Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?

Rappel du premier message :

Lien vers première partie (Du 30/01/16 au 1/10/16)

Lien vers la seconde partie (Du 1/10/16 au 18/03/17)

vertgandazert a écrit:

C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre

Cher Evol
les Maitres les plus abouti son l'univers lui même et en connaissent toutes les composantes et ses lois.
Montrer ces lois c'est des Siddhis voie de garage dans l'évolution spirituelle,
et donner trois bricoles à des êtres sans sagesse il en font une bombe atomique par exemple,
alors qu'est le bénéfice/gain pour l'humanité?
être en adéquation avec le but de la conscience universelle n'est elle pas la plus grande science qui fait vivre la vie avec esprit dans la matière.
Et que l'univers n'a pas à prouver quoi que se soit à qui que soit.(Smileys)

@ Vertgandazert

Voici un lien sur la science et la gnose qui pourrait t'intéresser.

http://www.espacedurobec.fr/p272-science-aujourd-hui.html

Bonjour,

Je pense qu'il est temps de conclure ce long sujet en trois parties.
Nous avons fait un large tour d'horizon sur ce sujet ô combien central.
Nous n'avons bien sûr pas percé les secrets des origines de la vie et de son évolution.
Ou plutôt nous avons constaté que c'est la science, actuelle empêtrée dans son dogme matérialiste, qui ne trouve pas.
Je le redis encore au risque de choquer,  ce n'est pas en démontant son récepteur de télé ou de radio, que l'on risque de trouver le programme, qu'il capte et nous retransmet.
C'est pourtant ce que font les biologistes avec application et talent, de plus la plupart d'entre eux, ne veulent surtout pas admettre qu'un programme existe et que c'est lui qui structure et organise la matière pour la rendre plus informée, plus ordonnée et vivante.
Une petite minorité, commence pourtant à l'admettre.
Patience, comme disait Einstein un préjugé est plus difficile à casser qu'un atome, mais cela va arriver, les scientifiques, vont rejoindre ainsi les connaissances ancestrales, ils vont reprendre conscience, que le vivant a une âme tout simplement et que c'est cela qui le rend vivant.
Ainsi l'humanité restera humaine, elle ne succombera pas aux sirènes du transhumanisme et de l'IA;
Entre deux solutions la nature choisi toujours la plus simple, c'est ce que l'on appelle le principe d'Occam, selon le  nom du découvreur de cette règle naturelle.
Soyez naturel et simple, choisissez de rester simplement et modestement un homme, alors vous resterez vivant éternellement.
Vous voyez c'est tout simple, prenez soin de votre âme, elle vous accompagnera éternellement, ici et au delà...

Hum , passer de la matière à ton esprit fut un voyage enrichissant , qui peut largement se prévaloir du terme si élargi de " spiritualité " , en espérant que ce ne soit pas là les adieux du guide qui y a conduit , love .

" Entre deux solutions la nature choisit toujours la plus simple".  Les humains se sont structurés en opposition à la nature perdant par là-même la boussole de la simplicité. Alors il y a fort à parier que nous n'échappions ni au transhumanisme ni à l' IA, sauf si la nature trouve une alternative à l' homme, plus simple, pour témoigner d' elle-même.

Merci Professeur X,

Je ne suis un guide que pour moi même et encore j'ai de gros doutes, alors...?
Je vais peut être ouvrir un autre sujet, concernant l'avenir de l'humanité et de l'homme.
En effet cela me préoccupe, pour au moins deux raisons:
* cet avenir semble inquiétant
*ceux qui disent en avoir conscience, me semblent tout aussi inquiétants sinon plus, alors il y a de quoi s'inquiéter...
pulsar, ce que vous constatez est vrai, mais récent, je pense effectivement que l'hyper-urbanisation en mégalopoles est source de bien des maux actuels de l'humanité.
Vous avez raison cela procède de la même culture mécanique réductionniste qui nous pousse tout droit dans les mirages du transhumanisme, de l'homme robot, le Japon en est l'exemple sans doute le plus avancé.
Mais ce n'est pas à la nature de trouver une alternative pour l'homme, c'est à l'homme de se réconcilier avec elle, et pour cela il faut qu'il la retrouve et apprenne enfin à la connaitre, intellectuellement et spirituellement par tous ses sens.
Pas à la façon des romantiques infantiles, qui croient que c'est l'homme qui est mauvais et la nature bonne.
La nature n'est ni bonne ni mauvaise, cela dépend des circonstances, pour l'homme c'est pareil, mais en plus il a un certain libre arbitre.
Tout dépend de l'usage qu'il en fait.
L'IA ou un robot n'ont pas de libre arbitre, c'est ça la différence, pas de sentiment non plus.
Savez vous que les japonais font de plus en plus "l'amour" avec des robots, quelle horreur...

oulalal/
s'il y a bien quelque chose a sauver ici bas: c'est L'HOMME ( humain) ..
de ses propres fonctionnements  ...
merci ..

Hum , oui mais en même temps les Japonais sont enfermés dans un archaïsme qui leur est propre , les traditions , le culte , la famille ont un poids énorme sur l'individu , plus de 80 pour cent des couples sont mariés et la procréation en dehors du mariage est quasi nulle , les hommes et les femmes peuvent rester célibataires et vierges bien après la trentaine , les hommes et les femmes ne se rencontrent que par le truchement d'un média informatique , et le sexe en dehors du mariage leur est interdit , et c'est exact qu'ils fourbissent leur libido en attendant l'être élu avec tout un tas d'ersatz électroniques futuristes qui nous dépassent , love .

Un passage de la 18e vidéo des entretiens de Krishnamurti et du Dr Allan W. Anderson à méditer en ce sens que notre compréhension de ce que l’on nomme couramment par le mot matière et qui est si ancré dans notre mode de vie peut peut-être être remis en question d’un point de vue plus spirituel :

Krishnamurti : La religion consiste à rassembler toute l’énergie, c’est-à-dire l’attention. Bien des choses ont lieux dans cette attention. Certains ont ce don de guérison, de miracles. Je l’ai eu et je sais de quoi je parle. L’homme religieux n’y touche jamais. Vous suivez ? Il peut parfois s’en servir, mais c’est une chose à écarter, comme un don, un talent car cela présente un danger.

Dr Allan : Exactement.

Krishnamurti : Plus vous avez de talent, plus il y a de « moi », « je suis important, j’ai ce talent, vénérez-moi ». Ce talent me permet d’acquérir argent, situation, pouvoir. Ceci est également très dangereux. Un esprit religieux est donc conscient de tout cela et il vit une vie…

Dr Allan : dans cette espace, ce merveilleux espace. Quelque chose m’a frappé au sujet de notre précédant entretien concernant l’énergie, et votre remarque sur le fait que lorsque l’énergie s’oriente selon un schéma – j’ai oublié le terme par lequel vous avez désigné cette énergie orientée, mais je soupçonne que c’est ce que nous définissons souvent par la matière… Ce que vous avez dit au sujet de l’acte éclaire d’une façon très différente le caractère de cette énergie orientée ; cela détourne notre regard du schéma et nous rappelle que la substance, ou plutôt que l’élément substantiel auquel nous nous référons n’est pas le schéma, mais l’énergie.

Krishnamurti : En effet. Vous voyez, M., cela, c’est l’amour, n’est-ce pas ? Lorsqu’il y a ce sentiment de paroxysme religieux d’énergie, c’est l’amour, la compassion, la sollicitude qui agissent dans la vie quotidienne.

Dr Allan : Dans l’amour, le schéma ne résiste jamais au changement.

Krishnamurti : Quoi que l’on fasse de cet amour, ce sera toujours l’amour. Mais dans le domaine du savoir, l’amour devient sensation, et par conséquent, là, il n’y a pas d’amour.

Bonjour,

Oui cornalin, je pense que la matière s'organise vers plus d'ordre, elle devient ainsi plus informée donc plus complexe, jusqu'à la molécule d'adn véritable antenne porteuse du programme de fabrication des protéines et surtout capable d'échanger des informations portées par plusieurs vecteurs dont les "bio-photons" et sans doute les champs morphogénétiques, pour moi ce sont ces informations qui permettent la construction d'un être vivant et l'évolution du vivant en général, vers plus de conscience, plus d'empathie, plus d’altruisme .
Ce que l'on constate par exemple chez les mammifères et que n'explique pas du tout la théorie officielle académique darwinienne.
Si cette théorie était juste, l'évolution de la vie sur terre se serait arrêtée aux dinosaures, ils étaient en effet bien plus adaptés à l'environnement naturel, que nous.
Vous avez raison, le moteur de l'évolution humaine c'est certainement l'amour, bien plus que le hasard.
Comme le remarquait Einstein dans une lettre à sa fille à la fin de sa vie, l'amour est la force la plus importante de l'Univers, nous les humains sommes les fruits des poussières d'étoiles, dont les atomes s'organisent en formes évolutives par l'information d'un flux d'amour, créateur.
Ce flux d'amour est appelé Dieu.
Mais comme les religions l'ont récupéré à leur profit en le déformant, beaucoup ne veulent plus en entendre parler, pour se libérer des catéchismes religieux infantiles et abrutissant.
Il est temps de dépasser ces clivages idéologiques d'un autre temps et de rejoindre, le flux d'amour pour le renforcer en écho et se libérer de l'aliénation matérialiste, qui désenchante l'humanité.
La vie, donc nous, avons besoin d'un avenir pour vivre.
L'amour éclaire l'avenir, c'est ce qui peut faire évoluer l'homme vers plus d'humanité.
Ayons confiance, allumons les lumières et surtout laissons les allumées.

Intéressant vertgandazert que tu fasses ici référence aux religions organisées.

Krishnamurti aurait bien pu éviter d’utiliser ce terme qui a perdu sa signification profonde au cours des siècles mais c’est une chance que dans tous ses écrits et vidéos il décrit bien ce qu’il entend par religion et esprit religieux

Bonjour,

Cornalin, je fais peu référence en général aux religions.
Car je vois surtout pour les trois principales religions occidentales, des structures de pouvoir qui ont récupéré la spiritualité à leur profit et à celui du pouvoir politique qui leur est associé.

Je ne connais pas  suffisamment Krishnamurti ni d'ailleurs les philosophies spirituelles orientales pour en parler et échanger c'est dommage, je me dis toujours que je vais m'y intéresser, mais je ne le fais pas encore.

Je crois me souvenir que Krishnamurti a beaucoup échangé avec le physicien David Bohm, il faudrait que je revois cela.

David Bohm est le physicien qui à mon avis a le plus continué l’œuvre d'Einstein, dans sa recherche d'un déterminisme caché au sein de l'Univers, contrairement aux physiciens officiels, il ne veut pas donner au hasard un rôle plus grand que l'ignorance lui accorde trop facilement.
Le hasard valide le matérialisme et l'absurdité d'un monde régit par lui.
Un monde absurde, nous rend de facto absurdes, c'est cela qui est idiot parce que absurde.
Voici des dialogue qui montrent que les hommes ne sont pas absurdes:
"Les dialogues (selon David Bohm) entre Bohm et Krisnamurti et l'inséparabilite.

         -En 1960, Krishnamurti rencontre le physicien David Bohm dont les vues lui semblent proches des siennes. Les deux hommes devinrent rapidement amis et enregistrèrent un certain nombre de dialogues qui se déroulèrent sur une vingtaine d'années. Ils sont l'objet d'un des livres les plus importants de Krishnamurti "Le temps aboli" (aussi publié comme "la fin d'un temps: où la philosophie se rencontrent". Le point de départ de ces dialogues est la question suivante : " L'humanité a-t-elle fait fausse route, ce qui a entraîné division, conflit et destruction perpétuels ? " La source du conflit de l'humanité est-elle l'incapacité de l'individu à affronter la réalité de ce qu'il " est " psychologiquement, avec pour corollaire la quête chimérique de ce qu'il lui faut " devenir "?
liens: https://krishnamurti-teachings.info/ebooks/fr/pdf/Krishnamurti-1980-le-temps-aboli.pdf (Jiddu Krishnamurti LE TEMPS ABOLI Traduit de l'anglais par Colette Joyeux)
https://www.brainpickings.org/2015/09/29/david-bohm-jiddu-krishnamurti-ending-of-time-love-intelligence/ (Physicist David Bohm and Philosopher Jiddu Krishnamurti on Love, Intelligence, and How to Transcend the Wall of Being)

         -David Bohm : Ma rencontre avec Krishnamurti (Quelques commentaires de Bohm sur la rencontre avec Krishnamurti dans la revue du troisième millénaire)

"Le premier contact que j’eus avec l’œuvre de Krishnamurti fut en 1959 quand je lus son livre « Première et Dernière Liberté ». Ce qui m’intéressa plus particulièrement fut l’examen en profondeur de la question « Observateurs et chose observée ». Cette question était depuis longtemps au cœur de mon propre travail — en tant que théoricien de la physique — intéressé au départ par la théorie des quanta. Dans cette théorie, pour la première fois, dans le développement de la physique, l’idée que « observateur et observé » ne peuvent être séparés, a été avancée comme nécessaire pour la compréhension des lois fondamentales de la matière en général". -Cette inséparabilité est bien au coeur de la physique quantique. L'interprétation dominante, celle de l'école de Copenhague, considère que le caractère probabiliste de la mécanique quantique et que les relations d’incertitude de Heisenberg "proviennent de l’interaction entre l’appareil de mesure et ce qui est mesuré, c’est-à-dire du fait que, au niveau atomique, l’effet de l’appareil de mesure sur son objet ne peut pas être négligé. D’autre part, elle considère que parler d’objets indépendamment de toute mesure n’a pas de sens; en particulier, il est impossible de connaître l’évolution d’un système entre deux mesures". C'est donc une interprétation qui est certes opérationnelle et qui donne les résultats et applications extraordinaires qu'on connaît, mais qui ne donne pas l'explication des phénomènes individuels. Mais Bohm veut aller plus loin, c'est le sens de sa recherche d'une théorie à variables cachées. Cela rejoint aussi la préoccupation d'Einstein avec le paradoxe EPR que nous retrouvons explicité dans le site astrosurf.com:  "si, sans perturber aucunement un système, nous pouvons prédire avec certitude la valeur d'une quantité physique, alors il existe un élément de réalité physique correspondant à cette quantité physique". Les expériences  d'Alain aspect ont donné raison à l'interprétation de Copenhague et ont relégué à l'arrière-plan les variables cachées de Bohm et l'hypothèse de réalité d'Einstein. Mais, ainsi que je l'évoque dans mes articles, la crise de la physique  a été mise en évidence par Lee Smolin. Son idée de le réalité du temps dans "la renaissance du temps doit permettre d'aboutir à une nouvelle théorie cosmologique qui puisse échapper aux problèmes, dilemmes et paradoxes que rencontre la physique actuellement. Et pour lui, nous l'avons vu au cours de mes articles précédents, le seule manière, c'est d'adopter une méthodologie qui va au-delà du paradigme newtonien (le partage du monde en ses composantes dynamiques et un fond qui "le cerne"). Rappelons que ce paradigme est à la base de toutes les théories depuis la physique newtonienne jusqu'aux théories de la relativité et de la physiques quantique et les théories dérivées comme les théories des cordes. Les préoccupation de Lee Smolin, c'est à dire aller au-delà du paradigme newtonien où le partage du monde se fait entre ses composantes dynamiques et un fond qui est négligé dans l'approximation newtonienne, et la préoccupation de david Bohm, l'idée que  « observateur et observé » ne peuvent être séparés, ont en commun ce que Bohm a partagé avec Krishnamurti: la non-dualité. Krishnamurti traduit ceci dans une pensée qui est certainement un pont entre la science et la spiritualité: "Tout homme qui veut comprendre la fin de la souffrance doit comprendre, doit découvrir, doit aller au-delà de cette dualité entre le penseur et la pensée, entre le sujet et l'objet de l'expérience... Lorsqu'il y a division entre l'observateur et l'objet observé, le temps intervient, et la souffrance n'en finit donc jamais. Que faire, alors ?"

(à voir sur le site http://lirekrishnamurtiensemble.blogspot.fr/2016/08/lobservateur-et-lobserve-fini.html)

tu étais pas sur ONCT vertg. ? parce que le genre de discours que tu tiens aurait eu bien plus sa place sur ce forum génial mais déchu qu'ici ! j'y était aussi, ce fut un des deux ou trois meilleurs forums que j'ai fréquenté

Bonjour,

Non kevalin, je n'ai pas connu ce forum.
Avant celui ci, j'ai fréquenté quelques forums "scientifiques", des matérialistes rationalistes basiques y exerçaient une véritable dictature de la pensée unique.
Il était impossible de sortir des dogmes officiels en particulier en matière de biologie.
Alors ce forum, bien sûr n'est pas celui des échanges scientifiques, il ne le prétend pas non plus, mais il est respectueux de la diversité des idées et de ses participants, c'est important.
Après n'oublions pas qu'il sera aussi ce que nous y apporterons.
Et ici nous pouvons apporter, alors au plaisir de continuer.

bah pas étonnant, la France est le pire des pays au monde pour exprimer une pensée progressiste en-dehors des dogmes; il y a un caractère Français insupportable d'ailleurs je les supporte plus, pire, yen a qui traînent ici sur le forum

en fait dans le cycle évolutif que nous traversons, il y a un développement mental accéléré mais la conscience de l'humain est tellement au ras des paquerettes que des cristallisations sont inévitables..

kevalin a écrit:

bah pas étonnant, la France est le pire des pays au monde pour exprimer une pensée progressiste en-dehors des dogmes; il y a un caractère Français insupportable d'ailleurs je les supporte plus, pire, yen a qui traînent ici sur le forum

Oui effectivement il reste dans notre culture un sentiment de supériorité intellectuelle assez malsain.
Au point que certains croient éclairer le soleil en allumant une bougie à côté, c'est assez pitoyable.
Il y en a quelques uns sur ce forum, je me demande ce qu'ils en espèrent ?
C'est triste pour eux, à mon avis il est inutile de leur répondre, c'est dommage mais le but n'est pas d'alimenter un conflit d'égos débile.

c'est stanislav Grof qui disait que les Français sont restés bloqués sur la pensée de Lacan, aux USA ils sont vite passés à la psychologie trans-personnelle...

vertgandazert a écrit:

Les deux hommes devinrent rapidement amis et enregistrèrent un certain nombre de dialogues qui se déroulèrent sur une vingtaine d'années. Ils sont l'objet d'un des livres les plus importants de Krishnamurti "Le temps aboli"

Oui je connais ce livre vertgandazert    et un peu dans le même genre si ma mémoire est bonne il y a aussi l’ouvrage l'infini dans la paume de la main de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan qui pourrait peut-être t’intéresser…

vertgandazert a écrit:

"Le premier contact que j’eus avec l’œuvre de Krishnamurti fut en 1959 quand je lus son livre « Première et Dernière Liberté ». Ce qui m’intéressa plus particulièrement fut l’examen en profondeur de la question « Observateurs et chose observée ». Cette question était depuis longtemps au cœur de mon propre travail — en tant que théoricien de la physique — intéressé au départ par la théorie des quanta. Dans cette théorie, pour la première fois, dans le développement de la physique, l’idée que « observateur et observé » ne peuvent être séparés, a été avancée comme nécessaire pour la compréhension des lois fondamentales de la matière en général". -Cette inséparabilité est bien au coeur de la physique quantique.

Il y a ce texte bien que non scientifique mais qui repose sur le vécu que j'aime bien et qui concerne cet observateur et chose observée :

L’essence de l’enseignement de Krishnamurti est contenu dans sa déclaration de 1929 où il dit « la Vérité est un pays sans chemin ».

Aucune organisation, aucune foi, nul dogme, prêtre ou rituel, nulle connaissance philosophique ou technique de psychologie ne peuvent y conduire l’homme. Il lui faut la trouver dans le miroir de la relation, par la compréhension du contenu de son propre esprit, par l’observation et non par l’analyse intellectuelle ou la dissection introspective. L’homme s’est construit des images religieuses, politiques ou personnelles, lui procurant un sentiment de sécurité. Celles-ci se manifestent en symboles, idées et croyances. Le fardeau qu’elles constituent domine la pensée de l’homme, ses relations et sa vie quotidienne. Ce sont là les causes de nos difficultés, car, dans chaque relation, elles séparent l’homme de l’homme. Sa perception de la vie est façonnée par les concepts préétablis dans son esprit. Le contenu de sa conscience est cette conscience. Ce contenu est commun à toute l’humanité. L’individualité est le nom, la forme et la culture superficielle que l’homme acquiert au contact de son environnement. La nature unique de l’individu ne réside pas dans cet aspect superficiel, mais dans une liberté totale à l’égard du contenu de la conscience.

La liberté n’est pas une réaction ; la liberté n’est pas le choix. C’est la vanité de l’homme qui le pousse à se croire libre par le choix dont il dispose. La liberté est pure observation, sans orientation, sans crainte ni menace de punition, sans récompense. La liberté n’a pas de motif ; la liberté ne se trouve pas au terme de l’évolution de l’homme mais réside dans le premier pas de son existence. C’est dans l’observation que l’on commence à découvrir le manque de liberté. La liberté se trouve dans une attention vigilante et sans choix au cours de notre existence quotidienne.

La pensée est temps. La pensée est née de l’expérience, du savoir, inséparables du temps. Le temps est l’ennemi psychologique de l’homme. Notre action est basée sur le savoir et donc sur le temps, ainsi l’homme se trouve toujours esclave du passé.

Quand l’homme percevra le mouvement de sa propre conscience il verra la division entre le penseur et la pensée, l’observateur et l’observé, l’expérimentateur et l’expérience. Il découvrira que cette division est une illusion. Alors seulement apparaît la pure observation qui est vision directe, sans aucune ombre provenant du passé. Cette vision pénétrante, hors du temps, produit dans l’esprit un changement profond et radical.

La négation totale est l’essence de l’affirmation. Quand il y a négation de tout ce qui n’est pas amour - le désir, le plaisir - alors l’amour est, avec sa compassion et son intelligence.

Bonjour,

Oui Cornalin, j'apprécie le livre de Mathieu Ricard et de "TXT": "l'infini dans la paume de la main".
Comme j'apprécie également ces deux penseurs.

Le texte que vous nous proposez, m'interpelle un peu, en effet pour moi le libre arbitre est le propre de l'homme et je ne comprends pas le sens de la vie, si l'on n'admet pas un certain libre arbitre.
En fait je  comprends mal ce texte, car je le trouve contradictoire, par exemple lorsqu'il dit:
"La liberté est pure observation".
Oui mais justement, nous avons aussi la liberté d'observer ou de ne pas observer, nous avons de plus le choix de l'observation et de son interprétation.
De même je pense que nous sommes influencés par le passé, mais pas son esclave.
Enfin comment parler de liberté sans choix?
Quand il dit:" la liberté n’est pas le choix. C’est la vanité de l’homme qui le pousse à se croire libre ".
Enfin j'en fais sans doute une lecture trop rapide trop superficielle?...

Cornalin a écrit:

Quand l’homme percevra le mouvement de sa propre conscience il verra la division entre le penseur et la pensée, l’observateur et l’observé, l’expérimentateur et l’expérience. Il découvrira que cette division est une illusion. Alors seulement apparaît la pure observation qui est vision directe, sans aucune ombre provenant du passé. Cette vision pénétrante, hors du temps...

vertgandazert a écrit:

Le texte que vous nous proposez, m'interpelle un peu, en effet pour moi le libre arbitre est le propre de l'homme et je ne comprends pas le sens de la vie, si l'on n'admet pas un certain libre arbitre.
En fait je  comprends mal ce texte, car je le trouve contradictoire, par exemple lorsqu'il dit:
"La liberté est pure observation".
Oui mais justement, nous avons aussi la liberté d'observer ou de ne pas observer, nous avons de plus le choix de l'observation et de son interprétation.
De même je pense que nous sommes influencés par le passé, mais pas son esclave.
Enfin comment parler de liberté sans choix?
Quand il dit:" la liberté n’est pas le choix. C’est la vanité de l’homme qui le pousse à se croire libre ".
Enfin j'en fais sans doute une lecture trop rapide trop superficielle?...

Oui vertgandazert, ce n’est pas toujours évident, ça parais souvent contradictoire et il y a aussi la barrière du langage. Justement dans les entretiens entre Bohm et Krishnamurti que vous m’avez si sagement conseillé il y a ce court extrait du 17 avril 1980 qui peut peut-être vous éclairer ? :

D. BOHM : Oui, en chassant l'obscurité du cerveau, cette vision permet au cerveau de fonctionner d'une manière neuve.
KRISHNAMURTI : La pensée a fonctionné jusqu'alors dans l'obscurité, engendrant sa propre obscurité dans laquelle elle fonctionne. Et la vision pénétrante, comme nous l'avons dit, est comme un éclair qui anéantit l'obscurité. Alors, une fois que cette vision pénétrante a dissipé les ténèbres, l'homme agit-il, ou fonctionne-t-il sur un mode rationnel?
D. BOHM : Oui, l'homme va désormais fonctionner sur un mode rationnel et en fonction d'une perception, plutôt que de principes ou de raisonnements. Mais c'est une raison qui s'exerce librement. Voyez-vous, certains identifient la raison à des principes de logique qui seraient mécaniques. Mais il peut y avoir une raison qui soit une forme de perception de l'ordre.
KRISHNAMURTI : En somme, nous disons, n'est-ce pas, que cette vision pénétrante est une perception?
D. BOHM : C'est l'éclair de lumière qui rend la perception possible.
KRISHNAMURTI : Voilà, c'est cela.
D. BOHM : C'est encore plus fondamental que la perception.
KRISHNAMURTI : Donc, la vision pénétrante est perception pure, et cette perception engendre l'action, qui est alors soutenue par la raison. C'est bien cela?
D. BOHM : Oui.
KRISHNAMURTI : Exactement.
D. BOHM : Et la raison est la perception de l'ordre.
KRISHNAMURTI : Il y aurait donc vision pénétrante, perception et ordre?
D. BOHM : Oui.
KRISHNAMURTI : Mais il ne s'agit pas d'un ordre mécanique, car il n'est pas basé sur la logique.
D. BOHM : Aucune règle n'entre en jeu.
KRISHNAMURTI : Aucune règle - oui, exprimons-le sous cette forme, c'est mieux. Cet ordre n'est pas fondé sur des règles. Cela suppose vision pénétrante, perception, action, ordre. On en vient alors à la question de savoir si la vision pénétrante est continue, ou si elle vient par éclairs?
D. BOHM : Nous l'avons déjà examinée, et estimé que ce n'était pas une bonne question. Et si nous l'abordions autrement? La vision pénétrante n'est pas tributaire du temps.
KRISHNAMURTI : Elle échappe aux contingences temporelles. Oui, nous sommes d'accord là-dessus. Alors allons un peu plus loin. Nous avons dit, n'est-ce pas, que la vision pénétrante est l'élimination de l'obscurité qui est le centre même de l'ego, l'obscurité que crée cet ego? La vision pénétrante dissout ce centre même.
D. BOHM : Oui, tant que l'obscurité demeure, la perception n'est pas possible. C'est une espèce de cécité.
KRISHNAMURTI : Bien, et après? Je suis un homme ordinaire, avec tous mes instincts animaux, le plaisir et la douleur, la récompense et le châtiment et ainsi de suite. Je vous écoute et je perçois dans ce que vous dites une certaine logique, une forme de raison, et d'ordre.
D. BOHM : Oui, tout cela se tient dans la mesure où nous arrivons à le percevoir.
KRISHNAMURTI : Cela se tient. Comment vais-je donc m'ouvrir à la raison? La faire entrer dans ma vie? Vous vous rendez compte à quel point ces mots, qui sont délicats, sont un enchaînement au temps. Est-ce pourtant faisable?
D. BOHM : Oui, en échappant au temps, voyez-vous?
KRISHNAMURTI : Est-il possible à l'homme, malgré son étroitesse d'esprit, d'avoir cette vision pénétrante, qui va briser le carcan du schéma qui programme sa vie… »

J'ai lu ce livre (que j'ai bien aimé) dont tu parles Cornalin, il me semble même avoir mis un passage de celui-ci sur ce topic.

Totem a écrit:

J'ai lu ce livre (que j'ai bien aimé) dont tu parles Cornalin, il me semble même avoir mis un passage de celui-ci sur ce topic.

Oui Totem il me semble en effet l'avoir croisé quelque part où tu avais cité le passage où Krishnamurti explique qu'il se réveille en train de méditer

Cornalin a écrit:

Totem a écrit:

J'ai lu ce livre (que j'ai bien aimé) dont tu parles Cornalin, il me semble même avoir mis un passage de celui-ci sur ce topic.

Oui Totem il me semble en effet l'avoir croisé quelque part où tu avais cité le passage où Krishnamurti explique qu'il se réveille en train de méditer

Je ne me souviens plus du passage du livre que j'avais cité, mais j'ai lu le livre de la médiation de Khrisnamurti et il explique que la vie doit être "méditation", en fait c'est ce qu'on appelle méditation en pleine conscience, ce qui me paraît logique en somme.