Karma et Impermanence

Rappel du premier message :

Citation :

L'impermanence

Le principe d'impermanence nous montre que rien n'est immuable ou éternel, que chaque chose tend à disparaître ou à changer, c'est l'impermanence de toute chose (ou phénomène). On distingue l'impermanence grossière et subtile. Chaque phénomène n'est que transitoire et ne dure ou ne perdure pas. Il n'y a de constant que le changement. Les êtres sont constitués des cinq agrégats en perpétuel changement, c'est l'impermanence subtile. Les êtres naissent puis finissent par mourir dans la souffrance de la vieillesse, après avoir connu diverses souffrances physiques et morales tout au long de leur vie, cela fait parti de l'impermanence grossière. L'impermanence est un concept qui est valable pour toute chose (ou phénomène) de ce monde qui finit par s'user, se détériorer et disparaître. Etant donné l'interdépendance, c'est à dire que tous les phénomènes interagissent, ils ne peuvent rester identiques. Quelque soit l'échelle de temps d'observation ou la dimension d'observation, chaque chose est en constante mutation et en perpétuel changement. Rien ne dure ni ne perdure en ce monde.

L'impermanence implique la souffrance car étant donné l'impermanence de toute chose, l'attachement à toute chose de ce monde est une cause de souffrance à venir. Cette chose tendant à disparaître ou à changer. De même pour tous les désirs qui mènent inévitablement à l'insatisfaction, les choses ne pouvant pas toujours être dans l'état ou la forme qu'on le souhaiterai ou rester telles qu'on le désirerai. L'ignorance de l'impermanence est une cause de la souffrance.

Cependant, l'impermanence est une chance et non pas une fatalité. En effet, c'est parce que le changement existe que l'on peut changer! Et que l'on peut se libérer de la souffrance et devenir meilleur en suivant les enseignements du Bouddha. Comme l'explique Thich Nhat Hanh, moine zen vietnamien vivant actuellement en France, "Grâce à l'impermanence, tout est possible. La vie elle-même est possible. Si un grain de blé n'était pas impermanent, il ne pourrait se transformer en tige de blé. Et si la tige de blé n'était pas impermanente, elle ne pourrait jamais produire l'épi de blé que nous mangeons."
http://www.jutier.net/contenu/clefbou.htm

et si l'impermanence cachait une impossibilité métaphysique ?

comment expliquer qu'il puisse y avoir des tendances latentes en nous que nous retrouverons dans notre prochaine vie si rien de peut demeurer ? autrement dit si rien n'a de permanence ?

pourtant les théologies Bouddhistes de la première heure enseignent que les résultats des actions sont enregistrés dans une forme latente, une graine dite karmique...

selon cette théorie de l'impermanence aucune chose ne reste pareil à elle-même dans deux "moments" successifs..

selon cette théorie encore si je tourne la tête à gauche puis à droite, celui qui a tourné la tête à droite n'est plus le même que celui qui avait tourné la tête à gauche, ce sont deux entités différentes !

autrement dit le moi qui a tourné la tête à gauche s'est éteint en un instant et une autre entité similaire s'est levée lorsque j'ai tourné la tête à droite ! quelque chose d'autre est né entre ces deux moments !

je suis dans une pièce, je quitte la pièce pour une autre, selon la théorie de l'impermanence je ne suis plus le même ...

en poussant cette théorie à l'extrême nous arrivons à la désintégration instantanée ..

c'est étrange car si nous reconnaissons l'aspect de similitude, rien ne demeure comme il est, ne serait-ce qu'un instant !

si il était juste de dire que tout s'effondre dans chaque moments infinis, instant par instant, il n'y aurait pas de principe reliant et continuellement actif entre eux..

pourquoi ?

car tout se transforme en permanence, en fait tout se qui se crée s'effondre l'instant d'après dans des délais infinitésimaux, on parle de "temps infini" pour circonscrire une durée théorique mais infinitésimale..

dans ce cas, comment des tendances latentes ou des graines karmiques pourraient se maintenir et perdurer si tout s'effondre dans d'infinis moments successifs ?

l’impermanence du Bouddhisme est bien mis à mal ici..

le Bouddhisme nie le Soi, prétextant que rien de tel n'existe car rien ne demeure ..

et si les mondes de l'impermanence avaient un témoin immuable ?

et si les mondes de l'impermanence étaient comme les aiguilles d'une horloge tandis que la pendule serait le témoin éternel et immobile ?

si nous retrouverons les traces de notre karma dans nos vies successives c'est qu'il y a un substrat qu'il les maintient !

qu'est-il ce substrat puisque tout est impermanent ?!

et cette pendule ne serait-elle pas .... DIEU ?    

note: ceci n'est pas un copier/collé

Nymphe de Circé a écrit:

Sans être né bouddhiste, on ne peut comprendre l'impermanence.

ce qui implique nécessairement une vision Bouddhiste... une doctrine.

Une doctrine, éventuellement. Mais surtout, des moeurs et des coutumes, une manière de penser et d'être. Nous appréhendons le bouddhisme de manière occidentale. Autrement dit, la vision de l'Orient n'est pas celle d'ici, ce me semble.

Nymphe de Circé a écrit:

Une doctrine, éventuellement. Mais surtout, des moeurs et des coutumes, une manière de penser et d'être. Nous appréhendons le bouddhisme de manière occidentale. Autrement dit, la vision de l'Orient n'est pas celle d'ici, ce me semble.

Ici il s'agit de parler de doctrines philosophiques et religieuses et non de "manières de vivre" ou de "coutumes"; on ne peut importer en occident la façon de vivre des orientaux et vice et versa... mais la philosophie a une approche qui dépasse ce cadre..

Xian a écrit:

Nymphe de Circé a écrit:

Une doctrine, éventuellement. Mais surtout, des moeurs et des coutumes, une manière de penser et d'être. Nous appréhendons le bouddhisme de manière occidentale. Autrement dit, la vision de l'Orient n'est pas celle d'ici, ce me semble.

Ici il s'agit de parler de doctrines philosophiques et religieuses et non de "manières de vivre" ou de "coutumes"; on ne peut importer en occident la façon de vivre des orientaux et vice et versa... mais la philosophie a une approche qui dépasse ce cadre..

Eh bien vois-tu, je ne le crois pas. C'est un tout. Je pense, au contraire, que l'individu est déterminé par le milieu culturel dans lequel il évolue.

Nymphe de Circé a écrit:

Eh bien vois-tu, je ne le crois pas. C'est un tout. Je pense, au contraire, que l'individu est déterminé par le milieu culturel dans lequel il évolue.

certes mais la philosophie est de nature universelle; elle s'approche de la même façon où que l'on soit sur Terre et quelle que soit la culture... c'est un des "liant" de la nature humaine..

le nrivanna est sensé etre un etat permanant non ?

dans l'hinduisme il a y ce concept, je crois qu'il y ai dans le budhisme aussi de realité absolue.



A discussion of samutti sacca (conventional truth) and paramattha sacca, ultimate truth as found in the Pali teachings. Samutti means that which is generally agreed upon, and is therefore also relative to society, opinion and mental conditioning. Sacca means truth (cognate to Sanskrit satya) and by extension reality. Therefore samutti sacca can also be translated as relative reality or conceptual truth or reality.

Paramattha means "param" ultimate, absolute or final "attha" things. This refers to those aspects of reality that do not change from person to person or from age to age: the irreducible and fundamental components of reality and their characteristics such as impermanence and no-self.


(Une discussion de Sacca samutti (de la vérité conventionnelle) et paramattha Sacca, la vérité ultime que l'on trouve dans les enseignements Pali. Samutti signifie que ce qui est généralement accepté, et est donc aussi par rapport à la société, l'opinion et le conditionnement mental. Sacca signifie vérité (apparenté au sanscrit satya) et par extension la réalité. Par conséquent sacca samutti peut aussi être traduit comme réalité relative ou vérité conceptuelle ou réalité.

Paramattha signifie "param" choses "attha" ultimes, absolues ou définitives. Ceci fait référence à ces aspects de la réalité qui ne change pas de personne à personne ou d'âge en âge: les composantes irréductibles et fondamentaux de la réalité et de leurs caractéristiques telles que l'impermanence et le non-soi.)

Nymphe de Circé a écrit:

Une doctrine, éventuellement. Mais surtout, des moeurs et des coutumes, une manière de penser et d'être. Nous appréhendons le bouddhisme de manière occidentale. Autrement dit, la vision de l'Orient n'est pas celle d'ici, ce me semble.

je suis d'accord qu'il ya tout un aspect du budhisme qui est etroitemetnt intriquié dans le mode de vie, les coutumes locales, vis a vis de pas mal de croyances, ou cultes, et c'est encore pire dans l'hinduisme, mais dans le budhisme ils ont quand meme reussi a degager un noyeau dur de philosophie qui sort aussi de ce cadre, et qui je pense est pas autant lié que cela a des coutumes ou croyances locales ou mode de vie, mais c'est pas toujours facile de faire le tri par internet ^^

Porte a écrit:

L'impermanence ayant une durée calculée en cycles, comme nous avons les secondes, heures, jours, années, siècles, millénaires, ères, kalpas, mahavantaras, etc...tandis que la conscience demeure avec ou sans support et ceci quelque soit le temps ou l'absence de temps, ce qui demeure est de qualité éternelle et inchangée quelque soit la nature de ce qui est créé.

[...]

Suivant les plans vibratoires ou dimensionnels le temps s'écoulant différemment, il est possible à la conscience de voyager à travers ce temps et de s'en rendre compte.

  Tu dis déjà beaucoup ici.

  Et l'expérience suivante est une réponse que je trouve intéressante et amusante à la question théorique de Xian sur l'impermanence.

Porte a écrit:

La Présence JE SUIS indique ceci:

L’humain est soumis aux cycles,
A la toile temporelle des apparences.
A partir de l’instant où le Divin
Entre dans ta trame existentielle,
Une faille s’entrouvre dans l’espace-temps,
Te rendant peu à peu immunisé
En quelque sorte de ce système,
Par l’émanation de l’Esprit saint.
Cette émergence du Divin,
Cette nouvelle perception
De ce qui est grand,
Qui touche à la Réalité
Inchangeable et éternelle,
Te mets à l’abri
De ce qui est corruptible.

  Thorsum a apporté des précisions sur la vision bouddhiste qui me semblent amplement répondre au doute posé par Xian.

Xian a écrit:

le Bouddhisme nie le Soi, prétextant que rien de tel n'existe car rien ne demeure ..

  Je ne connaissais pas de négation de l'éternel dans le bouddhisme, est-ce littéralement écrit dans les textes ?

Xian a écrit:

s'il était juste de dire que tout s'effondre dans chaque moment infini, instant par instant, il n'y aurait pas de principe reliant et continuellement actif entre eux...

   Effectivement puisque le liant c'est le mental qui d'instants séparés constitue une suite cohérente, une continuité temporelle. Je relève un passage du premier post : " L'impermanence est un concept qui est valable pour toute chose (ou phénomène) de ce monde ", source http://www.jutier.net/contenu/clefbou.htm. Il me semble explicite que l'impermanence est relative au monde phénoménal. Il n'y a pas, en tout cas dans cet extrait, de négation de la permanence précédant la manifestation.

  Mais peut-être les bouddhistes ont-ils passé trop de temps à gribouiller pour passer à la pratique ?

aimelavie a écrit:

Je ne connaissais pas de négation de l'éternel dans le bouddhisme, est-ce littéralement écrit dans les textes ?

oui, c'est la doctrine du Non-Soi: Anatta
Le Bouddhisme nie tout Principe permanent qui puisse perdurer comme l'âme ou le Soi, l'Atman..
Hors dans ce cas comment les tendances latentes pourraient, elles, subsister et se retrouver dans la vie suivante ?
si tout est impermanent, il n'y aurait donc aucun support, aucun substrat pour maintenir une continuité quelconque..
il ne peut y avoir de réponses satisfaisante et pour cause..
ici je ne pose pas la question, contrairement à ce qu'on pourrait croire, car la théorie du Bouddhisme de négation ne tient pas la route..
*en vérité les tendances latentes que sont les samskaras et les vasanas en sanskrit sont stockés dans le péricarpe cardiaque du Corps Causal, qui lui demeure jusqu'à la dernière existence sur Terre..

pour avoir une vision autre dans le Bouddhisme il faut se tourner vers le Bouddhisme ésotérique..

C'est qui est permanent c'est l'impermanence.
Tu demande le lien entre les pages du livre.
Chaque instant se succèdent étant toujours différent, ceci est permanent.
La page est cette instant, le livre c'est les pages.
Ce que tu demande est comment l'encre qui écrit chaque page peut traverser jusqu'aux autres.
Tout dépend avec quel force tu appuie dessus.
Et si ta page est blanche ?
Dans un sens tu vois ton instant, ton livre ouvert, mais tu es la page, le livre est fermé.
L'existence transpire de page en page.
C'est ça le karma, nous nous écoulons dans l'impermanence.
Ce qui ne change pas c'est le changement.