homme vers la connaissance, d'autant que ces substances se retrouvent dans le cerveau mais pas actives et qu'elles peuvent sans doute être réactivées par une énergie extérieure à l'homme.

Je verrais cela plutôt comme un moyen d'aller plus vite pour ouvrir la conscience avec les conséquence que ça peut avoir pour celui qui veut aller trop vite ou s'amuser et qui n'est pas prêt à cette ouverture. Le problème viendrait surtout du "comment" cela est consommé et aujourd'hui il semble que c'est devenu plutôt récréatif, ce qui n'était sans doute pas le cas autrefois.

L'église a ensuite condamné les drogues, c'est qu'il y a un raison

C'est pourquoi je vois ces paroles comme un avertissement sur le choix que l'on fait pour connaître la divinité :

La parole dit :
« Ceux qui entrent dans la bergerie par le toit sont des voleurs ».

« Ils leur ont donné des pierres à la place du pain ».

« n'invitez pas, ne forcez pas l'amour avant qu'il le veuille » (Cantique des Cantiques).


Il y a aussi les travaux de John Lilly sur la question.
Il a mené des expériences avec les champignons puis ensuite les a abandonné pour mettre au point un caisson d'isolation sensorielle qui donnait les mêmes résultats que les champignons sur l'ouverture de la conscience.

http://tout-est-rien.blogspot.fr/2011/12/commencons-par-vous-exposer-abruptement.html

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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 9:02

Figaro a écrit:
J'apprécie la symbolique du champignon. En revanche, je pense que cet article dessert la religion ainsi que les différentes spiritualités.

Pourquoi faudrait-il servir la religion? La véritable spiritualité est celle qui cherche au-delà des normes établies. Tenter de comprendre par soi-même, par ses propres réflexions, par ses expériences est plus productif que rester sur les rails imposés.
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 9:13

Parce qu'elles relient tous les êtres vivants.
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 9:16

Je ne suis pas de ton avis Figaro, les religions DEVRAIENT relier tous les être vivants, mais au cours des siècles elles n'ont fait que les diviser et les pousser à s'entretuer.
Les religions ont été crées par des hommes qui voulaient imposer leur vision, leur autorité, la spiritualité véritable est très personnelle et n'oblige personne à adopter les mêmes croyances.
Bien amicalement.
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hazel
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 9:34

bonjour Very Happy

ce post est interessant dans la mesure oui il est vrai que les chamanes d'amérique du sud utilisent des plantes comme cataliseurs pour acceder rapidement a des plans superieurs..
cela se vérifie aussi dans la culture amérindienne, avec le fameux "calumé de la paix"..
certainement dans d'autres cultures que je ne connais pas..

en occident, le lien est beaucoup moins évident, tout simplement parce que malgré le nombre de personne qui s'adonne aux " drogues" en général, peu ouvrent des portes spirituelles véritables, au contraire, cela semble parfois endormir la conscience chez la majorité..
j'avais posté un message( sur le journal de did je crois) , qui racontait l'histoire de cette occidental qui va voir un chamane pour " rencontrer le tigre qui dort en lui" a travers un voyage avec l'herbe des Dieux (ayahuasca)et qui au sortir de son experience a dit de lui meme:
j'ai vu un teckel!!
franchement ça m'a toujours fait sourire, mais c'est surtout pour souligner que si l'on a pas une certaine démarche ou alors un esprit spirituel, tout cela ne menera pas a grand chose..voire parfois a la catastrophe..
don le lien peut s'averer vrai mais chez certaines personnes..
c'est dailleurs les " grand chefs", sorciers, ou chamanes qui s'en servent..
j'avais vu un témoignage ou l'on donnait de l'ayahuasca ou yagé a certaines personnes trés tourmentées pour leur permettre d'acceder a leur problèmes psy non réglés, une thérapie en quelque sorte un peu violente.. ( c'était au Mexique je crois..)
en Espagne cela se pratique pour sortir hors du corps et remuer les tripes.. Rolling Eyes
mais on en distribue pas a la messe le dimanche, non non;)

merci pour ce texte Totem.flower


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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 9:37

Stern,

Oui, effectivement, ton point de vue est respectable. Nous sommes divisés parce que nous en avons oublié le coeur. Qu'en dis-tu ?
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 10:03

Figaro, nous avons oublié le coeur sans doute, mais aussi certains, totalement assujettis à ce que les prêtres de leur religion, quelle qu'elle soit, leur inculquaient, ont oublié qu'ils avaient des neurones qui étaient là pour qu'ils s'en servent et réfléchissent par eux-mêmes, se posent des questions.
Inutile de parler des islamistes que nous connaissons tous, tout au long de l'histoire des hommes sont partis massacrer au nom de la religion.
Mais par exemple j'ai une voisine dont la religion lui affirme que la terre a été créée il y a 4000 ans, et bien qu'elle ait des livres parlant des dinosaures disparus il y a 65 millions d'années, elle le croit parce que c'est écrit dans son livre.
Tu comprends ce que je veux dire? L'esprit doit être libre!
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 10:25

Entendu Stern. Et qu'est-ce qui rend l'esprit libre selon toi ?
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 10:34

Peut-être tout simplement la curiosité intellectuelle?
Sans doute qu'il faut aussi posséder un sentiment d'indépendance, autant dans son corps que dans sa tête, ne dépendre de personne, refuser que quelqu'un nous dise ce qu'on doit penser ou faire.
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Professeur X
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 10:37

Hum , les religions sont une source d'inspiration inépuisable pour une néo-spiritualité qui cherche à s'en démarquer , que nos ancêtres même très lointains aient consommé des substances psychotropes , il n'y a pas à en douter , mais tenter de nous faire avaler le concept que cette consommation est à l'origine du sentiment religieux et des religions me semble un peu gros, c'est vrai que certaines substances naturelles modifient conséquemment nos états de conscience , mais on ne peut pas dire par exemple que la période LSD qu'ont connu presque tout les pays modernes à la même époque ait cultivé le sentiment religieux .

Ce sentiment si tant est qu'on puisse le cerner et le déterminer pour savoir de quoi on parle , peut très bien naître de l'existence humaine , la sensibilité de l'être humain à son milieux à la beauté, à la souffrance , fait qu'il peut tirer de sa vie des sentiments qui les transcende sans qu'on explique cette sensibilité par la prise de champignons ou autres substances hallucinogènes , les différents états de conscience ont toujours été un potentiel inné à la condition humaine , la conscience de soi et même parfois la conscience objective n'ont pas besoin de substances externes pour s'exprimer , l'être humain naît non fini qu'importe les époques et son développement n'est pas conditionné à la prise de psychotropes .

Si on en croit même les écrits de la Genèse , l'être humain vivait en transcendance dans un paradis ou son devenir était assuré par Dieu , dans cet environnement il lui était défendu de consommer d'un arbre car il modifierait leur conscience du Bien et du mal , et cela leur donnerait le sentiment d'être des dieux , en fait sa consommation va mettre ces protagonistes édéniques dans un état de conscience moindre que celui qu'ils avaient avant , entraînant des sentiments désagréables ainsi qu'un perte définitive de leur innocence , ce passage si on le lit bien tente plutôt de nous prévenir de consommer des substances dont on connaît les effets et qui pourraient à jamais modifier notre perception de nous même et du monde , de fait la prise de ces substances serait plutôt en opposition avec le sentiment religieux adamique originel , love .
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 10:50

Stern a écrit:
Peut-être tout simplement la curiosité intellectuelle?
Sans doute qu'il faut aussi posséder un sentiment d'indépendance, autant dans son corps que dans sa tête, ne dépendre de personne, refuser que quelqu'un nous dise ce qu'on doit penser ou faire.

Oui, être curieux, oser toucher, oser ressentir, etc. En revanche, on ne peut ne dépendre de personne. Nous vivons plutôt en interdépendance. Et malgré cette dernière, il nous est possible de désobéir lorsque les circonstances le demandent. En partage, ce texte de K. Gibran.

Lorsque l'amour vous fait signe, suivez-le,
Quoique ses voies soient rudes et escarpées.
Et lorsque ses ailes vous enveloppent, cédez-lui,
Quoique l'épée cachée parmi ses plumes puisse vous blesser.
Et lorsqu'il vous parle, croyez en lui,
Quoique sa voix puisse éparpiller vos rêves
comme le vent du nord saccage le jardin.
Car même s'il vous couronne, l'amour vous crucifiera.
Même s'il vous aide à grandir, il vous élaguera.
Même s'il s'élève à votre hauteur et s'il caresse les plus tendres de vos branches
qui frémissent sous le soleil,

Il s'enfoncera jusqu'à vos racines et secouera leur emprise dans la terre.
Comme des gerbes de blé, il vous récolte en lui-même.
Il vous bat pour vous dénuder.
Il vous tamise pour vous délivrer de votre son.
Il vous moud jusqu'à ce que vous blanchissiez.
Il vous pétrit pour vous assouplir.
Et puis, il vous soumet à son feu sacré,
pour que vous deveniez le pain sacré du festin sacré de Dieu.

Tout cela, l'amour vous le fera subir pour que vous connaissiez les secrets de votre cœur et que, par cette connaissance, vous deveniez une parcelle du cœur de la Vie.

Mais si, dans votre crainte, vous ne cherchiez de l'amour que sa paix et son plaisir, Alors vous feriez mieux de couvrir votre nudité et de vous écarter de son aire de battage, Pour gagner le monde sans raisons où vous rirez sans déployer tout votre rire, où vous pleurerez sans répandre toutes vos larmes.

L'amour ne donne rien que lui-même et ne prend rien que de lui-même.

L'amour ne possède pas, et ne veut pas être possédé,
Car l'amour se suffit à lui-même.
Lorsque vous aimez, vous ne devez pas dire: «Dieu est dans mon cœur»,
mais plutôt: «Je suis dans le cœur de Dieu. »
Et ne croyez pas que vous pourrez diriger le cours de l'amour, car c'est l'amour,
s'il croit que vous en valez la peine, qui dirigera votre cours.

L'amour n'a d'autre désir que de s'accomplir lui-même.
Mais si vous aimez et si vous devez éprouver des désirs,
faites que les vôtres soient ceux-ci :
Fondre et devenir un ruisseau courant qui chante sa mélodie dans la nuit.
Connaître la douleur d'une trop grande tendresse.
Être blessé par votre propre connaissance de l'amour,
Et vous laisser joyeusement saigner.
Vous réveiller le matin avec un cœur ailé
et rendre grâces pour une nouvelle journée d'amour.
Vous reposer le midi et méditer sur l'extase de l'amour.
Rentrer le soir chez vous avec reconnaissance.
Et puis enfin vous endormir avec une prière pour l'être aimé
qui vit en votre cœur et avec, sur vos lèvres, un chant de louanges.
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 10:55

@Professeur X a écrit:
de fait la prise de ces substances serait plutôt en opposition avec le sentiment religieux adamique originel , love .

Je suis assez d'accord avec ça, dans le sens où à partir du moment où on perd cette "innocence enfantine" on commence à se poser des questions, et ça ce n'est bon pour aucune religion.

Figaro merci pour ce texte.
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Mimy
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 11:29

Stern a écrit:
L'usage de champignons, de plantes ou de vin afin de modifier son état de conscience remonte à la nuit des temps, sans doute une découverte faite accidentellement.
Un homme a eu ainsi des visions d'un autre monde et a pensé qu'il était allé dans le monde des esprits, car depuis toujours les hommes ont cru aux esprits, ce qui n'a rien à voir avec une religion, car les religions sont des créations humaines.
Et depuis ces temps lointains les traditions se sont perpétuées, les chamans, les sorciers des tribus ont cherché à obtenir ces hallucinations, certains pour répondre aux questions que ces hommes se posaient, d'autres pour détenir un pouvoir sur eux. C'est encore le cas de nos jours.
Merci Totem pour cet article intéressant.


Hello Stern. J'ai une autre vision de la tienne, qui j'annule pas la tienne, évidement.
Les religions naissent de la même manière.
Une personne, comme Bouddha, comme Jésus, comme Moïse, ils se sont isolés, cherchant la vérité en eux même. Ils ont découvert la splendeur de la Lumière. Ils ont essayés de passer cette découverte aux autres. Les "autres" donc toi et moi faisons partie, ont adhéré à cette découverte. Exactement comme d'homme où la femme qui a découvert les champignons. Donc, ils se sont assis à côté des ces maîtres pour atteindre aussi la béatitude.
Mais l'homme aime gouverner l'homme.. à la différence des tes champignons. Alors la deuxième et plus des générations, ajoute une loi pour marquer son autorité. .et ainsi naissent les religions.

Que ce soit un champignon où un humain charismatique, les hommes courent vers la solution de sa propre existence. Parce que c'est plus facile de chercher des réponses à l'extérieur que dedans...
:bisous)
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 11:34

Stern a écrit:
Professeur X a écrit:
de fait la prise de ces substances serait plutôt en opposition avec le sentiment religieux adamique originel , love .

Je suis assez d'accord avec ça, dans le sens où à partir du moment où on perd cette "innocence enfantine" on commence à se poser des questions, et ça ce n'est bon pour aucune religion.


Hum , ha oui j'avais oublié que les milliard de personnes qui sont croyant et ne prennent pas de drogues sont des imbéciles qui ne se posent pas de question , les drogués et les amateurs d'expérience extatiques sont aujourd'hui la vrai référence spirituelle , non seulement les religions se posent des questions mais elles y répondent , mais nous ne sommes pas obligé de croire nous mêmes à ces réponses , de toutes façon les religieux sont définitivement des crétins et les êtres qui se prétendent spirituel sont bien sur l'élite éveillé qui va sauver ce monde , love .


Dernière édition par Professeur X le Ven 6 Oct 2017 - 11:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 11:34

@ Prof X: très drôle! Very Happy

La peur. Le plus puissant des psychotropes.
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 11:41

Professeur tu interprètes comme tu le veux, mais je n'ai jamais dit ni même pensé ça.
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 11:46

Mimy tu as raison aussi bien sûr, Bouddha et Jésus sont des exemples, mais le Bouddhisme n'est pas une religion, il n'y a pas de Dieu pour les bouddhistes, et Jésus a dit: Ne faites pas de moi un Dieu, ne créez pas en mon nom une nouvelle religion, car les dogmes sont humains et mon Père et moi ne sommes pas humains. Je suis venu vous montrer la voie de l'Homme."
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 11:51

Prof X:
il y a des religieux qui prennent des plantes ..
beaucoup de pays ont légalisé le canabis:
d'autres pays ont interdit l'alcool.
peu importe, mais qui que ce soit, on n'en fait pas une affaire personnelle..

d'ailleurs je me suis toujours posée la question de "vin" appellé sang du christ, que boit le pretre, pendant la messe c'est une communion non? Wink
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Almaguemnon
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 11:58

Lorsque Jésus le Nazaréen su qu'il ne verrait plus ses disciples. Il prépara des morceaux de sa chair et quelques gobelets de son sang qu'ils absorberaient pour qu'à travers leurs réincarnations, il puisse les reconnaître et les retrouver par le "lien de chair".

Ce type de cannibalisme peut s'apparenter à celui de certaines tribus d'Amazonie qui mangent leurs morts pour garder un lien spirituel avec eux; ou plutôt "communier".
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hazel
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 12:04

"Ce type de cannibalisme peut s'apparenter à celui de certaines tribus d'Amazonie qui mangent leurs morts pour garder un lien spirituel avec eux; ou plutôt "communier""

é bien..
je ne connaissais pas cette version..
Rolling Eyes
c'est du sang dans la coupe du pretre?
mama mia!!Laughing
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 12:09

@hazel a écrit:

é bien..
je ne connaissais pas cette version..
l:

Et bien moi non plus, je me demande d'où ça sort!
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   

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Religion et psychotropes
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