Le rejet du christianisme... du faux christianisme

Rappel du premier message :

Quand on parle de christianisme, il faut revenir aux fondements je crois.

Je trouve cela dommage que la plupart des gens qui critiquent le christianisme (pour ne pas dire tous) n'ai même pas lu quelques livres de Saints ou de pères de l'église.

Du coup, ils ont une vision du christianisme qui est pervertie par les idées de prêtres mal formés et qui n'ont pas assez travaillé sur eux. Mais cette vision du christianisme ne correspond absolument pas à la réalité.

Les écrits des saints ou des pères de l'église ne présente jamais Dieu comme un être extérieur qui juge et qui condamne. Aucun des fondateurs ou des êtres réalisés du christianisme ne présente les choses comme ça.
Même la doctrine de l'église (qui contient tout de même pas mal de point bien nazes sur d'autres sujets) et le catéchisme ne présentent pas les choses comme ça.
Toute la tradition chrétienne et même de l'église présente Dieu comme présent en toutes choses et nullement extérieur.

Pour se faire une idée du christianisme, il ne suffit pas d'avoir discuté avec quelques prêtres ou quelques chrétiens.
C'est pareil avec le bouddhisme ou avec l'hindouisme. Sans étudier les choses en profondeur, et lire plusieurs livres de maîtres sur le sujet, vous allez rencontrer des gens qui vous disent : "si tu fais le mal, le karma va te punir", ou "il faut adorer le néant", et vous allez vous dire "le bouddhisme ou l'hindouisme c'est ça". Et ça sera une idée complètement fausse.

Je comprends bien que l'on soit en colère contre l'éducation judéo-chrétienne à la c...
Pour ma part, j'ai eu la chance d'avoir des parents complètement athées. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas du faire un travail pour me libérer de certains conditionnements héréditaires (car nous sommes dans une culture judéo-chrétienne, et dans un sens nous la portons tous).
Par contre ce que j'ai beaucoup de mal à comprendre c'est que l'on puisse critiquer une tradition sans même avoir lu 2 ou 3 livres la concernant (ce qui serait un début, mais pas encore suffisant).
Enfin je dis que j'ai du mal à comprendre mais ce n'est pas tout à fait vrai puisque je faisais la même chose il y a une dizaine d'années. Donc je comprends en fait.
Mais je râle quand même, désolé

Merci à toi et c'est vrai, Elfi, je n'avais lu que les 2 ou 3 posts précédents, mais là, en lisant Guillaume, je m'aperçois que nous sommes d'accord en effet.

Perso, je ne suis pas athée mais surement hative et populaire ... c'est sûr ! Et quand je vois les dégats causés dans le monde ENTIER aux noms de religions, je préfère encore les spiritualistes laïcs et hatifs ... Bienque j'ai des doutes quant à la hâte des propos d'un philosophe comme Onfray ....

Chacun fait ce qu'il veut ou peut des textes religieux, ce qui est sûr c'est que pour ceux qui en font quelque chose ils sont autorité ...

Perso, j'observe, je ne crois pas .

Quant à la Vérité, un jour va pê falloir arrêter de la chercher ... Parce qu'elle est pê bel et bien déjà là mais à force de se mettre des barrières et des autorités on oublie de regarder / sentir / voir où il faut .... pour chacun hein, pas là où on nous a dit qu'il fallait ....

Après loin de moi tout jugement, et oui, ce n'est pas non plus une personne comme moi, que l'on qualifie à tort d'athée, qui prône le jugement dernier ...

Ceci dit les textes religieux quelque soit la religion sont très intéressants et enrichissants, mais bon delà à tout prendre con-tant ... Puis oui, les humains ont besoin de se rassurer et chacun y passe par son chemin : religion, sciences, etc ....

La vacuité n'est pas la vanité non plus :p

Bon j'arrête je m'égare un peu, je ne suis pas assez sérieuse ce matin pour me permettre de parler d'un sujet aussi sérieux que la religion ...

Bonjour Izartegia,

Les religions n'ont pas causé que des dégats, elles sont aussi à l'origine de nos civilisations. C'est sur le ciment de la chrétienté que les anciennes régions sempiternellement en guerres barbares se sont rassemblées pour faire la France, par exemple. La chrétienté a apporté les bonnes moeurs, l'école, les hospices, les orphelinats, le développement des arts et l'organisation de la société sur des bases stables. Toute la culture, la littérature, la peinture, la poésie, la musique, l'architecture, etc, a pris un essor profond à partir de là et à partir de rien d'autre. Excuse du peu.
(si la société actuelle moderne devait construire la France, on rigolerait bien, ou plutôt on ne rigolerait pas du tout, car elle ne construirait rien, probablement. avec presque pas de valeurs et en ne pensant qu'à l'argent et à soi-même en permanence, et c'est mondial, tout serait, telles les bâtisses modernes, en laideur et en carton pâte, sans âme, et s'écroulant rapidement tel un château de cartes. -je parle aussi des valeurs immatérielles, pas seulement des biens matériels-).

Donc, ce que je disais reste exacte d'après moi : tout dépend de la conscience que l'on a des choses et on ne peut rien juger. La religion, tout dépend de ce que l'on en fait, le problème, c'est l'homme.
Et il a tué au nom de la religion, c'est vrai, mais il n'a pas fait que ça, loin de là. Et les sociétés laiques du 20èm siècle ont tué et massacré beaucoup plus de monde que les soi-disants religieux en 2000 ans.

Tu parles du jugement dernier, mais c'est une métaphore d'après moi pour indiquer qu'il faut s'unir au divin, se réaliser, avant la fin du monde, car sinon les âmes non réalisées devront attendre une prochaine construction d'un autre monde pour continuer le chemin, ce qui serait terrible, non ?
Donc, l'histoire du jugement dernier est un conseil amical pour nous dire d'aller vers l'amour et non un coup de matraque.
Mais tu as raison, les religieux ont souvent utilisé ça pour faire peur et manipuler les masses, c'est vrai, mais c'est la folie de l'homme, et ça n'invalide pas la religion en elle-même.

Maintenant, je suis d'accord avec toi, que si à un moment donné, la majorité des hommes ne comprennent pas correctement la religion, et en font un motif de guerre et d'intolérance, ça pose effectivement un très grave problème insupportable qu'il faut impérativement résoudre.

bonne journée à toi

Je suis tout à fait d'accord avec toi Greenman!
toutes les religions confondues ont été revisitées et mal interprétées à travers le temps et ceci par l'Homme. Aujourd'hui on rejette les religions et on leur endosse tout ce qui ne tourne pas rond dans le monde alors que ce que nous voyons est à l'encontre des enseignements religieux, les vrais!
Hier j'ai pu revoir un film qui relate l'histoire de Mahomet à l'arrivée de L'Islam "le message" qui repasse à la télé tous les ans pour la fête religieuse musulmane...et pourtant les mêmes fausses croyances, les mêmes mal interprétations existent toujours alors que les messages sont si claires et surtout logiques !! ce qui m'a interpellé c'est d'abord la question de "vengeance" qui selon les religieux aujourd'hui (pas tous) est non seulement permise mais encouragée, c'est totalement faux!! c'est un exemple . Toutes les contradictions qui sèment le trouble dans nos têtes et nos coeurs qu'on retrouve dans les religions sont une création humaine pour diviser afin de mieux régner. Toutes les religions qui sont venues l'une après l'autre ont pour but de réunir mais il y'avait toujours ceux à qui ça ne plaisaient pas par peur de perdre leur pouvoir ou leurs biens matériels...
J'ai cité l'Islam à titre d'exemple, très jeune, j'ai totalement rejeter cette religion en voyant le comportement des dits" musulmans" et les faux enseignements que l'on a essayé de m'inculquer qui m'en éloignais plus qu’autre chose .

Cela n'engage que moi mais j'ai une vision très simpliste, pourquoi est ce qu'il y'a plusieurs religions (les principales) qui sont arrivées l'une après l'autre et qui finalement se ressemblent avec juste quelques différences si ce n'est pour s’accommoder à l'évolution de l'Homme ?
Je crois que tout a été dis et c'est au tour de l'homme de grandir de par son propre chef sans devoir se référer aux religions..A l'époque des prophète, la conscience mais aussi la connaissance des hommes étaient très limitées et ils avaient besoin d'être guidés et orientés...
d'autres ont en profiter pour aveugler mais la faute incombe à celui qui se laisse aveuglé et au lieu de chercher sa vérité intérieure suit celle d'un autre .

Cher Greenman,

Merci déjà de ta réponse.

Effectivement les religions ont construit la France ! En manipulant les masses et en voulant détruire des peuples et des langues (le peuple basque et leur langue par exemple) mais évidemment plein de bonnes intentions et elles ont institutionnalisé l'éducation aussi c'est vrai ! (avec bonnes intentions aussi, cela va de soit ...) . Quel boulot !!
Ils ont voulu lisser le monde mais le monde n'est pas lisse : retour de baton quelques millénaires plus tard, le naturel revient toujours au galop : p-ê une nouvelle ère de barbarisme nous arrive ... Mais tout cela est encore une fois jugement, je pense ... Bien que ces guerres et querelles religieuses selon moi reflètent plus le barbarisme que l'homme à l'état naturel ...
J'en parlais avant sa mort avec Charlie Bauer, de la religion, diplomé en anthropologie, il me parlait également du poids des religions dans la stabilité du nouveau monde ... Mais je n'étais pas d'accord avec lui, nous n'avons pas pu avoir d'échanges épistolaires à ce sujet car le temps que je réfléchisse à la question, il était décédé mais je me pose toujours ces questions et je ne suis toujours pas d'accord ... Bien que mon désaccord soit nuancé vu que je sais que je ne sais pas forcément la vérité ... Alors j'aime bien en parler, pour ceci, merci.
Et meme si je semble arrêtée sur la question, il n'en est rien, sinon, je ne tenterais même pas d'en parler.
J'aimerais comprendre ...

Bref,

Citation :

Et il a tué au nom de la religion, c'est vrai, mais il n'a pas fait que ça, loin de là. Et les sociétés laiques du 20èm siècle ont tué et massacré beaucoup plus de monde que les soi-disants religieux en 2000 ans.

au nom d'un dieu ??

Citation :

Tu parles du jugement dernier, mais c'est une métaphore d'après moi pour indiquer qu'il faut s'unir au divin, se réaliser, avant la fin du monde, car sinon les âmes non réalisées devront attendre une prochaine construction d'un autre monde pour continuer le chemin, ce qui serait terrible, non ?

Ah oui ! L'éducation par la peur encore une belle "invention" des hommes et des dits religieux en particulier ...
Nous n'avons juste pas la même conception de la religion, de la religiosité et du "religieux " ...

Citation :

Mais tu as raison, les religieux ont souvent utilisé ça pour faire peur et manipuler les masses, c'est vrai, mais c'est la folie de l'homme, et ça n'invalide pas la religion en elle-même.

parce que c'est pas une invention de l'Homme ??


Merci Greenman,

à bientot et bien à toi !

Citation :

d'autres ont en profiter pour aveugler mais la faute incombe à celui qui se laisse aveuglé et au lieu de chercher sa vérité intérieure suit celle d'un autre .

Tout à fait d'accord Zohra et les religions rassemblent des visions universelles on dirait ...

Hum ... j'aime mieux parler de philosophie et pourtant je suis quelqu'un de très religieux, dans le sens où l'extase me gagne bien des fois ...

Je ne me sens pas fille d'une autorité, voilà ... Je ne comprends pas comme on peut se cacher derrière une image, une autorité ...

Merci à toi !

" On s'arrachera ma tunique et mon manteau " , Jésus avait une vision objective de ce qu'allait laisser comme traces sur terre de sa venue dans le monde , nous devrions parler de Christianismes au pluriel , lequel est le bon , entre : protestantisme , Catholicisme , Evangélisme ,Orthodoxie , Mormonisme , et j'en oublie , quel est le vrai Christianisme et quand on parle des religion laquelle , presque quatre milliards de Chrétiens sur terre , ça fait un paquet de monde " aveuglé par la religion " , la presque totalité des pays Chrétiens sont laïques , on est libre de ne pas être Chrétien , après les jugements de valeur sur les religions et sur le Christianisme en général je les mets sur le compte de l'ignorance de l'auteur .

Il n'y à qu'un Christ , Jésus , là est le Christianisme et tout ses courants , c'est la foi en la vie de Jésus qui témoigne que le Christ est vivant , son message empli d'un amour simple et transcendant nous apporte cette nouvelle , Chacun peut avoir en soi une relation personnelle et directe avec Dieu par le nom et la figure de Jésus , il est notre lien vivant à Dieu , il est cette conscience en nous , chaque courant du Christianisme ne vise qu'à édifier ce lien à sa façon , mais on peut édifier ce lien à jésus en candidat libre , Jésus connait ceux qui l'aiment , love .

Izartegia a écrit:

Citation :

d'autres ont en profiter pour aveugler mais la faute incombe à celui qui se laisse aveuglé et au lieu de chercher sa vérité intérieure suit celle d'un autre .

Tout à fait d'accord Zohra et les religions rassemblent des visions universelles on dirait ...

Hum ... j'aime mieux parler de philosophie et pourtant je suis quelqu'un de très religieux, dans le sens où l'extase me gagne bien des fois ...

Je ne me sens pas fille d'une autorité, voilà ... Je ne comprends pas comme on peut se cacher derrière une image, une autorité ...

Merci à toi !

je te comprend Izartegia
je ne parle jamais de religion dans la vie réelle mais aussi de philo etc, d'ailleurs beaucoup
me jugent athé voir mécréante ...La foi ou plutôt l'amour est au delà des paroles et des pratiques..
Merci à toi

Professeur X a écrit:

" On s'arrachera ma tunique et mon manteau " , Jésus avait une vision objective de ce qu'allait laisser comme traces sur terre de sa venue dans le monde , nous devrions parler de Christianismes au pluriel , lequel est le bon , entre : protestantisme , Catholicisme , Evangélisme ,Orthodoxie , Mormonisme , et j'en oublie , quel est le vrai Christianisme et quand on parle des religion laquelle , presque quatre milliards de Chrétiens sur terre , ça fait un paquet de monde " aveuglé par la religion " , la presque totalité des pays Chrétiens sont laïques , on est libre de ne pas être Chrétien , après les jugements de valeur sur les religions et sur le Christianisme en général je les mets sur le compte de l'ignorance de l'auteur .

Il n'y à qu'un Christ , Jésus , là est le Christianisme et tout ses courants , c'est la foi en la vie de Jésus qui témoigne que le Christ est vivant , son message empli d'un amour simple et transcendant nous apporte cette nouvelle , Chacun peut avoir en soi une relation personnelle et directe avec Dieu par le nom et la figure de Jésus , il est notre lien vivant à Dieu , il est cette conscience en nous , chaque courant du Christianisme ne vise qu'à édifier ce lien à sa façon , mais on peut édifier ce lien à jésus en candidat libre , Jésus connait ceux qui l'aiment , love .

j'aime beaucoup ce que tu écrit , par contre même si je suis "catholique" je ne me retrouve pas dans cette religion , la seule chose qui m'importe , ma voie et mon chemin à tout jamais c'est suivre jésus lui seul est digne de confiance pour moi ....il n'est point besoin d'avoir une religion pour le suivre et aimer sa parole ...

[quote="sandra22Il n'y à qu'un Christ , Jésus , là est le Christianisme et tout ses courants , c'est la foi en la vie de Jésus qui témoigne que le Christ est vivant , son message empli d'un amour simple et transcendant nous apporte cette nouvelle , Chacun peut avoir en soi une relation personnelle et directe avec Dieu par le nom et la figure de Jésus , il est notre lien vivant à Dieu , il est cette conscience en nous , chaque courant du Christianisme ne vise qu'à édifier ce lien à sa façon , mais on peut édifier ce lien à jésus en candidat libre , Jésus connait ceux qui l'aiment , love . [/quote]

j'aime beaucoup ce que tu écrit , par contre même si je suis "catholique" je ne me retrouve pas dans cette religion , la seule chose qui m'importe , ma voie et mon chemin à tout jamais c'est suivre jésus lui seul est digne de confiance pour moi ....il n'est point besoin d'avoir une religion pour le suivre et aimer sa parole ...[/quote]

J'apprécie et me retrouve dans vos deux discours.

Re-bonjour Izartegia,

Avec la religion, je ne me suis jamais caché derrière une autorité, je prends les évangiles, médite seul dans une église, et basta. Tant et si bien que je suis hindou aussi.
Mais je comprends ce que tu dis car beaucoup cherchent, ou subissent plutôt, une autorité.

La construction de la France ne s'est pas faite dans la douceur, non, c'est vrai, mais qu'y avait-il avant Clovis et sa conversion ? des régions perpétuellement en guerres, de façon barbare, et ses chefs manipulaient aussi, l'homme a toujours manipulé.
La tuerie des cathares était un fait politique des Rois et Princes pour avoir la main-mise sur le sud-ouest, et ces motivations n'invalident donc en rien les évangiles qui prônent l'amour et non le crime. Ils ont fait pareil dans d'autres régions d'ailleurs...

Oui, c'est du boulot, les bonnes moeurs, et nous ne faisons que bénéficier de ce que les anciens ont bâti, la religion chrétienne est elle-même à l'origine de l'humanisme de la Renaissance, par le progrès humain qu'elle a suscité. (même si dans ce cadre, il y avait aussi la criminelle inquisition dans le même temps. ça fait partie des paradoxes habituels de l'Histoire).

Peut-on en vouloir aux anciens d'avoir voulu lisser le monde alors que nous bénéficions largement des avantages d'un pays construit ? Que se serait-il passé sans tout ça ? je n'en sais rien du tout... beaucoup de questions...
tu as raison d'être prudente, c'est difficile de tirer des conclusions en Histoire...

Les hommes ont tué au nom de Dieu, oui, mais ce ne sont pas des authentiques religieux, c'est très évident, puisque les évangiles prônent la non-violence et l'amour.
C'est pas la religion, ça, c'est l'homme.
Et comme je le disais, sans Dieu, l'homme laic a tué beaucoup plus de monde depuis la Révolution française jusqu'à aujourd'hui, et de façon très barbare aussi.

Personnellement, le jugement dernier ne me procure pas de peur du tout, ni même aucune inquiétude, à tel point que si tu ne m'en avais pas parlé, je l'avais carrément oublié ce jugement là !
(qui n'est pas un jugement du tout d'ailleurs, c'est une métaphore, d'après moi. La Bible est métaphorique, ce sont les intellos qui veulent voir à tout prix des faits historiques en lisant tout au 1er degré et au pied de la lettre, alors que les faits spirituels transcendent l'intellect et la réalité matérielle, sinon ce ne sont pas des faits spirituels !)

Non, en effet, je ne crois pas du tout que les écritures émanent de l'homme tel qu'il se constitue habituellement, à partir du moment où l'inspiration des écritures vient du Soi supérieur, donc de Dieu. C'est comme une grande oeuvre d'art comme le Requiem de Mozart par exemple, ou les oeuvres de Bach, ou certaines poésies sublimes, etc
Ayant Dieu en nous, il arrive que certains hommes parviennent à retrouver, à se connecter à cette Personnalité intérieure transcendante, mais c'est pas tous les jours, lol, et on ne peut pas dire dans ces cas là qu'il s'agit de l'homme mortel, tel qu'il se constitue de façon visible et habituelle.

Voilà, je vois ça comme ça, à débattre ou à partager d'autres points de vue

Merci Izartegia, tu m'as fait penser à des choses que je ne savais pas que je pensais

à bientôt et bonne soirée !

Merci à toi Greenman, on se retrouve sur la notion de "religion" ... et d'état "religieux".


Cela me rassure qu'il y ait des personnes qui s'allient à une "grande" religion ou une autre et qui n'en demeurent pas moins "religieux" ...

Ceci dit, où je vis c'est bien le pays basque et le peuple basque n'est pas le peuple cathare .... Les pratiques du pays basque, laïques, les femmes tuées pour faits de "sorcellerie", pour langue différente, une culture décimée, un peuple opprimé, non je ne trouve pas cela bien, bon et Amour ... Le pouvoir et la manipulation ne sont pas les voies, elles ne sont pas des voies uniques et ce n'est pas parce que "ça a tjs été comme ça" que ça ne peut pas CHANGER !!!

Et oui, on peut voir le progrès mais on peut aussi voir les limites du progrès et se demander dans quelle mesure alors il est progrès ... -mais j'ai tendance à tout remettre en question - (écologie / économie / éducation ...) . Etre prudent avec l'Histoire, oui, il vaut mieux mais aussi avec toutes les sicences humaines ...
Je n'affirme rien, j'observe ...

J'apprends et j'aime discuter avec des personnes comme vous car vous m'apprenez ...

Merci, donc.

Re-

Tout à fait, les massacres de l'église ont été horribles, c'est indéniable.

Je partage ta méfiance à l'égard du "progrès", surtout vu la direction qu'on prend actuellement...
la situation parle d'elle même...

J'ai bien vu aussi que le problème dans notre discussion était le sens et le poids donnés aux mots, comme c'est souvent le cas dans les échanges d'ailleurs...

Merci et bonne soirée !

à toi Guillaume
A chaque fois que j'essaye de répondre sur ce post et que je développe mon point de vue...
Boudouuuuuu.....pppffiiit... Ma page saute.
Bises à vous tous
Rigel

Dommage !!

gros bisous à toi aussi !

Il ne faut jamais vouloir citer après avoir déjà écrit quelquechose, parceque ça efface tout ce qui était écrit précédemment

Green ... Si mes pages se sont effacées, c'est que ma réponse n'aurait rien apporté à la continuation du post.
Merci Elfi pour tes conseils Je les mets en mémoire.

Guillaume tu es merveilleux.

Bises à vous tous
Rigel