La vérité qui fait mal aux matérialistes - L'Art d'Aimer - Erich Fromm

:twisted:

" Si nous disons de l'amour qu'il est "activité", nous nous heurtons à une difficulté qui tient à la signification ambiguë de ce terme. Par "activité", selon l'acceptation moderne de ce mot, on entend d'habitude une action qui, par une dépense d'énergie, opère un changement dans une situation existante. Ainsi considère-t-on un homme comme actif s'il fait des affaires, étudie la médecine, travaille à la chaîne, construit une table ou se livre aux sports. Toutes ces activités ont ceci en commun qu'elles visent un but extérieur à atteindre. Ce dont il n'est pas tenu compte, c'est de la motivation de l'activité. Considérons, par exemple, un homme poussé à un travail incessant par un sentiment d'insécurité et de solitude profondes ; ou un autre poussé par l'ambition ou la soif de l'argent. Dans tous les cas, lîndividu est esclave d'une passion, et son activité est en fait une "passivité" parce qu'il est poussé ; il est victime, non "acteur".
D'autre part, un homme qui se tient tranquille et qui contemple, sans autre intention ou objectif que de faire l'expérience de lui-même et de son unicité avec le monde, on le considère comme "passif" parce qu'il n'est pas "en train de faire" quelque chose. En réalité, cette attitude de méditation concentrée représente la plus haute activité qui soit, une activité de l'âme, qui n'est rendue possible que par la liberté intérieure et l'autonomie. Ainsi donc, au sens moderne, le concept d'activité se réfère à une dépense d'énergie en vue de la réalisation d'objectifs externes, tandis qu'en un autre sens, il se réfère à la mise en oeuvre de pouvoirs inhérents à l'homme, sans se soucier qu'ait lieu un changement à l'extérieur. Ce second sens du concept d'activité, Spinoza l'a formulé très clairement. (...) Il vient à affirmer que la vertu et le pouvoir sont une seule et même chose. L'envie, la jalousie, l'ambition, toute espèce de cupidité, sont des passions ; l'amour est une action, la pratique d'un pouvoir humain qui ne peut s'exercer que dans la liberté et jamais sous l'effet d'une contrainte. L'amour est une activité, non un affect passif ; il est un "prendre part à", et non un "se laisser prendre". De manière très générale, on peut en expliciter le caratère actif en disant ceci : l'amour consiste essentiellement à donner, non à recevoir. "

Encore !

" Dans l'acte même de donner, je fais l'épreuve de ma force, de ma richesse, de mon pouvoir. Cette expérience de vitalité et de puissance accrues me remplit de joie (* à comparer avec la définition de la joie donnée par Spinoza). (...) Donner est source de plus de joie que de recevoir, non parce qu'il s'agit d'une privation, mais parce que dans le don s'exprime ma vitalité. (...) Quiconque est capable de donner de lui-même est riche. Il s'éprouve comme pouvant conférer de lui-même aux autres. (...) Que donne un être à un autre ? Il donne de lui-même, de ce qu'il a de plus précieux, il donne sa vie. Il donne ce qui est vivant en lui ; il donne de sa joie, de son intérêt, de sa compréhension, de son savoir, de son humeur, de sa tristesse - bref, de tout ce qui exprime et manifeste ce qui vit en lui. En donnant ainsi de sa vie, il enrichit l'autre, il en rehausse le sens de vitalité en même temps qu'il rehausse le sien propre. Il ne donne pas dans l'intention de recevoir, car le don constitue comme tel une joie exquise. Mais en donnant, il ne peut s'empêcher que rejaillse sur lui ce qu'il engendre à la vie chez l'autre ; en donnant véritablement, il ne peut éviter de recevoir ce qui lui est donné en retour. Dès lors que l'un donne, l'autre devient également un donneur, et tous deux participent à la joie de ce qu'ils ont engendré à la vie. Ce n'est pas seulement dans l'amour que donner signifie recevoir. Le professeur est instruit par ses élèves, l'acteur est stimulé par son public, le psychanaliste est guéri par son patient - pour autant qu'ils ne se traitent pas mutuellement en objets, mais qu'ils soient en relation réciproque d'une manière authentique et productive."


Ma Bible, depuis 4 ans :twisted:

bonsoir Teff,

Bon, sur la 2ème partie, tout le monde sera d'accord, il n'y a rien à dire...

sur la 1ère partie, à la place d'activité, on peut dire plutot que l'amour est l'énergie vitale elle même, c'est la base vitale de notre être, et cette énergie subtile communie éventuellement avec ce qui l'entoure, pour peu que nous élargissions progressivement notre champ de conscience, d'abord vers un être, puis vers tous et tout...
En ce sens, je suis scotché par Spinoza qui dit que "le pouvoir et la vertu sont une seule et même chose". c'est ça !! Trouver ça par le mysticisme spirituel n'est pas compliqué, mais trouver cette conclusion avec la seule aide de l'intellect, avec tout ce que ça implique, oupsss, quel génie ce Spinoza.....

bonjour teff

Teff a écrit:

Considérons, par exemple, un homme poussé à un travail incessant par un sentiment d'insécurité et de solitude profondes ; ou un autre poussé par l'ambition ou la soif de l'argent. Dans tous les cas, l'individu est esclave d'une passion, et son activité est en fait une "passivité" parce qu'il est poussé ; il est victime, non "acteur".

Notre conscience a besoin de l'action, qui est notre interaction avec le monde extérieur, pour pouvoir se développer en nous. Cette interaction joue le rôle de révélateur et nous permet d'éprouver notre faculté à ne pas nous perdre devant les illusions.
"Celui qui se tient tranquille et contemple" comme il est dit dans l'extrait que tu cites peut certes avoir le mérite de s'exercer à être conscient, mais cette conscience restera limité. Arrivé à un certain niveau, les pièges de l'ego deviennent vraiment subtiles et notre objectivité seule est impuissante pour les démasquer si une circonstance extérieure ne vient pas nous les présenter dans un miroir.

Il faut donc trouver l'équilibre entre la méditation qui nous initie à devenir conscient, et l'action qui nous présente des défis pour ne pas perdre cette conscience.
(sifflote )

PS : je ne comprends pas trop le titre du post ?^^
Et puis pourquoi faudrait-il faire mal aux matérialistes d'abord

Tout comme Esprit_Errant j'ai butté sur "La vérité qui fait mal au matérialistes"

Pour 3 petites raisons
-La vérité : même si ton sujet est porteur il est difficile voir présomptueux de le qualifier de "vérité, nous savons tellement peu sur la vérité, de plus le ton de ton topic ne semble pas vouloir s'affirmer ainsi
-Qui fait mal : pour quoi "faire mal" ?

Citation :

Erich Fromm - L'Art d'Aimer

ça n'a aucun sens non ?
Partager et apporter des éléments pour l'ouverture du coeur, de l'âme, de la conscience, ne peut avoir pour raison "faire mal". Parfois, même souvent on a envie de dire des choses aux gens pour leur biens, pour les aider, ou parce qu'on croit que c'est mieux, mais souvent aussi on sait que ça peut les blesser, les perdre et il y a là un équilibre très difficile à mesurer.
-Les matérialises; je crois que le "matérialisme" aurait été plus juste. L'être humain de nos jours est facilement qualifié de "citoyen, de consommateur, de religieux, de matérialiste, de travailleur, etc.. bref il est tout le temps qualifié de tout mais rarement d'être, d'âme.
Nous sommes tous matérialistes à différents degrés, c'est notre époque qui veut ça. Et je me rends compte que souvent que les "non matérialistes" le sont plus par dépit que par choix. La meilleure preuve de ceci que je vais tenter d'avancer est : combien sommes nous à souhaiter l'Amour avec quelqu'un ?
Ca doit surement choquer, mais-n'est-ce pas un peu ça ? Etre matérialiste, ce n'est pas seulement vouloir une belle maison, une voiture, de l'argent et un frigo américain plein de glaces. Car ce qui vient derrière c'est avoir un/une conjoint/conjointe, des amis, une profession, une notoriété, etc... avoir avoir, je crois que ce verbe est le verbe du matérialisme.
Posséder la forme, posséder la matière y compris dans son aspect "spirituel" voilà ce qui nous anime presque tous... et je dirais c'est bien normal tant que nous serons incarnés.

Voilà excuse moi de mettre attardé sur ton titre, d'autant que ton sujet est merveilleusement intéressant.
Tout comme Greenman la 1ère partie me semble plus discutable d'autant que je suis intimement persuadé que l'amour ou l'Amour est l'activité principale de nos vies. Sauf que nous ne le voyons pas toujours derrière la matérialisation que cela prend.
Pourquoi voulons nous faire des études ? du sport, des affaires, du travail ?
Le plus souvent par amour, pour être aimé ou pour pouvoir aimer.
Pourquoi papa et maman vont travailler ? peut-être pour protéger leurs enfants des nécessité matérielles, c'est de l'amour.
Pourquoi faire du sport ? peut-être pour être mieux dans on corps, être plus désirable, plus performant, pour briller, pour être reconnu ? il y a sans doute de l'amour derrière tout ça.
Pourquoi faire des études ? pour être plus connaissant, plus utiles, plus performant, plus évoluer ? ne peut-on trouver de l'amour dans tout ça ?
Je suis persuadé que l'amour est le moteur du monde, nous sommes tous de petites unités organiques habités par une âme en mal d'Amour, cet Amour qu'on cherche partout derrière nos diverses formes d'amours.
Quels sont les 3 moteurs de notre monde matérialiste ?
L'argent, le pouvoir et le sexe. 3 mots bien connus.
Rien que le dernier.... monopolise une part énorme de notre énergie que ce soit dans l'acceptation ou le refus du désir sexuel. Mais d'où provient cette problématique sexuelle dont le pires travers matérialistes sont prostitutions, orgies, consommation, recherches éperdues de partenaires ?
De mon avis c'est un problème d'Amour, j'ai suffisamment baigné là dedans pour deviner la détresse des gens derrière ces ersatz de satisfaction du désir.
Pour ne pas trop partir en HS je m'arrêterais là mais je suis intimement persuadé que dans la très grande majorité de notre activité futile et bruyante il y a un simple désir, celui d'aimer et d'être aimé éternellement comme si cela était le souvenir d'un royaume perdu.
Après matérialisme ou spiritualité.... dites moi juste combien de gens ici sont devenus "spirituels" en rapport avec la problématique de l'amour dans le monde de la forme ?
Autant il y a des gens qui se noient dans l'accumulation ou la frustration des désirs matériels autant il y a des gens qui se noient de la même façon en spiritualité, seulement sous le couvert de la spiritualité c'est hypocritement "pas pareil".
Parce que le déni de matérialisme c'est de la spiritualité matérialiste par omission de ce dernier.

La 2ème partie me plait plus parce qu'elle s'apparente "aux solutions possibles", à savoir comment trouver une harmonie entre notre être spirituel et notre vie dans la forme.

ouh la la, quels posts ! bravo les amis..

de Loryan :

"De mon avis c'est un problème d'Amour, j'ai suffisamment baigné là dedans pour deviner la détresse des gens derrière ces ersatz de satisfaction du désir.
Pour ne pas trop partir en HS je m'arrêterais là mais je suis intimement persuadé que dans la très grande majorité de notre activité futile et bruyante il y a un simple désir, celui d'aimer et d'être aimé éternellement comme si cela était le souvenir d'un royaume perdu. "


entièrement d'accord avec ça, c'est très très évident.

sauf que tu n'es pas HS, tu as plutot tué le débat par l'excellence du propos, je dirais.. lol


Esprit errant a écrit :

"Il faut donc trouver l'équilibre entre la méditation qui nous initie à devenir conscient, et l'action qui nous présente des défis pour ne pas perdre cette conscience."

super.

vous avez tout dit...
merci à vous 3

Absolument smehen,

et aussi, ça peut faire mal ( ! ) d'apprendre que l'amour est l'énergie vitale elle même, car les matérialistes modernes adorent sortir que l'amour n'est qu'une activité physique neuronale et hormonale, ce qui est complètement débile et insuffisant, car cette activité physique n'est que la conséquence de l'amour lui même qui est quelque chose de transcendant par rapport au corps..

D'ailleurs Spinoza n'était pas tombé dans cette erreur grossière, car il a dit que "le pouvoir et la vertu n'était qu'une seule et même chose", ce qui énonce l'unité parfaite de l'amour et de la vie...

Spinoza pensait aussi que le libre arbitre n'était qu'une illusion. D'accord aussi ? Ou tu es sélectif dans ton spinozisme ?

C'est clair, Spinoza (dont personnellement je suis très fan) a dit des choses qui, à mon humble avis, te provoquerais un ulcère Greenman
Même s'il ne réduisait pas l'amour à une simple activité cérébrale (ce qui ne serait, effectivement, pas juste), il s'est bien gardé de le sacraliser et d'en faire une idée pure et transcendante.

C'est un problème de niveau de conscience, d'après moi, Méhen.

Au niveau partiel et donc relatif de notre état de conscience présent, où nous ne percevons pas pleinement la vie dans son ensemble, nous avons l'impression d'avoir un libre arbitre. nous agissons et avons l'impression que nous choisissons parfaitement ce que nous faisons.

Mais au niveau absolu de la pleine conscience des choses, il en va tout autrement. Ce qui vient corroborer ce que dit un être réalisé par exemple, ce sont nos propres petites expériences. Or, j'ai eu l'occasion dans ma vie, (j'ai déjà raconté certains vécus sur ce forum), de voir ce qu'on appelle "le futur", d'être en relation de façon subtile avec des gens ou des animaux en sachant exactement où ils se trouvent et ce qu'ils ressentent, et ce, à plusieurs reprises. ( ce qui m'a valu ces expériences, entre autres, ce sont mes séjours prolongés auprès d'un Maitre, avec toutes les pratiques spirituelles qui sont attachées à ces séjours). Ainsi, ces expériences, dont j'ai pu vérifier l'exactitude parfaite par la suite, montrent qu'il existe un niveau de conscience en nous, où nous savons le "passé" et le "futur", et où l'espace ne joue aucun rôle d'obstacle non plus.
Ce qui remet totalement en question le temps et l'espace, pour en faire une illusion dans l'absolu.
Ainsi, après tout ça, je ne dis pas pour ma part qu'on perçoit le futur et qu'on peut voyager à la vitesse de la lumière, non, non. Ma conclusion est que le temps n'existe pas, et que lors de ces expériences, nous faisons une voyance verticale vers un plan de conscience complet, (vers le plan où tout est 1, temps et espace compris) et non une voyance horizontale (conception habituelle passé-présent-futur), car si le passé-présent-futur existaient réellement, il ne serait pas possible de voir le futur, c'est très clair...
de même, l'espace et les séparation semblent illusoires à ce niveau, il n'y a pas de barrière.
(ce qui correspond d'ailleurs à certaines observations de la physique quantique où les physiciens constatent que dans l'infiniment petit, on ne voit pas de frontière précise de notre corps physique ! le corps faisant totalement partie de ce qui l'entoure).

Ainsi, s'il existe un niveau de conscience où l'on peut savoir ce qui va arriver, et ce qu'il y a
à tel endroit alors qu'on n'y est pas, cela rend complètement caduque notre conscience séparatiste actuelle, qui est alors un simple concept mental relatif, c'est à dire une illusion en définitive. (et c'est bien la conclusion des philos orientales où notre conscience limitée, avec son temps et son espace, sont illusoires).

Dans ces conditions, comment considérer que ce que nous faisons est réel, avec libre arbitre, si le temps et l'espace sont illusions ?
De ce que je retire de ma vie, pour l'instant, c'est bien plutôt la sensation que nous avons voulu cet état de conscience limité parce que nous avons "choisi", nous avons eu l'élan, le désir, de vivre dans cette conscience matérielle limitée, pour jouir de l'illusoire dualité..
mais ce n'est qu'un film et un rêve...
Quelqu'un a dit, je ne sais plus qui, "le monde matériel, c'est seulement Dieu qui rêve.."

Je pense ainsi que le libre arbitre est une illusion dans l'absolu, tout comme Spinoza, car quoi que ce soit qui arrive, c'est une illusion dans l'absolu où tout est 1 de façon parfaite.
Du reste, l'ego est une illusion qui va disparaitre très vite, comment pourrait il engendrer quelque chose de réel ?

Arriver à ces conclusions parce qu'on a reçu une Grâce de vivre certaines choses, c'est "facile", on va dire. c'est cadeau et c'est un cas très fréquent.
mais que quelqu'un comme Spinoza tombe sur cette conclusion rien qu'en utilisant l'intellect (apparemment. je ne suis pas dans l'intimité du personnage), je trouve ça génial.

bonne soirée à toi, et à tous.

Salut Lulu,

Je ne connais pas tout ce qu'a dit Spinoza, loin s'en faut, mais pour l'instant rien ne m'a donné d'ulcère, au contraire.
Je suis comme toi, admiratif du génie, donc je ne crois pas que je puisse être ulcéré, même si je suis sûr que tu connais une foule d'exemples où je ne serais éventuellement pas d'accord avec lui..

il n'y a pas de stress chez moi par rapport à ça, car mes conclusions ne relèvent pas de l'analyse intellectuelle pure, ni du débat, mais plutôt d'une certaine logique appliquée à l'expérience spirituelle..
voilà mon bricolage amateur en quelque chose, une alliance de l'intellect avec la pratique..

Sur l'amour, il ne l'a peut être pas sacralisé mais il n'a pas non plus posé de limites bien définies que je sache, ce qui nous laisse le champ libre pour avoir nos propres interprétations..
Comme je suis positif, j'en profite pour lui accorder le maximun de génie...

je précise quand même que je ne souscris plus du tout à la critique des matérialistes en mettant tout le monde dans le même panier. tu vois, j'ai écouté tes explications qui ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sourd, et maintenant, je dirais même qu'il y avait une certaine forme d'injure et de manque de hauteur à généraliser à outrance en critiquant "les matérialistes"...
c'était une vision simpliste et dérisoire.. (ce qui n'enlève rien au fait qu'il faut absolument chercher la vérité avec des moyens complémentaires à l'intellect, d'après moi, car le mental est trop limité).

Je rend donc à César ce qui lui appartient

par contre, ce que je critique, ce sont les conclusions trop hâtives de certains matérialistes, qu'ils soient grands scientifiques ou simples médecins de quartier, qui feraient mieux de se taire en ne débordant pas sur des domaines hors science qu'ils ne maitrisent visiblement pas...

bonne soirée !

ligne 6, il faut lire : "voilà mon bricolage amateur en quelque sorte" et non en quelque chose..

Vous êtes géniaux


Bien sûr j'ai étiqueté les "matérialistes", mais la signification du mot est discutable, comme pour le concept d'activité discuté dans cet extrait. J'ai vendu ma brioche avec ce mot-là, c'était avec l'esprit particulier du post. Comment vouloir faire du mal quand on est amoureux ?

Shemen l'a bien compris, dans le sens où "la vérité" qui frétille entre les lignes, nous affirme que le le don est la base de tout partage. Un partage qui ne peut s'effectuer en terme "d'objet", uniquement en terme d'énergie vitale.

Les matérialistes pour moi sont les gens qui vivent, comme tous les humains, avec la capacité de partage, d'amour, de foi, etc. Mais on dirait qu'eux sont tout bonnement incapables de vivre quelque forme de relation autre que celle qui s'effectue d'objet à objet. Ils se considèrent eux-même en tant qu'objet. Ils passent leur vie à subir, croyant être des victimes. Victimes des autres, de la société, de leur propre vie comme de leur propre mort. Parce qu'ils n'ont pas encore conscience de leur capacités, justement.

Toute forme d'activité qui a pour but de produire un changement à l'extérieur, chez les autres, dans la société, est vouée à l'échec du bonheur si n'est pas prise en compte l'autre forme d'activité. Celle qui change l'être en lui-même et qui lui permet de "négocier" sa peur devant tout ce qui ne pourra être modifié. La mort, entre autres. Vice et versa, si seule l'activité intérieure est privilégiée, l'homme se retrouve dans l'incapacité de provoquer un changement à l'extérieur, dans la nature. Des autres, de la société.

J'aimerais tant faire réagir les matérialistes, quitte à les blesser. (On dirait que la mode de l'écologie a pas aidé..) Parce que tant que ces gens restent à la surface de leur être, se contentant d'avaler ce que la société et les gens leur donnent, ils resteront victime de cette "digestion".Tant ils n'ont pas réalisé leur pouvoir, le vrai sens du mot "humain", ces gens sont des animaux. Vivant d'instincts et d'émotions, l'intelligence se limitant à choisir son camp entre des propagandes que la société a cuisiné. Tant qu'il 'ne sont dans une relation humaine avec eux-même, d'abord, ces gens.. sont des bêtes. Des paumés.. sans foi ni loi.

Bien d'accord, on est tous des animaux à la base ! Moi-même j'agis en ce moment même comme un animal, en faisant passer mon ego avant tout le reste. Il faut de tout pour faire un monde, et en plus, j'adore les animaux. J'ai l'air d'être arrogante, j'en suis vraiment désolée. J'ai la certitude que si tout le monde faisait réellement l'expérience de ces deux activités-là, le monde deviendrait beau. Ils verraient la beauté, au-delà de leur injustice et de leur misère. Mais bon.. petites fleurs et petits poneys, j'ai l'impression de remuer du vent alors je m'arrête ici.. Qui veut une bière ?

Greenman a écrit:

ligne 6, il faut lire : "voilà mon bricolage amateur en quelque sorte" et non en quelque chose..

Oyé !

il y a un terme très scientifique pour les personnes irrémédiablement fondu dans la société de consommation et incapable de trouver une dimension spirituelle qui leur est propre...les normopathes...BRRRR! encore un terme qui classe des gens