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 Citation :on ne peut éviter la souffrance

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MessageSujet: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeDim 15 Avr 2018 - 6:24

"Nous ne voulons pas admettre que la souffrance est nécessaire à notre âme ; que la croix doit être notre pain quotidien.

La croix est nécessaire à l'âme comme la nourriture au corps, jour après jour ; c'est elle qui la purifie, et la libère de son attachement aux créatures.

Nous avons du mal à comprendre que Dieu ne veut pas, ne peut pas nous sauver sans la croix ; et plus il attire une âme à lui, plus il al purifie par la croix ."(FSP, 123)
Je crois que c'est de Padre Pio.

Autre point de vue mais concordant:
"Pour moi, être chrétien et interpréter le monde à la lumière de la révélation de Jésus-Christ, c’est consentir à ce qu’est l’homme.

On devient chrétien dans la mesure où l’on devient un homme en vérité, c’est-à-dire en étant aux prises avec la vérité qui parle en soi. C’est devenir un homme selon Dieu, selon ce qui se révèle dans le vivant et qui est la vie.

... Mais ce que m’a appris la psychanalyse, c’est que tous les êtres qui ont évité de souffrir – et cela peut être extrêmement précoce, ça peut prendre un bébé au berceau – finissent par éviter la vie, par en être à côté.

Dans le monde qui est le nôtre, vivre, c’est nécessairement souffrir.

Non pas que souffrir fasse vivre, mais parce que si nous sommes vivants en ce monde, les forces de ce monde vont attaquer cette vie.

Qui n’en fait l’expérience ? Et d’une certaine manière on peut même dire que s’il n’y avait pas la souffrance, nous ne saurions pas ce qu’est le mal et que, sans elle, c’est l’univers pervers qui se réaliserait.

Par ailleurs, si vivre c’est vivre avec, pour l’homme, vous voyez bien que l’altérité, à laquelle le cœur de ce que nous sommes est convoqué, nous appelle à une espèce de souffrance.

Etre constitué dans la parole dans un rapport à l’autre, c’est pour le narcisse que je suis souffrir de ne pas réduire l’autre à ce que je suis.

A quoi reconnaissez-vous quelqu’un qui n’a jamais aimé, sinon au fait qu’il se débine chaque fois qu’il faut souffrir ?

Mais on nous dit aujourd’hui que la vérité est de l’ordre de la sensation, que si je n’ai plus la sensation de vous aimer, c’est que je ne vous aime plus. C’est la négation même de l’amour. Non ?"

Denis Vasse, jésuite et psychanalyste

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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeDim 15 Avr 2018 - 7:56

la girouette a écrit:
Qu'en pensez-vous?

La seule affirmation de ce texte qui me semble juste est la suivante : tous les êtres qui ont évité de souffrir…

Le reste basé sur la souffrance qui devrait être notre pain quotidien et qui serait en plus associé à la croix est entièrement fausse selon mon point de vue No
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeDim 15 Avr 2018 - 9:09

La souffrance est immergée dans la situation, qui révèle le point de vue . Il n'y a pas de point de vue extérieur à une situation. L'attachement à l'idée d'un point de vue qui regarde une situation qui lui est extérieure crée l'idée d'un problème qui révèle une tension. Cette tension est nommée souffrance ou plaisir. La dépendance au plaisir rend la souffrance inévitable. Sans l'identification au point de vue personnel, il y a juste une situation qui contient un point de vue non fixé. Comment alors pourrait-il y avoir souffrance de cela même qui la comprend?
La souffrance, tout comme le plaisir, qui en est une forme plus subtile, sont le révélateur de l'attachement à l'idée d'un extérieur à soi-même.
La souffrance donc, ne purifie rien, ne libère de rien en soi, elle montre simplement l'erreur et offre à chaque instant une opportunité pour qui remontera à sa source.
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeDim 15 Avr 2018 - 10:05

On ne peut croître qu'à la lumière de la Croix, et non pas sur la Croix.
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeDim 15 Avr 2018 - 10:10

Hum , je ne crois pas que le fait d'être identifié à la souffrance , ni même à l'idée philosophique de la souffrance ne nous apporte quoi que ce soit , la souffrance est un fait mais certes pas une nécessité , ses adorateurs ne s'éveillent pas plus vite ni plus longtemps que les autres , cette position est peut-être une manière se digérer l'idée de la souffrance qui est partie prenante de la vie , mais la souffrance n'a de limite que la folie , la mort , ensuite chacun sa philosophie , mais sans compréhension la souffrance inhérente à l'existence ne nous sert à rien , la compréhension évite la souffrance récurrente inutile , s'en glorifier n'est certes pas pour moi un signe d'éveil , il y a bien d'autre moyen de percevoir objectivement cette vie et nous-même que la souffrance , la souffrance que l'on rencontre peut être pour une part transformée , mais si c'est la souffrance qui nous transforme cela ne donne rien , c'est du moins mon subjectif avis sur la question , love .
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 13:00

C'est marrant parce que dans ces textes, moi j'entends "il ne faut pas chercher à éviter la souffrance", et vu toutes les réactions, j'ai l'impression que vous entendez "il faut rechercher la souffrance". Je me trompe peut-être, pardonnez-moi si j'ai mésinterprété vos propos.
Pour moi, chercher la souffrance et l'éviter sont les deux faces de la même médaille: l'identification à la souffrance et à celui qui souffre. La posture juste, c'est d'accueillir ce qui se présente, telle que cela se présente, en tout cas intérieurement. Il est juste aussi de chercher à faire cesser cette souffrance, mais dans 95 pour cent des cas cette souffrance est factice et créée par notre propres mécanismes intérieurs, interprétatifs notamment, et elle naît de l'identification à la personnalité.
Toutefois, nous restons humains, et la souffrance fait partie de notre vie. J'ai du mal avec cette description d'une sorte de super-héros de la spiritualité:
Citation :
La souffrance est immergée dans la situation, qui révèle le point de vue . Il n'y a pas de point de vue extérieur à une situation. L'attachement à l'idée d'un point de vue qui regarde une situation qui lui est extérieure crée l'idée d'un problème qui révèle une tension. Cette tension est nommée souffrance ou plaisir. La dépendance au plaisir rend la souffrance inévitable. Sans l'identification au point de vue personnel, il y a juste une situation qui contient un point de vue non fixé. Comment alors pourrait-il y avoir souffrance de cela même qui la comprend?
La souffrance, tout comme le plaisir, qui en est une forme plus subtile, sont le révélateur de l'attachement à l'idée d'un extérieur à soi-même.
La souffrance donc, ne purifie rien, ne libère de rien en soi, elle montre simplement l'erreur et offre à chaque instant une opportunité pour qui remontera à sa source.
Peux-tu concevoir de perdre femme et enfants dans un accident de voiture, et de rester complètement insensible, de te balader parmi les décombres en sifflotant "tiens un bras! Y'a une alliance ça doit être celui de ma femme, ah! Pas de bras, pas de chocolat! hé hé hé! Tiens la tête de mon fils! Quand je lui disais qu'il n'avait pas de tête, je ne pensais pas que ça irait jusque là! ha ha ha! Tiens une jambe§ Dans quel état elle, je ne sais même pas qui c'est! Oh la queue du chien! je la garde ça fera un souvenir!" "Eh les pompiers, embarquez-moi tout ça et faites moi le bruler, ça vous fera une occasion d'éteindre un incendie, ça ne me concerne pas tout ça!" Je caricature et force le trait volontairement, mais même les maîtres avancés ont souffert: Maître Philippe en était un exemple inimitable. Certains maîtres hindous (Ram Das je crois ou un autre dont j'ai oublié le nom) souffrait de cancer. or on sait aujourd'hui à quel point le mécanisme de refoulement de la souffrance joue un rôle dans le cancer! Qui est une carapace (un "crabe") que l'organisme met en place face à une menace: un traumatisme refoulé.
Nous resterons des êtres humains tant qu'on est sur terre et on ne pourrait éviter la douleur. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il faille la rechercher, mais l’accepter comme faisant partie intégrante de la dualité, et même si extérieurement il est nécessaire de la faire cesser si besoin, intérieurement il est juste de l'accueillir inconditionnellement. Alors on trouvera une Joie et une Paix au coeur même de cette souffrance, comme deux mondes superposés en nous mais qui ne s'excluent pas. L'un, l'espace de Paix et de Joie, contemplant l'autre auquel nous ne sommes plus complètement identifié, mais que nous ne pouvons complètement maîtriser et ce n'est pas le but.
Le problème de cette posture est qu'elle génère beaucoup de refoulement. En témoignent ces maîtres tibétains, pourtant de haut niveau, envoyé en Occident transmettre le Dharma. ils se sont retrouvés complètement identifiés et rester des journées entière à regarder la télé au lieu d'enseigner le Bouddhisme Tibétain. C'est tout le problème dénoncé par la 4ème voie de se retirer/cacher hors du monde et de la force de résistance nécessaire (force négative) pour condenser notre Présence. On se coupe de ce qui pourrait nous faire chanceler mais qui est aussi notre chance.
Autre témoignage que j'aime bien: le psychiatre et enseignant Zen Jack Kornfield s'était retiré des années dans un monastère et était complètement détaché de tout. Il vivait des expériences transcendantes parmi les plus hautes. Or des obligations l'ont fait revenir dans son monde initial, il s'est rendu compte que toutes ces années de pratique ne l'avaient en rien transformé, il s'est retrouvé identifié, complètement, aux mêmes mécanismes infantiles qu'avant sa retraite. Il a compris qu'il devait modifier sa pratique et selon ses termes l'"incarner" dans la vie. Propos même de la 4ème voie et de l'Initiation occidentale en général.
Depuis quelques mois, j'observe une conséquence de ces essais d'accueil intégrale de la souffrance. En général, la personnalité se construit sur le refus, et sur le "j'aime/je n'aime pas", "plaisir/déplaisir" "ben/mal" et ce refus ne fait que renforcer la personnalité et donc son pouvoir sur nous, même si on pare ce refoulement de nobles justifications. Or quand je suis malade, au coeur de douleurs parfois abominables où le réflexe serait de refuser, de se crisper, de vouloir autre chose, de prendre un cachet, je plonge au coeur de cette douleur, je l'accepte intégralement, et paradoxalement je ressens une Joie très profonde. J'ai passé une nuit blanche à me tordre de douleurs (gastro carabinée), pendant 10h, mais animé d'un profond sentiment de Joie.
C'est pour moi cela qui est juste, et non se leurrer en croyant être insensible à la douleur/souffrance.
Autre exemple: j'apprends que ma femme est peut-être atteinte d'un cancer. J'ai vu il y a deux ans ma meilleure amie mourir de ce cancer en laissant 3 enfants. L'attente des résultats et son incertitude. Je vis avec elle un amour extraordinaire depuis plus de 20 ans! J'entends passer une musique qui était "notre" musique de nos premiers temps ensemble. Une musique sublime. Je vois les associations se faire en moi et appuyer sur les boutons correspondants. Tout cela est mécanique, je ne peux ni ne veux intervenir mais j'observe en état de présence. Une vague de tristesse monte en moi, je ne m'y identifie pas, je ne la repousse pas mais je ne m'y agglutine pas. Des larmes me montent, je les laisse sortir. 2 minutes après, tout cela est passé sans avoir laissé un seul résidu en moi, je le sentais. Comme une vague qui aurait traversé mon champ de perception sans que quoi que ce soit en moi s'y agrippe (par une volonté de s'y blottir ou par un refus qui entraîne le même agrippement, c'est important!), de part en part, et qui est partie sans laisser de traces. J'étais avec. Je n'ai pas cherché à me plonger dedans et à me plaindre moi-même, ou à me rassurer, ou à émettre quelque jugement que ce soit sur ce que je vivais.
Et je suis retourné dans la Paix. Naturellement, par l'acceptation pleine et entière de "ce qui est, dans l'instant, comme cela est". Il y a bien "souffrance" mais il n'y a pas "identification à la souffrance". S'il faut fuir quelque chose, c'est bien l'identification.

C'est pour cela que je trouve important de ne pas se laisser identifié à notre propension à chercher ou garder ce qui "me" plaît (à la personnalité): plaisirs etc..., et à rejeter ce qui ne "me" plaît pas. Sur le plan intérieur j'entends. Sur le plan extérieur on a le droit de chercher à calmer une douleur insupportable.

L'alchimie ne dit pas autre chose: la souffrance, soufre-en-se soi) permet de déposer le soufre en soi.
Sel (corps) soufre (âme) mercure (esprit). Il s'agit bien de créer son "âme", de la nourrir.
Prof a écrit:
Hum , je ne crois pas que le fait d'être identifié à la souffrance , ni même à l'idée philosophique de la souffrance ne nous apporte quoi que ce soit , la souffrance est un fait mais certes pas une nécessité , ses adorateurs ne s'éveillent pas plus vite ni plus longtemps que les autres , cette position est peut-être une manière se digérer l'idée de la souffrance qui est partie prenante de la vie , mais la souffrance n'a de limite que la folie , la mort , ensuite chacun sa philosophie , mais sans compréhension la souffrance inhérente à l'existence ne nous sert à rien , la compréhension évite la souffrance récurrente inutile , s'en glorifier n'est certes pas pour moi un signe d'éveil , il y a bien d'autre moyen de percevoir objectivement cette vie et nous-même que la souffrance , la souffrance que l'on rencontre peut être pour une part transformée , mais si c'est la souffrance qui nous transforme cela ne donne rien , c'est du moins mon subjectif avis sur la question , love .
Que fais-tu de la "souffrance volontaire" chère à M. Gurdjieff?

Quand on regarde sur le plan profane, une souffrance (douleurs, maladies, burn-out, dépression), nous amène souvent, si on veut bien, à condition d'en avoir une certaine "conscience", à une remise en question parfois profonde de notre mode de vie: alimentation, stress, relation à soi-même, aux autres, à notre corps, etc... et à des changements bénéfiques.
Sur le plan intérieur pourquoi en serait-il autrement? La condition reste de savoir comment ne pas s'y identifier, alors elle peut être transformatrice, voir créatrice. On sort de la dualité "souffrance/plaisir" pour entrer dans le monde de la Joie, sans cause, "qui dépasse tout entendement".
Même le Christ en croix dit: "Père, pourquoi m'as-tu abandonné?" N'avons-nous pas le droit alors à la "faiblesse" (mais est-ce une faiblesse que de faire face à sa vie, quelle qu’en soit sa polarité?)?
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 13:50

D Vasse a écrit:
A quoi reconnaissez-vous quelqu’un qui n’a jamais aimé, sinon au fait qu’il se débine chaque fois qu’il faut souffrir ?
L'amour comme moteur d'une souffrance volontaire, c'est très étonnant de la part d'un jésuite. Ceci dit, il n'a pas tout-à-fait tort, même si j'aurais remplacer le verbe souffrir par celui de risquer.
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 14:20

Les êtres humains réagissent tous différemment à la souffrance. On peut la combattre nuit et jour sans jamais la faire disparaître, ou au contraire y parvenir. On peut l'accepter et vivre avec toute notre vie, ou alors elle peut disparaître seule. On peut aussi l'utiliser, la transmuter, en tirer du plaisir, ou s'en servir pour penser à autre chose (un bon coup d'ongle dans la peau, et tout nos soucis disparaissent, remplacés par une douleur physique)
On peut s'en servir aussi pour inspirer la pitié, la compassion, et obtenir des faveurs, qu'autrement, on aurait jamais obtenu.
La souffrance a plein d'utilité, elle permet aussi de savoir ce qui est mauvais pour nous, et nous décider à changer d'atmosphère. 
On est nombreux à avoir une attirance primitive pour la souffrance, d'où les nombreux films à la télé où torture et gore vont de paire.
Mais la voie de la souffrance mène à une impasse, elle mène à toujours plus de souffrance, et de moins en moins de plaisir. 
Souffrance et plaisir sont liés, c'est en sortant de cette dualité qu'on évolue, lorsque nous ne sommes plus soumis à leurs lois, qu'on passe à autre chose, à la voie du coeur, de l'amour et qu'on est soumis aux lois des émotions et des sentiments.
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 14:40

@ la girouette
Il n'y a pas plus à rechercher qu'à éviter la souffrance.
Simplement voir le lien de causalité entre plaisir et souffrance. La recherche du plaisir et l'attachement qui prétend le fixer aboutit inévitablement à la souffrance. Et quand elle est là elle est là. La compréhension ce n'est pas moi sans la souffrance, c'est la souffrance sans moi.
Y'a pas de super héro pour se gosser de la souffrance, y'a  pas de lâche pour détaler, Y'a ce qui est.
La fin de la conclusion sur ce qui est c'est la fin de l'illusion d'être une entité étanche, la fin de "mon" plaisir, "ma" souffrance.


Dernière édition par lan'N'noir le Mer 18 Avr 2018 - 14:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 14:47

Dieu est dans un cosmos trop éloigné pour pouvoir connaître et aider ceux qu'il aime dans le nôtre. (cf: loi d'octave).

Nous sommes en enfers pour beaucoup et au paradis pour certains.

Notre rôle est de nous débattre pour renforcer notre essence. Ensuite, devenir un être humain avant de pouvoir parler de pouvoirs ou de Bouddhas de connivence.

Mais enfers et paradis se mêlent... Roi, une incarnation et mendiant une autre... Détestant les percepteurs, une vie et en étant un une autre... Les contraires s'attirent.

@Azaël dirait que prier nous rapproche de l'ultime, je le crois. Mais essayer d'être juste, en considérations de nos mauvais apprentissages nous rapproche de l'enseignement des textes saints.

Prenant Jésus le Christ comme modèle, je dirais :" Un pour tous, mais tous pourris".

Seulement, parfois... une étincelle...
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 15:01

lan'N'noir a écrit:
@ la girouette
Il n'y a pas plus à rechercher qu'à éviter la souffrance.
Simplement voir le lien de causalité entre plaisir et souffrance. La recherche du plaisir et l'attachement qui prétend le fixer aboutit inévitablement à la souffrance. Et quand elle est là elle est là. La compréhension ce n'est pas moi sans la souffrance, c'est la souffrance sans moi.
Y'a pas de super héro pour se gosser de la souffrance, y'a  pas de lâche pour détaler, Y'a ce qui est.
La fin de la conclusion sur ce qui est c'est la fin de l'illusion d'être une entité étanche, la fin de "mon" plaisir, "ma" souffrance.
Comme on se rejoint! Smile :jap:
J'aurais pu écrire tout cela.
Ezepeth: je te rejoins sauf le fait d'être soumis aux émotions ET sentiments.
L'émotion est mécanique. Le Sentiment est l'ouverture d'un centre supérieur et est lié à la conscience de soi. Du moins selon la 4ème Voie.
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 15:02

Eumolpe a écrit:
D Vasse a écrit:
A quoi reconnaissez-vous quelqu’un qui n’a jamais aimé, sinon au fait qu’il se débine chaque fois qu’il faut souffrir ?
L'amour comme moteur d'une souffrance volontaire, c'est très étonnant de la part d'un jésuite. Ceci dit, il n'a pas tout-à-fait tort, même si j'aurais remplacer le verbe souffrir par celui de risquer.
Complètement!
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 15:30

Bah tiens, je me suis toujours demandé quel était la différence entre émotion et sentiment. Tu viens de me donner l'explication la plus claire que j'ai entendu à ce propos.
Et la différence entre douleur et souffrance ? C'est très lié donc c'est pas évident. 
Ça peut être une simple question d'intensité. 
Ou alors la souffrance est une douleur du coeur...ou de l'esprit. 
Une souffrance sans douleur, c'est possible ? 
On peut aussi dire que la douleur est une information, alors que la souffrance est un état. Ya tellement de compréhension différentes de ces mots
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 15:35

Almaguemnon a écrit:
Dieu est dans un cosmos trop éloigné pour pouvoir connaître et aider ceux qu'il aime dans le nôtre. (cf: loi d'octave).

Hum , la " loi d'octave " nous montre justement que l'influence de " l'absolu " ou " Dieu " , parvient jusqu'à nous , même si elle est en quelque sorte noyée dans les influences des autres mondes , love .
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 15:43

Pour l'observation des mondes, on ne peut comprendre que ce qui est au dessus ou en dessous de nous. (loi cosmique).
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 15:49

@Ezepeth : Emotion : On te brûle les testicules avec un briquet.

Sentiment: Pourtant tu adore ce genre de briquet.
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 15:54

Mdr pour le coup c'est clair... du moins dans l'image
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 17:38

La souffrance est la résistance à tout ce qui est!  et si l'on accueille tout ce qui est avec grâce et intellelligence du coeur la souffrance n'a plus de raison d'être car plus de confrontation (libération). L'éveil ultime m'a permit de comprendre que les souffrances en bout de ligne ne servent qu'à nourrir le monde de l'astral inférieur ou supérieur selon son état vibratoire de l'instant. Aujourd'hui je sais  quand l'âme s'abandonne à l'Esprit-Saint les mémoires du passé et futur s'effacent comme neige au soleil (le point zéro) et je conscientises que toutes ses souffrances de vie en vie n'auront servit à rien, sauf à servir l'égo de la petite personne et ses fausses croyances qui ont créé l'illusion du ciel et de l'enfer (intelligence du mental) et non l'intelligence du coeur ou tout est déjà là et pour ce! il ne suffit pas de croire (mental) mais de savoir (coeur). :sourire)
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 6:53

la girouette a écrit "L'alchimie ne dit pas autre chose: la souffrance, soufre-en-se soi) permet de déposer le soufre en soi.
Sel (corps) soufre (âme) mercure (esprit). Il s'agit bien de créer son "âme", de la nourrir."

:jap:
de l'approfondir aussi. Qui connaît les profondeurs bâtit les fondations de l'altitude. Souvent en atteignant les hauteurs on oublie la nécessité des étapes qui ont précédé, dont la résistance à s'élever.
L'accueil de "ce qui est" en tant que ce qui est parfait en son temps, est incompatible avec la négation du rôle de la souffrance. Ce qui est étant à ne pas confondre avec ce qui était, il y a en effet un temps pour toute chose, la souffrance étant un matériau brut amené à être transformé.
Et je ne sais pas vous mais en ce qui concerne mes rencontres, je trouve souvent que plus une personne a souffert et a su s'en relever plus son âme est profonde et dense.
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la girouette
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 9:04

Oui c'est vrai pour certaines personnes: celles qui ont dépassé la souffrance ou l'ont transformée. Mais à défaut certaines sont plutôt detruites.
Je souscris à ce que tu dis.
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Elea
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 9:05

"Il y a bien du sel dans les larmes". Marguerite Yourcenar
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 9:08

Ludo, je retiendrai ceci : La souffrance ne purifie rien.
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Loryan
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 10:24

Le Bouddha ne rattache-t-il pas les causes de la souffrance à l'ignorance et à l'attachement (qui est lui même ici de l’ignorance) ?

Si l'on transforme la phrase "on ne peut éviter la souffrance" par sa cause première, elle devient "on ne peut éviter l'ignorance".

A mon sens ce jeu de passe-passe est plus facile à gérer parce que la souffrance est quelque part la conséquence de tout un tas de choses, elle devient un fait.
c'est là où c'est difficile parce que par définition un fait est là ou n'est pas là, ce n'est pas qu'il est trop tard mais quand il se présente il faut faire avec, c'est dramatiquement logique. (le feu ça brûle, l'eau ça mouille)
cependant je crois que personne ne veut réellement souffrir, par contre certaines personnes peuvent trouver dans la souffrance un dépassement. En cela il n'y a rien d'anormal à chercher 2 choses.
- atténuer la douleur liée à la souffrance
- identifier et supprimer la cause de la souffrance (pour la stopper ou l'empêcher de se reproduire)
Si on part du principe que souffrir nous incite à agir ou apprendre pour en supprimer la cause, il est assez facile de penser, comme ça de but en blanc que la souffrance peut en effet nous apporter un trésor de vie...
Qui n'a jamais éprouvé le soulagement de savoir pourquoi il souffre avec certitude ? sous entendu, ça va passer, pouvoir agir dessus, l'éviter, il n'y a rien d'autre (que le pire imaginé).
Savoir pourquoi on souffre et acquérir en même temps le savoir relatif à la solution (je pense qu'il est sinon obligatoire plus sain d'esprit de lier les 2) devient une source de soulagement, de sécurité, voir d'extase ou de béatitude pour certains.

Y-a-t-il masochisme dans cette façon de penser ?
On pourrait croire souvent que la vision, surtout chrétienne, est masochiste.
Souffrir ou accepter de souffrir pour trouver Dieu, que voilà une bien drôle façon de penser.
Mais pour être plus terre à terre et moderne, diriez vous que les gens qui affrontent la souffrance d'un jogging pour se maintenir en forme ou pour maigrir sont des masochistes ?
Peut-être mais ça ne sera guère plus qu'avec un certain humour.
Pourtant la réalité est que ces gens savent qu'il faut passer par cette souffrance, somme toute gérable, pour en tirer de plus grand bénéfice.
En gros ils gèrent leur souffrance, cette dernière d'ailleurs se définissant par le mot "travail" ou le mot "effort", ou encore "entrainement".
Parce qu'à se niveau la souffrance n'existe plus en tant que telle.
Or pour il en va de la même conduite pour un sportif que pour un mystique.
A chacun ses moyens, ses capacités de se dépasser, sa compréhension des faits, et de son objectif de vie.
N'est pas sportif ou mystique qui veut, et encore mois sans savoir ou aller... ça se réfléchi, ça se travaille.
C'est pourquoi je pense que nombre de mystique chrétien sont incompris. De l'extérieur on pourrait penser qu'il glorifie un certain chemin de souffrance pour aller vers Dieu. Et si seulement il expliquait leur chemin pour vaincre la souffrance, vaincre l'ignorance ? Et cela sans pour autant rechercher la souffrance ?
On en revient au mot ignorance, tellement moins connoté de négativité, du moins de douleur.

Si on prend l'exemple de la perte d'un être cher, qui est sans doute une des souffrances les plus difficiles à affronter, et des plus difficile à éviter dans une vie.
Mélange d'empathie, d'identification, d'appartenance, de responsabilité, d'impuissance et d'injustice.
Mais si l'on réunit tout cela à l'ignorance de ce qu'est réellement la perte ou le départ, la souffrance prend un autre sens.

Pourquoi ce sujet me parle tant ?
Parce que là tout simplement je souffre. Ma chatte est chez le vétérinaire et j'ai peur. Je ne sais pas ce qu'elle a est je lutte pour ne pas imaginer le pire alors que c'est peut-être bénin.
Je suis dans l'ignorance...
Je ne connais pas son problème ni sa gravité, je ne sais pas quand elle reviendra, je crains que ne se répète un scénario ancien comme une malédiction. Peut-être me suis-je mal occupé d'elle, ou ais-je failli dans mon attention. Je l'investi dans rôle de maître qui est responsable à 100% et qui ignore la réalité d'un possible libre arbitre distinct du mien et que je ne comprends pas.
Je m'identifie à elle, à mon rôle tout en ignorant la nature réelle de ceci.
Etc...
Etc...
Non on ne peut éviter la souffrance, d'ailleurs si je n'en souffrais pas, que serais-je de pire ?
Refuser tout lien avec la souffrance ne serait-il pas d'une lâcheté insensible ?
Je m’identifierai à elle comme je m'identifierai à un objet, je ne souffrirai pas c'est une évidence. Mais il est clair que je refuse ce tour de passe passe mental, je préfère souffrir et explorer toutes les parts d'ombre et de lumière de l'attention, voir de l'amour que je lui porte, même si je ne m'en rend pas compte dans le quotidien.
De part son absence, je cherche sa présence avec une force décuplée.
Je ne suis ni mystique, ni sportif, ni masochiste.
Je préfère ressentir cette souffrance, même si j'aurais préféré l'éviter. Il en va tout simplement de ce que je veux être, c'est à dire que je ne veux pas être rien pour moi, rien pour elle.
Rien ne fait pas souffrir, alors oui je veux souffrir.
Je veux souffrir, parce que j'admet que j'ignore presque tout de cette situation, des origines de cette souffrance.
Mais l'enjeu, si on peut parler d'enjeu, est au delà.
Il s'agit d'Amour d'un amour imparfait et fragile, comme chaque être vivant peut l'être, mais d'Amour quand même.
Sans amour on est rien.
Rien ne fait pas souffrir
Non! je ne veux pas être rien.
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 10:45

Tant qu'il y a moi et ma souffrance, il y a deux. C'est cela l'ignorance. Le fait est que quand la souffrance est la, il n'y a pas d'élément extérieur nommé souffrance que je puis fuir, éviter ou affronter, la souffrance est ce que je suis, la forme par laquelle je me révèle à moi-même dans l'instant.
Ne pas me diviser en moi et ma souffrance c'est ne pas m'opposer à moi-même tel que je me présente maintenant, me laisser avoir mon jeu et mourir à cette forme particulière. Il en est de même pour toute manifestation. Si la situation m'inscrit en acteur de tragédie, tant que l'acteur n'aura pas accompli toute la pièce, celle-ci se présentera encore et encore pour avoir son jeu complet. Plus il y a résistance, plus l'inertie est forte. C'est ce qui distingue l'ignorant et le pratiquant: le premier se sert, le second sert le rôle.
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 11:39

Bien sûr qu'on peut éviter la souffrance:
en se laissant traverser par ce qui émerge sans saisie, sans taxonomie et surtout sans coller à l'expérience.

Ca permet de voir partout des phénomènes et des évènements plutôt qu'une expérience subjective globalement empêtrée dans des qualificatifs de négativité.

Si on n'a pas trop cristallisé au fil des ans et si on a appris à ne prendre possession de l'expérience quelle qu'elle soit, normalement, on ressent bcp moins de souffrance à 35 qu'à 20 et on peut supposer à 70, on est dans un état de tranquillité que rien ne peut perturber durablement.
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MessageSujet: Re: Citation :on ne peut éviter la souffrance    Souffrance - Citation :on ne peut éviter la souffrance  Icon_minitime

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Citation :on ne peut éviter la souffrance
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