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 Religion et psychotropes

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MessageSujet: Religion et psychotropes   Jeu 5 Oct 2017 - 12:49

Rappel du premier message :

Le sentiment religieux a-t-il pu naître de l’usage même du champignon, ou en tout cas des premières drogues naturelles hallucinogènes ?


L’éclosion d’une nouvelle discipline scientifique : l’enthéobotanique.
« Dieu est une substance, une drogue ! » Gottfried BENN

En 1967 quand le paléontologue Yves Coppens et son équipe découvrirent en Ethiopie le squelette d’une Australopithèque, ils la baptisèrent Lucie à cause d’une chanson des Beatles diffusée sans cesse à la radio. Cette rengaine, Lucy in the Sky with Diamonds faisait directement allusion au LSD, la drogue hallucinogène la plus puissante jamais inventée (1). L’association, Lucie et le LSD, née du hasard ou d’un retour du refoulé collectif (?), aurait valeur d’oracle… En effet, une discipline scientifique flambant neuve, l’enthéobotanique (2) allait poser une question fondamentale : à l’aube de l’humanité, le phénomène religieux ou spirituel a-t-il pu naître de la consommation de drogues hallucinogènes naturelles, et précisément de champignons ?
En d’autres mots, après Galilée, Darwin et Freud, un certain Wasson a-t-il déclenché ce qui pourrait devenir une quatrième révolution copernicienne ?

Le 10 juin 1957, Life Magazine publie un article de 17 pages d’un Américain alors inconnu, Robert Gordon WASSON, intitulé Seeking the Magic Mushroom. C’est une bombe à retardement dont l’onde de choc se mesure aujourd’hui seulement.



(Photo ci-dessus: Un des arbres-champignons de la voûte de St Savin-sur-Gartempe (Indre),
sous la scène de La Création des sphères célestes dans la nef central.)


Depuis une trentaine d’années, Wasson et son épouse russe (Valentina Pavlovna) s’étaient pris de passion pour les champignons dans leurs manifestations culturelles, et plus encore pour les espèces hallucinogènes. Leur papier dans Life Magazine relate leur (re-) découverte en juin 1955 de l’utilisation de champignons hallucinogènes dans un village indien des lointaines montagnes de l’Etat d’Oaxaca, au Mexique. Les Wasson décrivent un culte d’adoration des champignons tout empreint d’un syncrétisme religieux mêlant des éléments chrétiens au substrat indien. Ils assistent, et participent en absorbant eux aussi des psilocybes, à plusieurs veladas (scènes de voyance thérapeutique par les champignons) sous la conduite d’une curandera (« guérisseuse ») qui connaîtra une célébrité involontaire, la Mazatèque Maria Sabina (3). Le grand mycologue Roger Heim, alors directeur du Museum d’Histoire Naturelle de Paris, accompagne Wasson et identifie plusieurs espèces nouvelles de champignons, comme le Psilocybe Aztecorum Heim.

Toujours en 1957, les éditions Pantheon Books éditent le premier livre de Wasson, à savoir l’ouvrage fondateur d’une discipline neuve, l’ethnomycologie (qui deviendra l’enthéobotanique) : Mushrooms, Russia and History (4).
L’article de juin 57 et le livre déclenchent un intérêt pour les champignons hallucinogènes qui s’amplifiera sans cesse. La CIA s’en sert pour pratiquer des expériences sur « cobayes » involontaires, avec des objectifs militaires. Les sixties voient l’explosion de la consommation des drogues dites « psychédéliques » et les mesures d’interdiction qui suivent. Les milieux « psy » s’y intéressent dans un but thérapeutique. Sans omettre le très médiatique Timothey Leary qui, tout farfelu qu’il fût, soulève de beaux lièvres : « Les drogues sont la religion du XXIme siècle », « Nous considérons le LSD de la même façon qu’un prêtre catholique considère une hostie », « le royaume des cieux est en vous », etc (5).
Dix ans plus tard, R.G. Wasson expose une de ses thèses les plus fondamentales et qui ne laisse aujourd’hui plus aucun doute (6) ; elle est particulièrement convaincante car très solidement argumentée : le fameux Soma de l’Inde védique, cette plante « enivrante » et breuvage d’immortalité célébré dans les hymnes du Rig Véda était un champignon : l’Amanite tue-mouches (Amanita muscaria) (7). Cet agaric, connu de tous, s’avère psychotrope et hallucinogène. Au départ de cette découverte, Wasson produit une série de travaux plus pertinents les uns que les autres.

Ce champignon qui vit en association mycorhizale avec bouleaux et conifères était (est encore) utilisé dans le chamanisme des peuples paléo-asiates. L’ethnographie avait décrit son emploi, en Sibérie orientale par exemple. Ainsi les alcaloïdes du champignon ne sont pas détruits par le métabolisme du corps humain et leurs propriétés hallucinogènes se retrouvent dans l’urine, qui était donc bue pour récupérer l’effet psychotrope. Cet usage a pu naître de l’observation d’animaux consommateurs d’amanites, surtout les rennes très gourmands de l’urine de leurs semblables. Cependant, les hommes durent aussi bien connaître les champignons par la pratique de la cueillette, pour se nourrir, et l’apprentissage par essai erreur.

C’est au départ de l’Eurasie préhistorique, avec ses forêts de bouleaux, et des populations paléo-asiates que l’Amanite tue-mouches est devenue l’ « herbe d’immortalité » des populations proto-indo-européennes ; ensuite dans l’Inde védique, elle a fait l’objet d’un culte. Mais par le déplacement des peuples plus vers le sud, l’Amanita muscaria s’est faite rare et seul son souvenir s’est transmis par l’oralité, puis dans l’écriture, bien que fortement métaphorisé (les Védas). La plante merveilleuse a été remplacée par des substituts botaniques ; d’autres plantes ont donc servi de Soma.



(Photo ci-dessus: La très énigmatique fresque de La tentation d'Adam et Ève, où l'arbre à d'étranges traits fongiques et même "amanitaux" ; chapelle de Plaincourault (XIIe siècle), Mérigny (Indre).)

La suite ici :
Spoiler:
 

http://liberterre.fr/entheogenes/recherches-modernes/vincentwattiaux.html
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 12:11

En réalité c'est du vin de chez Nicolas (la marque); le prêtre le consacre en lui rajoutant une goutte d'huile et une passe magique. Sinon ça ne reste qu'un picrate de base.
Son charabia et le domaine de l'illusion faisant le reste.
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 12:19

Stern a écrit:
@hazel a écrit:

é bien..
je ne connaissais pas cette version..
l:

Et bien moi non plus, je me demande d'où ça sort!

C'est à travers des remarques de ce type qu'on repère 1°) Ceux qui ont fait leur cathéchisme. 2°) Leur largeur d'esprit et leur compation.

Merci Stern. Grâce à vous j'évolue. :smitten)
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 13:42

Stern a écrit:
Professeur tu interprètes comme tu le veux, mais je n'ai jamais dit ni même pensé ça.

Hum , je suis d'accord la dessus , ce que j'écris est bien le reflet de ma pensée et non de la tienne , je ne sais pas ce que tu penses je me contente de te lire , love .
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 13:48

@Almaguemnon a écrit:
Lorsque Jésus le Nazaréen su qu'il ne verrait plus ses disciples. Il prépara des morceaux de sa chair et quelques gobelets de son sang qu'ils absorberaient pour qu'à travers leurs réincarnations, il puisse les reconnaître et les retrouver par le "lien de chair".

Ce type de cannibalisme peut s'apparenter à celui de certaines tribus d'Amazonie qui mangent leurs morts pour garder un lien spirituel avec eux; ou plutôt "communier".

Hum , ceux qui ne croient qu'en la chair communient par la chair , ceux qui croient en l'esprit communient par l'esprit , love .
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Almaguemnon
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 13:52

Oui, si on sait ce que "communier" veut dire.

Mais l'esprit reste à l'esprit. Il faut transcender à travers l'essence, l'esprit n'ayant rien à voir avec ce que fit Jésus. Son rite, oui.
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 14:24

Hum , je ne sais ce qui c'est réellement passé pendant cette Pâques durant laquelle eu lieu cette cérémonie , je me contente de lire les écrits qui nous sont parvenus , les extrapolations sont toujours possible , Gurdjieff nous donne aussi cette version " cannibale " de la Cène , prendre la lecture au premier degré plutôt que de penser qu'il s'agit de symbolisme c'est possible , mais il est écrit " Mangez ce pain car ceci est mon corps , buvez ce vin car ceci est mon sang ." , et non pas " Manger ma chair car ceci est votre pain , buvez mon sang car ceci est votre vin " , love .


Dernière édition par Professeur X le Ven 6 Oct 2017 - 14:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 14:25

Les religions ne sont pas dues au hasard, encore moins a un champignon Laughing
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 15:04

@evol a écrit:
Les religions ne sont pas dues au hasard, encore moins a un champignon Laughing

QUI SAIT?

En fait tout le monde théorise mais personne ne sait réellement.
Les chercheurs anthropologues, archéologues et autres essaient de savoir en cherchant d'après des indices des pièces qu'ils trouvent....on appelle ça "la science" mais derrière un clavier on théorise....on suppute, on extrapole ....on imagine....on fait beaucoup de choses avec l'esprit qui ne sait pas, veut savoir sans toutefois vouloir savoir, surtout si ça le choque dans ses références habituelles.....

Bref, comme dirait un certain J. Khrisnamurti (encore lui l'empêcheur de tourner en rond) Faut de libérer du connu pour aller vers l'inconnu.

Voici la plus radicale et la plus salutaire entreprise de déconditionnement de l'esprit qu'on ait peut-être jamais tentée.
Chacun de nous doit prendre conscience qu'il est, a son insu, prisonnier de tout un réseau de dogmatismes et de conventions. SE LIBÉRER DU CONNU c'est entreprendre la seule révolution qui vaille: sa libération intérieure.
Déciller les yeux de l'esprit, ne plus accepter une chose comme vraie ou bonne parce qu'elle fait partie d'un système hérité aveuglément, voila a quoi nous convie Jiddu Krishnamurti. Si l'on y parvient, toute vanité, toute intolérance disparaissent. L'homme alors se réalise pleinement, il devient meilleur, lucide, libre. Il est adulte.

Au cours des âges, l’homme a toujours cherché un quelque-chose, au-delà de lui-même, au-delà du bien-être: un quelque chose que l’on appelle Dieu, ou la réalité, ou l’intemporel, que les contingences, la pensée, la corruption humaine ne peuvent altérer.

L’homme s’est toujours posé, au sujet de l’existence, la question fondamentale: « De quoi s’agit-il? La vie a-t-elle un sens? » Plongé dans l’énorme confusion des guerres, des révoltes, des brutalités, des incessants conflits religieux, idéologiques, nationaux, il se demande, avec un sens intime de frustration, comment en sortir, que veut dire vivre, et s’il n’existe rien au-delà.

Et ne trouvant pas cet innommable aux mille noms qu’il a toujours cherché, il a recours à la foi en un
Sauveur ou en un idéal: à la foi qui invariablement suscite la violence. En cette perpétuelle bataille que l’on appelle vivre, on cherche à établir un code de comportement adapté à la société, communiste ou prétendument libre, dans laquelle on a été élevé.

Nous obéissons à certaines règles de conduite, en tant qu’elles sont parties intégrantes de notre tradition, hindoue, islamique, chrétienne ou autre. Nous avons recours à autrui pour distinguer la bonne et la mauvaise façon d’agir, la bonne et la mauvaise façon de penser. En nous y conformant, notre action et notre pensée deviennent mécaniques, nos réactions deviennent automatiques. Nous pouvons facilement le constater en nous-mêmes.

Depuis des siècles, nous nous faisons alimenter par nos maîtres, par nos autorités, par nos livres, par nos saints, leur demandant de nous révéler tout ce qui existe au-delà des collines, au-delà des montagnes, au-delà de la Terre.
Si leurs récits nous satisfont, c’est que nous vivons de mots et que notre vie est creuse et vide: une vie, pour ainsi dire de « seconde main ». Nous avons vécu de ce que l’on nous a dit, soit à cause de nos tendances, de nos inclinations, soit parce que les circonstances et le milieu nous y ont contraints. Ainsi, nous sommes la résultante de toutes sortes d’influences et il n’y a rien de neuf en nous, rien que nous ayons découvert par nous-mêmes, rien d’originel, de non corrompu, de clair.

L’histoire des théologies nous montre que les chefs religieux ont toujours affirmé qu’au moyen de rituels, que par des répétitions de prières ou de mantras, que par l’imitation de certains comportements, par le refoulement des désirs, par des disciplines mentales et la sublimation des passions, que par un frein, imposé aux appétits, sexuels et autres, on parvient après s’être suffisamment torturé l’esprit et le corps, à trouver un quelque-chose qui transcende cette petite vie.

Voilà ce que des millions de personnes soi-disant religieuses ont fait au cours des âges ; soit en s’isolant, en s’en allant dans un désert, sur une montagne ou dans une caverne ; soit en errant de village en village avec un bol de mendiant ; ou bien en se réunissant en groupes, dans des monastères, en vue de contraindre leur esprit à se conformer à des modèles établis.

Mais un esprit torturé, dont les ressorts sont brisés, qui n’aspire plus qu’à échapper aux difficultés de la vie, qui a rejeté le monde extérieur parce que des conformismes et des disciplines l’ont abêti – un tel esprit, chercherait-il longtemps, ne trouverait jamais que l’image de sa propre déformation.

Donc il me semble que la recherche en vue de découvrir s’il existe ou non un quelque-chose au-delà de cette existence angoissée, coupable, apeurée, compétitive, doit s’orienter dans une direction complètement différente.
L’approche traditionnelle consiste à aller de la périphérie vers l’intérieur, avec l’idée que le temps, les dévotions, le renoncement permettront d’atteindre graduellement cette fleur intérieure, cette beauté intérieure, cet amour. En bref, on fait tout ce qu’il faut pour se rendre étroit et mesquin, pour se dégrader: « Épluchez petit à petit ; prenez du temps ; demain ou la prochaine vie feront l’affaire... » et lorsque, enfin, on arrive au centre, on s’aperçoit qu’il n’y a rien, parce qu’on s’est rendu amorphe, incapable, insensible.

Ayant observé ce processus, on est amené à se demander s’il n’existe pas une approche inverse: ne serait-il pas possible d’exploser à partir du centre?


http://www.jefflemat.fr/autres/90_krishnamurticonnu.pdf


Au point de vue chamanique, il y existe la même vision de la chose par l'explication du le Tonal et du  Nagual (Castaneda)

Le tonal est tout ce que nous pouvons nommer, tandis que le nagual est le reste, l’innommable.

Le tonal fait le monde parce qu’il en est le témoin et parce qu’il juge d’après ses propres règles.

Don Juan considère que le tonal est comme la surface d’une table, comme une île où tout est. Cette île est le monde objectif, ce qui est le plus proche à nos sens, ce que nous pouvons percevoir.

Tandis que le nagual est le monde subjectif, tout ce qui est caché à nos sens endormis.
Il est la partie des femmes et des hommes pour laquelle il n’y a pas de description, ni de mots, ni de sentiments, ni de connaissance.

Á la question si le nagual est l’être suprême, le Tout Puissant, Dieu, don Juan lui répond : «Non, Dieu se trouve aussi sur la table».

Mais l’apprenti insistant, il ajoute que le nagual n’est pas Dieu, parce que Dieu lui-même fait partie du tonal personnel de chaque être humain, ainsi que du tonal de chaque époque.

Le tonal a beau exercer un contrôle très habile, ce qui importe c’est que le nagual émerge.
Sa manifestation, cependant, passe inaperçue.

Le grand art du tonal est de supprimer toute apparition du nagual, au point que, même si celle-ci est la chose la plus naturelle du monde, on ne la remarque pas.


Dernière édition par Totem le Ven 6 Oct 2017 - 16:16, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 15:18

Je suis d'accord Totem, tout n'est que théorie parce que personne ne sait rien.

Krishnamurti a dit aussi: Dès que vous suivez quelqu’un, vous cessez de suivre la vérité. A chacun d’entrer en contact avec son enseignement, sans intermédiaire, crédulité ou idées préconçues, pour devenir « son propre maître et sa propre lumière ».

De même Einstein: « Que chacun raisonne en son âme et conscience, qu'il se fasse une idée fondée sur ses propres lectures et non d'après les racontars des autres. »
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 15:24

Stern a écrit:
Je suis d'accord Totem, tout n'est que théorie parce que personne ne sait rien.

Krishnamurti a dit aussi: Dès que vous suivez quelqu’un, vous cessez de suivre la vérité. A chacun d’entrer en contact avec son enseignement, sans intermédiaire, crédulité ou idées préconçues, pour devenir « son propre maître et sa propre lumière ».

De même Einstein: « Que chacun raisonne en son âme et conscience, qu'il se fasse une idée fondée sur ses propres lectures et non d'après les racontars des autres. »


Même le bouddha a dit la même chose. Wink

"Il est naturel que vous ayez des doutes, puisque vous avez entendu des enseignements contradictoires et de telles situations provoquent certes la confusion.
Cependant, je vous dis ceci :

- Ne croyez pas quelque chose parce qu'elle vous a été simplement transmise par une tradition.

- Ne croyez pas quelque chose simplement parce que vous pouvez la trouver dans des écrits. Quelquefois, il peut y avoir dans les livres des choses fausses ou correctes, mais comment le savoir?

- Ne croyez pas aveuglément ce qu'un maître spirituel, votre guru, vous enseigne, parce que, lui aussi, peut faire des erreurs de temps en temps.

- Ne croyez pas non plus parce que vous entendez ici ou là par la rumeur. Et, même ce que j'enseigne, ne le croyez pas.

- Quoi que vous entendiez, testez-le, essayez de l'expérimenter, ceci est la manière d'enseigner du Bouddha."
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 15:33

C.Q.F.D. :171878[1]
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 17:49

@Totem a écrit:
Stern a écrit:
Je suis d'accord Totem, tout n'est que théorie parce que personne ne sait rien.

Krishnamurti a dit aussi: Dès que vous suivez quelqu’un, vous cessez de suivre la vérité. A chacun d’entrer en contact avec son enseignement, sans intermédiaire, crédulité ou idées préconçues, pour devenir « son propre maître et sa propre lumière ».

De même Einstein: « Que chacun raisonne en son âme et conscience, qu'il se fasse une idée fondée sur ses propres lectures et non d'après les racontars des autres. »


Même le bouddha a dit la même chose. Wink

"Il est naturel que vous ayez des doutes, puisque vous avez entendu des enseignements contradictoires et de telles situations provoquent certes la confusion.
Cependant, je vous dis ceci :

- Ne croyez pas quelque chose parce qu'elle vous a été simplement transmise par une tradition.

- Ne croyez pas quelque chose simplement parce que vous pouvez la trouver dans des écrits. Quelquefois, il peut y avoir dans les livres des choses fausses ou correctes, mais comment le savoir?

- Ne croyez pas aveuglément ce qu'un maître spirituel, votre guru, vous enseigne, parce que, lui aussi, peut faire des erreurs de temps en temps.

- Ne croyez pas non plus parce que vous entendez ici ou là par la rumeur. Et, même ce que j'enseigne, ne le croyez pas.

- Quoi que vous entendiez, testez-le, essayez de l'expérimenter, ceci est la manière d'enseigner du Bouddha."

Doutons même de ce que nous expérimentons.
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 18:18

Figaro a écrit:
Doutons même de ce que nous expérimentons.
.

Relativisons l'objectivité de ce que nous expérimentons ?
Ou, ce qui est expérimenté n'est pas implicitement vérité ?
.
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 18:57

Figaro a écrit:
Doutons même de ce que nous expérimentons.

Doit on en dire de même de ce que nous vivons tous les jours et qui revient à expérimenter ?

A moins que tu penses que vivre et expérimenter sont deux choses différentes...;-)
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 19:03

@coquillage a écrit:
Figaro a écrit:
Doutons même de ce que nous expérimentons.
.

Relativisons l'objectivité de ce que nous expérimentons ?
Ou, ce qui est expérimenté n'est pas implicitement vérité ?
.

S'il nous est donné d'expérimenter quelque chose d'objectif, ladite chose n'est donc plus soumise à notre subjectivité. Elle est, en quelque sorte, insaisissable.

En effet, ce qui est expérimenté n'est pas implicitement vérité.


Bon, il est l'heure de l'apéro. A plus tard. drinking01.gif
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 19:07

Tu ne réponds pas à ma question Figaro avant l'apéro? Wink
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 19:09

L'apéro, c'est sacré ! Razz geek
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 19:18

Figaro a écrit:
L'apéro, c'est sacré ! Razz geek

Ma question aussi était sacrée. Laughing

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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 20:20

@Totem a écrit:
Figaro a écrit:
Doutons même de ce que nous expérimentons.

Doit on en dire de même de ce que nous vivons tous les jours et qui revient à expérimenter ?


Oui. Mais tant mieux pour ceux qui ne doutent pas.
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 20:37

Figaro a écrit:
@Totem a écrit:
Figaro a écrit:
Doutons même de ce que nous expérimentons.

Doit on en dire de même de ce que nous vivons tous les jours et qui revient à expérimenter ?


Oui. Mais tant mieux pour ceux qui ne doutent pas.

Donc quand tu te lèves le matin et que tu vaques à tes activités, tu doutes de ce que tu fais? Wink
Si tu rencontres des personnes et que tu parles avec elles, tu doutes de les avoir rencontrées?
Si tu as mal quelque part, tu doutes de cette douleur? etc.....

Bref tu doutes de vivre tout court????Smile
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Ven 6 Oct 2017 - 22:19

Oui, d'une certaine manière. Mais nous nous éloignons du sujet.

Bon, il est l'heure de rejoindre Aphrodite. Sleep
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Almaguemnon
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Lun 9 Oct 2017 - 14:54

Figaro a écrit:
L'apéro, c'est sacré ! Razz geek


:mdr)
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Lun 9 Oct 2017 - 15:24

@Almaguemnon a écrit:
Figaro a écrit:
L'apéro, c'est sacré ! Razz geek


:mdr)

D'où l'art de botter en touche. Rire
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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   Lun 9 Oct 2017 - 16:24

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MessageSujet: Re: Religion et psychotropes   

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