Le catholicisme déconnecté de sa tradition

Greenman a écrit:

j'ai à la maison un magnifique bronze du 19èm représentant un Dieu pan, et en effet, l'église en a fait un diable il y a bien longtemps, dans le but probable de discréditer les croyances "païennes" de l'Europe, afin d'instaurer la chrétienté...

Je crois que tu as bien raison.
Ah ces cathos intégristes ! Ils ont discrédité une magnifique tradition spirituelle avec toutes leurs bêtises.
ça me déprime, et ça m'énerve un peu aussi. :evil:

Heu... rectification : ça m'énerve plus que ça ne me déprime

En fait ce ne sont pas les cathos intégristes (notion assez récente) qui ont discrédité les religions païennes, mais les premiers chrétiens.
Plus précisément, la hiérarchie chrétienne (principalement les évêques) installée au pouvoir après la reconnaissance du christianisme comme religion officielle et unique de l'Empire romain, au IVe siècle.
Le problème était que la plupart des chrétiens vivaient en ville, dans les cités romaines, autour des évêques et des cathédrales, mais les habitants des campagnes étaient presque tous païens, sauf quelques nobles.
Beaucoup de Gaulois, non seulement n'avaient pas encore intégré la moindre notion de christianisme, mais même, après plusieurs siècles de romanisation, continuaient à vénérer les dieux celtiques (pour m'en tenir à l'exemple de la Gaule) ! Ils n'avaient donc pas une religion de retard (aux yeux du pouvoir en place) mais deux.
L'Eglise avait donc un gros boulot face à elle pour faire respecter la loi (qui restait théorique), imposer le christianisme.
Et l'arrivée de populations germaniques païennes lors des "invasions barbares" au Ve siècle n'a pas arrangé les affaires de l'Eglise, compliquant encore les choses et retardant la christianisation...
Quand Clovis a été baptisé, la plupart des habitants de la Gaule étaient encore païens.
Mais la hiérarchie a été très habile. Plutôt que de dénigrer toutes les traditions païennes préexistantes, elle a préféré se surimposer à ces traditions païennes.
Tout comme l'organisation de la hiérarchie ecclésiale était calquée sur les institutions politiques romaines. Par exemple les évêques se sont installés dans les cités, les provinces sont devenues des diocèses.
Donc, les évêques ont calqué les grandes fêtes religieuses chrétiennes sur les fêtes agraires traditionnelles liées aux cycles du soleil et de la lune, ont construit la plupart des églises sur des sites sacrés naturels (surtout des sources), ont attribué à certains saints des caractéristiques des dieux, ont christianisé des mythes païens, etc. La pilule était alors plus facile à faire passer.
Du coup, le christianisme a certes effacé ces traditions païennes celtiques, mais en même temps, les a fait perdurer, en filigranes, entre les lignes...
Mais le processus a été long et le succès mitigé : quand la déchristianisation a commencé, au XVIIIe siècle, tous les habitants des campagnes n'étaient pas encore tout à fait christianisés !

Les musulmans feront pareil en Orient (mais d'une manière moins prononcée), et plus tard les missionnaires chrétiens accompagnant les conquistadors en Amérique.

Le terme "païen" vient de pagus (le nom d'une petite circonscription administrative rurale romaine), qui a également donné "pays" (au sens de petite région rurale) et... paysan. A cette époque païen et paysan étaient presque synonymes. C'était le même mot : paganus (habitant du pagus).

Hermann a écrit:

En fait ce ne sont pas les cathos intégristes (notion assez récente) qui ont discrédité les religions païennes, mais les premiers chrétiens.

Oui ce n'est pas tout jeune. Et ce rejet de la spiritualité païenne est plus récent encore que le 4ème siècle il me semble.
Les premiers chrétiens, dans les tous premiers siècles faisaient plutôt partie des persécutés.

Heureusement qu'il y a eu de grands saints à toutes les époques pour rappeler le vrai sens du message et de la démarche chrétienne.
Le soucis je trouve, c'est que les dérives du pouvoir chrétien nous font parfois oublier, ou même rejeter sans le connaitre, l'enseignement chrétien.
On se dit : "si l'église à agit comme cela à cette époque, c'est aussi parce que les mystiques de ce temps là la soutenaient, ou étaient en accord avec eux".
En fait ce n'est pas du tout le cas : si l'église avait écouté sa tradition et ses mystiques, elle n'aurait pas fait ce qu'elle a fait et elle n'en serait pas là où elle en est aujourd'hui.
Car les saints, mystiques et autres pères de l'église sont bien loin du dogmatisme de l'église actuelle et passée.

Oui, c'est plus récent que le IVe siècle, ce n'était que les prémisses. Ca a vraiment pris son essor sous les rois francs.
Mais la loi exigeait déjà, théoriquement, de détruire les temples païens, d'interdire le culte, etc.
Les tout premiers chrétiens (mais AVANT le IVe siècle qui a autorisé le culte chrétien puis l'a même rendu obligatoire !) étaient effectivement persécutés et devaient souvent vivre clandestinement (par exemple dans des catacombes à Rome), ils s'organisaient en petites communautés.

Guillaume a écrit:

Le soucis je trouve, c'est que les dérives du pouvoir chrétien nous font parfois oublier, ou même rejeter sans le connaitre, l'enseignement chrétien.

Je suis tout à fait d'accord. Il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse par réaction épidermique, jeter le bébé avec l'eau du bain.

Guillaume a écrit:

On se dit : "si l'église à agit comme cela à cette époque, c'est aussi parce que les mystiques de ce temps là la soutenaient, ou étaient en accord avec eux".
En fait ce n'est pas du tout le cas : si l'église avait écouté sa tradition et ses mystiques, elle n'aurait pas fait ce qu'elle a fait et elle n'en serait pas là où elle en est aujourd'hui.
Car les saints, mystiques et autres pères de l'église sont bien loin du dogmatisme de l'église actuelle et passée.

Absolument. Et ça va même plus loin que ça vu que les mystiques étaient le plus souvent suspects aux yeux des autorités religieuses qui façonnaient le dogme, et même parfois condamnés, jugés hérétiques, persécutés.
Et à propos de tradition, tout au long du Moyen Age, avant la "grande" Réforme (les protestants), il y avait régulièrement des tentatives de réforme de l'Eglise (par exemple la réforme grégorienne). Réforme vient de réformer : re-former, retourner aux origines, retrouver la pureté primordiale. Aujourd'hui ça veut dire opérer des changements, effacer le passé, aller de l'avant, mais à cette époque c'était l'inverse.

Merci Herman et Guillaume pour le cour d'histoire des religions!!
c'est très intéressent

Hermann a écrit:

Absolument. Et ça va même plus loin que ça vu que les mystiques étaient le plus souvent suspects aux yeux des autorités religieuses qui façonnaient le dogme, et même parfois condamnés, jugés hérétiques, persécutés.

Très juste.
Les traditions orientales elles ont su rester connectées à leurs grands mystiques.
Nous en occident c'est comme pour le reste : on place un dogme mental rigide au dessus de l'expérience vécue.

Mais quand on cherche un peu et que l'on va lire les écrits des Saints chrétiens on trouve de véritables perles de sagesse.

oui, je suis entièrement d'accord avec ce sue vous dites, cette rigidité, et c'est pour, ça "croire en Dieu", moi, je ne peux pas m'engager dedans... encore, que j'apprécie Jésus et Marie et tous les saints, mais oui, ce problème de dualité, vient de là, et c'est franchement très gênant, c'est stigmatisant à un point dans mon cas...m^me en faisant ds recherches, rien que le fait de rentrer dans ce "dogme", moi je prends la fuite..car on en arrive toujours dans des clichés, les gens catholiques que je connais, restent bloqués à cet "establishment " et il n'y a pas d'ouvertures possibles, c'est trop la main mise... on sent trop la dominance et la punition... c'est bien dommage car j'y ai cru une bonne partie de mon enfance, et aujourd'hui, je me dis parfois, que je devrais aller mettre un cierge à l'église, où que je devrais, m'engager là encore, aller prier mais, oulah, j'ai trop envie de partir en courant en sachant que souvent, il n' y a a plus de liberté..tout les gens bien pensant veulent "mettre la main sur toi".... c'est comme une pression trop forte au final.Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais, oui, je rejette cette religion et en même temps rentrer dans un lieu Saint, rempli d'énergie mystique, oui, j'aimerais pouvoir franchir ce cap,
J'ai un souci de conscience, en ce moment par rapport à cela, ma fille est baptisée et elle veut (influencée par ma mère..) faire sa "communion" et ce principe, cette communion, j'en ai même rêvé, mais qui dois communier? moi? ma fille, les 2 peut-être !... mais bon, voilà, je suis encore entre 2 positions aujourd'hui.. je sais, que ce sera une base pour elle, si elle veut et en même temps, je me dis.. que je n'aime pas cette façon de faire ni de penser..toutes les religions se ressemblent pour moi, tout est dans l'interprétation, et l'interprétation générale de celle-ci me gène beaucoup...il n'y a pas de place pour le reste..pas de place à la poésie, au rêve, à l'imagination, à d'autres rites...c'est trop froid, ou austère...et là, je me comprends ..

Je crois qu'on peut nuancer un peu quand même.
Il y a quelques catholiques qui ne sont pas complètement dans le dogme rigide. J'en connais quelques uns.
On peut dire que je suis catholique par exemple, mais je ne suis pas pour autant fermé à la vision des autres traditions spirituelles il me semble.
Et puis ce n'est pas parce que l'on suit un courant spirituel que l'on est obligé d'être d'accord avec tout.

Il y a même quelques prêtres qui sont excellents.
Celui que je vais voir par exemple fait des sermons en disant que le Royaume de Dieu est un état de conscience ou qu'aller travailler à la vigne du Seigneur c'est entrer au plus profond de soi, dans le silence, pour y faire un travail intérieur.

Après c'est sur aussi qu'il y en a certains qui sont graves. Pas plus tard que ce week end j'ai failli me lever et partir de l'église à cause du sermon d'un diacre qui était assez réducteur et méprisant par rapport à l'Islam. Je ne pense pas que ce genre de discours qui divisent soient bénéfiques à qui que se soit.
La prochaine fois j'espère bien avoir le courage de me lever, de partir le temps du sermon puis de revenir m'assoir ensuite, histoire de ne pas écouter des bêtises trop passivement non plus, et d'exprimer gentiment mon désaccord.
ça va me faire du bien je sens

L'église catholique ne peut être réduit à quelques papes et leurs cours de cardinaux , les simples prêtres de cette église ont eux été les véritables propagateurs de cette foi Chrétienne , ces êtres ont plus ou moins été en accord avec le dogme imposé , et ont eu plus ou moins de liberté à son sujet selon les époques , aujourd'hui on est quand même loin de l'inquisition , et prendre contact avec l'église catholique c'est avant tout prendre contact avec un être humain , un prêtre avec qui on peut discuter librement et qui nous reçoit avec sa propre foi et n'est pas l'émissaire dogmatique de l'église catholique comme on peut se le représenter , je ne suis pas Catholique j'écris cela par expérience , love .

Complètement d'accord avec toi Prof.
L'importance ce n'est pas l'appartenance de la personne à tel ou tel courant religieux, c'est surtout son état d'esprit et son état de conscience a elle.
Je connais des prêtres et des catholiques qui sont bien plus tolérants que des personnes qui disent n’appartenir à aucune religion. Mais c'est vrai qu'ils ne courent pas les rues non plus.
Cependant ils ne courent pas non plus les rues en dehors de l'église, ni ou que se soit d'ailleurs.

Et effectivement il y a pas mal de prêtres qui sont en désaccord avec certains aspects du dogme.
Celui que je connais, je lui donne des trucs à lire (il adore) et parfois je lui dis : ça n'est pas super en accord avec ce que dit l'église ce que je te donne là. Et là il me dis "mais moi non plus je ne suis pas d'accord avec tout ce que dis l'église, j'aurai un paquet de trucs à dire !!".
Une fois il m'a dit : "nous (en parlant de l'église) on a interdit les gens divorcer de se remarier, on a empêché les personnes de même sexe de s'aimer, ça pour interdire des trucs on a fait des choses, mais pour développer la compassion, on n'a pas fait grand chose !!!"

Une autre fois une femme vient le voir pour lui demander de demander à l'évêque l'autorisation de communier (elle devait être divorcée ou en concubinage et ces c.... de supérieurs de l'église les empêchent de communier). Il m'a regardé en levant les yeux au ciel et en disant "il y a des gens qui ont besoin d'une autorisation pour communier" (l'air de dire : il devraient y aller sans rien demander à personne, juste le faire parce qu'ils le sentent).

Lui quand on vient le lui demander il donne l'autorisation à tout le monde de communier : divorcés, homosexuels, personnes en concubinage...
J'ai une amie qui a divorcé et qui est allée le voir pour lui demander si elle pouvait communier (je lui avait dit d'aller demander parce qu'elle ne voulait pas s'autoriser toute seule). Il lui a dit : "Tu peux communier, Dieu t'a déjà pardonné, c'est juste à toi de te pardonner".

Et pourtant c'est un proche de l’évêque.
D'ailleurs une fois il a du le remplacer pendant quelques semaines, et il me racontait : "l'évêque il s'occupe de tout un tas de trucs politiques : les maires viennent le voir... moi je les envoies balader : l'église est faite pour s'occuper de spiritualité, pas d'autre chose !"

profX a écrit:

avec l'église catholique c'est avant tout prendre contact avec un être humain , un prêtre avec qui on peut discuter librement et qui nous reçoit avec sa propre foi et n'est pas l'émissaire dogmatique de l'église catholique comme on peut se le représenter

Tout a fait d'accord.
J'ai suivis pendant quelques années, une voie Bouddhiste, mais il me manquait un petit quelque chose, c'était comme un peu trop étranger.
Puis j'ai rencontré des personnes, et notament un prêtre qui m'ont fait me connecter avec la tradition chrétienne, qui finalement résonne bien plus en moi. Avant de les rencontrer j'avais une même vision que toi Aurakana.

Comme mes parents ne m'avaient pas baptisé en ce disant que je ferais mon choix adulte, je me suis fais baptisé par ce super prètre il y a deux ans. Je cherchais une voie à suivre c'est pour ça que j'ai fait celà, je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire.
Des trucs que dis le pape ne sors par les yeux, mais le message du christ va tellement audelà de ça que se serait dommage de passer a côté juste a cause d'hommes optu.

Aurakana, si tu veux te réconcilier avec la religion chrétienne et les messages des pères de l'église, je te conseil un site
http://ananie.over-blog.com/

bises a vous

Guillaume a écrit:

Il y a même quelques prêtres qui sont excellents.
Celui que je vais voir par exemple fait des sermons en disant que le Royaume de Dieu est un état de conscience ou qu'aller travailler à la vigne du Seigneur c'est entrer au plus profond de soi, dans le silence, pour y faire un travail intérieur.

Je crois même que l'Eglise catholique a officiellement proclamé que le Paradis et l'Enfer n'étaient pas des lieux mais des états d'esprit, ce qui me paraît être une très bonne chose...

Jeune je suis allée jusqu'à la confirmation, j'adorais aller à l'église prier, pourtant mes parents n'étaient pas plus croyant que ça. Puis j'ai quitté l'Eglise car je trouvais qu'il y avait un manque d'amour, lorsque j'écoutais les sermons c'était en totale contradiction avec l'amour. Une impression de jugement et d'étouffement.
A partir de là je me suis intéressée aux autres religions.
Puis un jour j'ai assisté à une conférence sur les corps énergétiques, il y a 20 ans environs, et le conférencier était un jeune évêque qui dévoilait la partie cachée, occulte, des enseignements de l'Eglise. C'était Charles Raphael Payeur. C'est grâce à lui que je me suis réconciliée avec notre tradition.
Il expliquait qu'au sein de l'Eglise il y la voie féminine mystique, et la voie masculine occultiste. Que la majorité étaient des mystiques sans chercher à comprendre le pourquoi du comment, et que la voie idéale était celle du milieu. Il décortiquait les cérémonies, par exemple pour le baptême, le pourquoi de tel geste, huile .... et l'utilité sur les corps subtils etc ... Pareil pour le mariage où dans les anciennes cérémonies, le curé mariait vraiment les corps énergétiques des époux, le pourquoi lorsque l'époux embrasse la mariée on mettait un tissus derrière eux ...
Un régal, puis surtout une nouvelle compréhension de "ma" tradition.

Mais effectivement lorsqu'on voit l'Eglise catholique, ce qu'elle est aujourd'hui, ça fait plus pleurer qu'autre chose. Heureusement qu'on rencontre parfois des gens qui relèvent le niveau.

yes pour Charles Rafael Payeur, exellent érudi

Oui Excellent Charles Raphael Payeur.
Jean Yves Leloup aussi.

Guillaume a écrit:

Complètement d'accord avec toi Prof.
L'importance ce n'est pas l'appartenance de la personne à tel ou tel courant religieux, c'est surtout son état d'esprit et son état de conscience a elle.
Je connais des prêtres et des catholiques qui sont bien plus tolérants que des personnes qui disent n’appartenir à aucune religion. Mais c'est vrai qu'ils ne courent pas les rues non plus.
Cependant ils ne courent pas non plus les rues en dehors de l'église, ni ou que se soit d'ailleurs.

Oui, je suis entièrement d'accord.
Je suis obligée d'admettre l'arrêt de mon point de vue à la "forme " actuelle de cette religion, à laquelle je reste très attachée ,conditionnement quand tu nous tiens.. mais je n'arrive pas à dire "je crois en Dieu",oui, cette personnification et cette dévotion sous peine de sanction, me fait me dresser sur ma chaise ..(même si je sais que tout est symbolique et qu'il faut lire entre les lignes) difficile vu l'évolution de ma spiritualité de s'y rattacher, aujourd'hui, avec les représentants et pratiquants que je connais..tu as rencontré certainement les bonnes personnes, cela, doit être ta voie parmi tant d'autres Enfin ça me donne quand même envie de creuser tout ça .. merci, c'est un point de vue très enrichissant

Aurarkana a écrit:

même si je sais que tout est symbolique et qu'il faut lire entre les lignes

Et cette vision "entre les lignes" on la retrouve chez tous les saints et mystiques chrétiens dont l'église se réclame : St Augustin, St Grégoire de Nysse, St Jean de la Croix, Ste Thérèse d'Avila... et bien d'autres encore...

Ha , ces Saints étaient-ils à l'origine chrétiens ? enfin, à quelle période ils ont vécus, et où ? et Peut-être que tu pourrais développer ces 'entre les lignes' ici ?

Je parle de tous les Saints chrétiens reconnus par l'église.
Donc à l'origine Chrétiens, mais à la fin aussi.

Tous sont dans une lecture symbolique des textes bibliques, et dans le non dogmatisme.

C'est pour ça que le sujet s'appelle "Le catholicisme déconnecté de sa tradition", car aussi curieux que cela puisse paraitre, le catholicisme d’aujourd’hui est parfois en opposition avec ceux qui l'ont fondé.

Il ne faut pas croire que les idées que véhicule l'église aujourd'hui sont issues des grands auteurs chrétiens.

Quelques lectures entre les lignes :
http://ananie.over-blog.com/article-34316519.html
http://ananie.over-blog.com/article-34316669.html

Oui, mais qu'est-ce que les païens ont à voir dans cette histoire, c'est pour cela que je posais la question, n'y connaissant pas grand chose historiquement. Les païens étaient plus dans le rituel, non ?
enfin, je comprends où tu veux en venir, et je suis d'accord, si il y avait plus de "lectures symboliques", déjà, ça m'énerverait moins également
Ce côté mystérieux manque à la religion, je trouve, il n'y a plus de place à la quête.. enfin, en surface du moins.

Chrysoprase a écrit:

Aurakana, si tu veux te réconcilier avec la religion chrétienne et les messages des pères de l'église, je te conseil un site
http://ananie.over-blog.com/

Merci beaucoup de ton attention
je suis allée voir, et c'est vrai, que j'ai encore trop de mal,
oui le fait de savoir m'en remettre à "quelqu'un " même si c'est Dieu, j'ai du mal à l'accepter, alors que m'en remettre à la Vie ,à la Nature,aux énergies, à l'Amour, ou au bouddhisme..., c'est déjà, plus facile pour moi.Même si, au final, il s'agit de la même chose .

Aurarkana a écrit:

oui le fait de savoir m'en remettre à "quelqu'un " même si c'est Dieu, j'ai du mal à l'accepter, alors que m'en remettre à la Vie ,à la Nature,aux énergies, à l'Amour, ou au bouddhisme..., c'est déjà, plus facile pour moi.Même si, au final, il s'agit de la même chose .

Oui cela revient au même, ce que l'on appelle Dieu on peut aussi l'appeler l'amour, la vie...

Mais c'est vrai qu'il vaut mieux se lancer dans une pratique à laquelle on adhère facilement dès le départ : ça crée un lien du cœur qui nous porte et nous soutien.

aurarkana a écrit:

oui le fait de savoir m'en remettre à "quelqu'un " même si c'est Dieu, j'ai du mal à l'accepter, alors que m'en remettre à la Vie ,à la Nature,aux énergies, à l'Amour, ou au bouddhisme..., c'est déjà, plus facile pour moi.Même si, au final, il s'agit de la même chose .

Pour moi Dieu est juste le nom de cette énergie première où tout a démarré, cette énergie puissante de création et d'amour. Pas du tout le personnage punitif que l'Eglise essaye de nous faire gober. Mais c'est certain que tu peux l'atteindre par d'autres religions ou philosophies, que ça soit le Tao, le chamanisme, le bouddhisme ... c'est la même chose, tout démarre avec le principe de la trinité.

Tu devrais lire Conversations avec Dieu, ça remet les pendules à l'heure par rapport aux messages de l'Eglise.

Dieu est , on n'a nul besoin de s'en faire une image pour l'aimer , le fait de Lui reconnaître cette existence est la foi , Dieu est ce qu'Il est et nous sommes ce que nous sommes , et nous avons par le don de Dieu une conscience pour connaître ce que nous sommes , il est , je pense , plus important de connaître ce que nous sommes par la conscience de soi car cela nous est possible , que de penser que l'on puisse être conscient de Dieu , et ce n'est pas tant cette connaissance de soi qui nous éveille à nous-mêmes qui est importante , mais le moyen par lequel cela est possible : notre conscience , attribut Divin qui témoigne de la présence de Dieu en nous , ce n'est pas ce qu'il résulte de la prétendue connaissance humaine de Dieu à travers les nombreuses voies ou religions quelle nous a laissée qui témoigne véritablement de Dieu , c'est la conscience présente en nous à cet instant qui témoigne de nous et de notre existence , qui témoigne de l'existence du monde et de Dieu , dont elle est issue , love .

Professeur X a écrit:

c'est la conscience présente en nous à cet instant qui témoigne de nous et de notre existence , qui témoigne de l'existence du monde et de Dieu , dont elle est issue , love .

très beau !!