Cathares et chrétiens gnostiques

Je ne crois pas que les cathares soient très proches des premiers chrétiens, je pense qu'ils auraient plutôt été rejetés par ceux-ci. De même d'ailleurs que les premiers chrétiens ont rejeté les gnostiques.
Mais les gnostiques qui existaient au temps des premiers chrétiens n'ont rien à voir avec ceux que l'on appelle aujourd'hui les chrétiens gnostiques.
Aujourd'hui ceux que l'on appelle les chrétiens gnostiques sont plutôt des gens qui ont une certaine recherche en profondeur dans la spiritualité chrétienne. Mais les gnostiques de l'époque des premiers siècles chrétiens c'est autre chose.

En fait ce qu'ont rejeté les premiers chrétiens des gnostiques ce sont ces idées là :
- Le spirituel s'oppose à la matière. Le spirituel est bon, la matière mauvaise (au contraire les premiers chrétiens pensaient que l'on pouvait spiritualiser la matière).
- Le monde physique n'est pas créé par Dieu mais par d'autres dieux ou esprits plutôt mauvais (pour les chrétien Dieu créé tout ce qui est).
- Seule une élite peut parvenir à la connaissance et à la sainteté, pas tout le monde (pour les chrétiens tout le monde a le potentiel pour parvenir à l'illumination).
- On doit rejeter le corps et ses désirs pour parvenir à la sainteté (les premiers chrétiens parlaient de les spiritualiser).
- On peut parvenir à la sainteté par la connaissance et uniquement ses efforts personnels (les chrétiens disent que l'éveil ne s'acquiert pas par le mental mais qu'il faut aller au delà, et qu'il faut transcender le moi et non faire des efforts restants dans le moi pour accéder à la sainteté).

En fin de compte il y a beaucoup d'idées véhiculées par l'église, que l'on rejette, mais qui étaient déjà rejetées par les premiers chrétiens (et pas que les premiers d'ailleurs, mais par tous les saints chrétiens).

Merci pour ce sujet.
Je pense qu'on ne parle pas des mêmes chrétiens en fait, car pour moi les premiers chrétiens sont des gnostiques Je m'excuse j'aurais du préciser le fond de ma pensée.
Le christianisme primitif est influencé par des mouvements sectres juifs comme l'essenisme, des mouvements gnostiques.. c'est en ce sens que je faisais le parallèle avec le catharisme.
Le monde physique est crée par d'autres dieux... il y a aussi plusieurs tendance dont les manichéens . Chez les gnostiques des premiers siècles la vision du monde est celle la:
"Le démiurge peut être considéré comme une incarnation du mal, ou comme un dieu bon mais imparfait. Il existe aux côtés d'un autre être suprême plus éloigné et dont la connaissance est difficile, qui incarne le bien. Afin de se libérer du monde matériel inférieur, l'homme a besoin de la gnose, soit la connaissance spirituelle ésotérique disponible à travers l'expérience directe ou la connaissance (gnose) de l'être suprême."


je fais le parallèle gnostiques et cathares en fait, car pour moi les premiers chrétiens sont issus de ce courant de pensée..
La pureté comme impératif, rituelle etc, la vie en communauté et vase clos donc peut être élitisme .. Du coup je trouve que l'influence est grande dans le catharisme..

C'est vrai que l'on ne parle pas des mêmes premiers chrétiens. Je ne pense pas que ceux-ci étaient gnostiques. Quand on lit les tous premiers écrits chrétiens et même les lettres de St Paul, on retrouve pleins de choses opposées aux idées des premiers gnostiques.
Par exemple quand St Paul dit que le corps est le temple de Dieu, ce n'est pas du tout gnostique. Pour les gnostiques, le corps et une prison dont il faut se libérer.
Une précision : quand St Paul parle de la chair, il ne parle pas du corps mais de l'égo (de l'identification à la personnalité et au corps).

Pour ma part je n'adhère pas à cette vision manichéenne des cathares et gnostiques : je pense que le monde de la matière n'est pas mauvais en soi, mais que c'est ce qu'on en fait qui peut l'être ou non.
Je ne pense pas avec les gnostiques des premiers siècles ou avec les cathares qu'il faille se libérer du monde matériel en le rejetant.
Car pour moi le monde matériel avec ses plaisirs et souffrances n'est pas nuisible en lui-même, mais c'est le fait de placer son bonheur dans la recherche incessante des plaisirs et le rejet de la souffrance qui peut être nuisible.
Ensuite les chrétiens disent aussi que c'est pas l'expérience directe de Dieu que l'on se libère et que l'on accède à un bonheur qui ne dépend pas des conditions extérieures (même si l'on peut continuer ensuite à jouir des plaisirs et à souffrir des souffrances, tout en étant au delà).

Paul de Tarse ou Saul a selon moi, crée un autre courant, il est en effet le fondateur du christianisme, mais à sa façon. C'est pourquoi il se distingue de l'avant, il n'y a plus de liens avec la pensée de Yeshuah, qi était inscrite dans son temps, dans le judaïsme, dans la gnose, et tous ces courants qui gravitaient à l'époque. En se coupant de ceci, on coupe aussi les liens avec d'autres personnages dérangeants.
Je ne porte pas Saul dans mon coeur , ca se lit. Je ne suis pas dans la volonté de polémiquer, mais si je dois expliquer l'amalgame que je fait entre christianisme primitif et catharisme , je suis obligée d'écrire ce qui fait sens pour moi.
Une religion est née avec Saul.. Lorsqu'on lit ses lettres alors effectivement on ne trouve pas de liens. Par contre, il existe des manuscrits apocryphes, que ce soit l'évangile de Thomas, ou l'apocalypse de Jacques qui eux font directement référence à la gnose comme constitutive des croyances du groupe primitif .. Textes que l'Eglise a taxée d'hérétiques, au concile de nicée il me semble..
Ces textes ne sont pas forcément témoins de la justesse la plus extrême, comme le reste je dirais, mais ils ont au moins le mérite de lier la pensée de Yeshuah avec son contexte, chose qui disparait avec Saul.
Lorsque je regarde la pensée cathare et la pensée gnostique des premiers siècles, je trouve des similitudes troublantes.. Qu'a t-on fait de ses cathares? massacrés par l'Église, les croisés car hérétiques eux aussi..
Plus tout ce qui peut s'envisager, car avec les cathares , il y a quelquechose qui fait courir tout le monde.. Le sujet n'est pas aux cathares, templiers etc..
Mais je trouve que lorsqu'on compare , on retrouve des choses forts troublantes, mais peut être gênent elles l'établissement de toute une religion?

Je suis née avec ce besoin de pureté , de probité, cette tendance à penser que le monde était dirigé par autre chose que la véritable Source., ce malaise avec ce corps que j'ai toujours considéré comme une prison, justement , quelquechose d'impur et que seule l'âme emprisonnée l'était... Puis j'ai évoluée , car il faut bien faire avec son temps, n'est-ce pas?
En effet l'humanité n'est pas impure, mais comme tu dis baser sa recherche dans le matériel, c'est aussi oublier d'où nous venons, et je reste quand même sur l'idée que pur retrouver d'où nous venons, alors il faut en faire l'expérience en Soi, se retrouver, retrouver notre essence qui elle n'est pas d'ici ou d'ailleurs.. Le principal c'est de suivre son chemin qu'il passe par les enseignements gnostiques ou Pauliniens

Je crois que les cathares étaient assez proches de la pensée des juifs esséniens.
De ce que je connais ils n'avaient pas de hiérarchie, et essayaient de vivre leur idéal christique au jour le jour. Ils étaient assez populaires pour que l'église officielle très hiérarchisée elle, se sente menacée.

Une raison avancée est que l'Eglise les a détruit pour éviter de voir un courant s'implanter et la supplanter.

Les cathares ont été protégés par les peuples du midi ce qui montre bien qu'ils n'étaient considérés hérétiques que par Rome

Voici un morceaux d'histoire connue

Citation :

L'armée croisée vient mettre le siège devant Béziers. Le temps travaille contre elle : la ville est tout à fait capable de soutenir un long siège et, les soldats de l'armée croisée étant soumis au système féodal du service de 40 jours (au delà desquels ils sont déliés de toute obligation et peuvent rentrer chez eux), l'armée croisée est menacée de désintégration (et la croisade de fiasco) si la ville ne tombe pas rapidement.
Une ambassade, dirigée par l'évêque de Béziers, est envoyée par les croisés aux assiégés. Les croisés exigent que leur soient livrés 222 cathares de la ville, après quoi Bézier n'aurait plus rien à craindre. Les consuls refusent, d'accord avec la population. L'évêque offre alors aux « croyants sincères » de quitter la ville avec lui. La plupart, y compris des prêtres catholiques, refusent. Les habitants de Béziers font front face à ce qu'ils ont bien identifié comme une armée d'invasion venue du nord. De plus, les chances des croisés de prendre la ville sont insignifiantes...
Tellement insignifiantes que des Bitterois ne résistent pas à l'envie de sortir narguer les croisés. Ils taillent en pièces un croisé isolé. Imprudemment exposés, ils font une echauffourée avec quelques valets d'armes croisés. Soudain conscients de leur imprudence, les Bitterois refluent vers les portes grandes ouvertes de la ville... les croisés sur les talons ! Tout ce beau monde s'engouffre par la porte.

Le drame est joué ! Les croisés tiennent une porte et pénètrent dans la ville. Le carnage va durer toute la journée. Toute la population sera massacrée, et la ville brûlée.
22 juillet 1209 : Prise de Béziers par les Croisés. Massacre de la totalité de la population, cathares et catholiques confondus.
La tradition veut que, alors qu'on lui demandait s'il fallait distinguer les catholiques des cathares, le légat du Pape aie répondu « Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens ». La véracité de l'anecdote est très controversée, mais réelle ou pas, elle résume bien l'état d'esprit de l'homme qui écrira au Pape :
"Les nôtres n'epargnant ni le rang, ni le sexe, ni l'âge, ont fait périr par l'épée environ 20.000 personnes et, après un énorme massacre des ennemis, toute la cité a été pillée et brûlée. La vengeance divine a fait merveille".

C'est vrai qu'il y a des choses intéressantes dans l'évangile de Thomas, mais l'idée (qui apparait une ou deux fois) que le corps et la matière sont mauvais ne me parle pas.
Je pense que c'est une bonne chose que cela ait été rejeté de la doctrine de l'église. Mais bien sur rien ne peut justifier la manière barbare qui a été appliquée pour cela.

Sinon je ne crois pas que Paul était déconnecté de la pensée de Jésus et de la pensée juive. De la pensée de Jésus c'est possible étant donné qu'il ne l'a pas rencontré physiquement. Mais pour la pensée juive, avant d'être Paul, il était Saul et s'était un juif tout ce qu'il y a de plus orthodoxe et respectueux de la loi juive (qu'il connaissait par cœur et appliquait à la lettre). C'était un représentant de la religion juive même. Ce qu'il a rejeté c'est la rigidité de la loi.
Souvent ses idées ont été mal interprétées. On l'a cru misogyne par exemple alors que plusieurs auteurs disent qu'il parlait de l'homme et de la femme comme d'images pour représenter le masculin et le féminin en nous, ou le christ et l'âme à laquelle il doit s'unir.

Tout à fait d'accord avec cela :

Citation :

En effet l'humanité n'est pas impure, mais comme tu dis baser sa recherche dans le matériel, c'est aussi oublier d'où nous venons, et je reste quand même sur l'idée que pur retrouver d'où nous venons, alors il faut en faire l'expérience en Soi, se retrouver, retrouver notre essence qui elle n'est pas d'ici ou d'ailleurs.. Le principal c'est de suivre son chemin qu'il passe par les enseignements gnostiques ou Pauliniens Smile

Faire l'expérience en soi, du divin, c'est tout à fait une idée chrétienne. Mais pour les gnostiques, il n'y a qu'en dehors du corps et de ce monde que cette expérience est possible (car pour eux le divin ne peut pas s'exprimer dans la matière, il s'oppose à elle). Pour beaucoup de chrétien, on peut aussi faire l'expérience de Dieu dans son corps.

Pour les esséniens, il y a un côté hyper stricte chez eux qui ne me parle pas non plus, et ces mêmes idées que le corps est mauvais.
Les premiers gnostiques et les esséniens s'infligeaient une ascèse extrême et douloureuse (comme certains chrétiens d'ailleurs) avec laquelle je ne me sens pas en accord.

bonjours, la première fois on ne se retient pas
j'ais appris que les cathares étaient des Boulgres ,juif Bulgards, tisserands pour la plupart composés de différente sectes toutes orthodoxes juives non messianique .
pour les pré -chrétiens comme les ésséniens eux étaient méssianiques ,ils attendaient la venue du christe ,d'ailleurs le christianisme remonte à plus de deux milles ans avant le christ et il s'en ai présente des "christs" avant l'arrivée de jésus.

désolé pour les fôtes d'orthographes ,sympas comme ambiance!

Guillaume a écrit:

Je ne crois pas que les cathares soient très proches des premiers chrétiens, je pense qu'ils auraient plutôt été rejetés par ceux-ci. De même d'ailleurs que les premiers chrétiens ont rejeté les gnostiques.
Mais les gnostiques qui existaient au temps des premiers chrétiens n'ont rien à voir avec ceux que l'on appelle aujourd'hui les chrétiens gnostiques.
Aujourd'hui ceux que l'on appelle les chrétiens gnostiques sont plutôt des gens qui ont une certaine recherche en profondeur dans la spiritualité chrétienne. Mais les gnostiques de l'époque des premiers siècles chrétiens c'est autre chose.

En fait ce qu'ont rejeté les premiers chrétiens des gnostiques ce sont ces idées là :
- Le spirituel s'oppose à la matière. Le spirituel est bon, la matière mauvaise (au contraire les premiers chrétiens pensaient que l'on pouvait spiritualiser la matière).
- Le monde physique n'est pas créé par Dieu mais par d'autres dieux ou esprits plutôt mauvais (pour les chrétien Dieu créé tout ce qui est).
- Seule une élite peut parvenir à la connaissance et à la sainteté, pas tout le monde (pour les chrétiens tout le monde a le potentiel pour parvenir à l'illumination).
- On doit rejeter le corps et ses désirs pour parvenir à la sainteté (les premiers chrétiens parlaient de les spiritualiser).
- On peut parvenir à la sainteté par la connaissance et uniquement ses efforts personnels (les chrétiens disent que l'éveil ne s'acquiert pas par le mental mais qu'il faut aller au delà, et qu'il faut transcender le moi et non faire des efforts restants dans le moi pour accéder à la sainteté).

En fin de compte il y a beaucoup d'idées véhiculées par l'église, que l'on rejette, mais qui étaient déjà rejetées par les premiers chrétiens (et pas que les premiers d'ailleurs, mais par tous les saints chrétiens).

Bonjour

Il est possible de spiritualiser la matière de l’intérieur, tout est énergie.... après quelque jours de repos, je peu vous dire:

‘l’Arche d’Alliance’ deux anges agenouillé qui ce font face et qui se tiennent par la main
Le Père (l’esprit) et le fils (le corps)… le Père et le fils ne font qu’UN… ‘Qui ma vue, à vue le père’ remplaçons simplement la mort par 'renaissance' le phénix qui renait de ses cendres… le soleil est devenue pour moi bien différent... il est plus lumineux et doux... Je suis le même homme, mais je suis devenue un 8 à l’intérieur… j’ai réconcilié mon 6 et mon 9 et ils ont fusionné… (J’ai vécue la mort de l’intérieur)

J’espère que je m’exprime bien

bisou Dominique

Bonjour,



St Paul est à l'origine de la scission de la Chrétienté primaire. St Paul et Pierre fondent chacun un courant divergent, le courant de Pierre donnera des racines aux religions dites hérétiques, alors que St Paul sera une secte très fermée et autoritaire. À tel point que les lettres entre Paul et Pierre sont très teintées de cette colère. Paul étant plus proche du Judaïsme que Pierre qui va vers un libéralisme religieux dit tolérant et sans doctrine autoritaire….

Quoi qu'il en soit, le mouvement de Paul réussira à prendre le pouvoir et sera assez fort pour renverser l'église de Pierre. Cela se passe lors d'un concile où les deux courants et donc toutes les ramifications devront se regrouper. L'Église de Paul et Pierre n'en formera plus qu'une, mais beaucoup des courants le refuseront. Le Bogomilisme (si je puis dire) l'Orthodoxie, le Catharisme, le manichéisme et beaucoup d'autres seront tour à tour classés hérétiques avec ordre d'excommunication mortel. Je tiens aussi à rappeler que beaucoup des Saints seront tenus au silence, mais ne suivaient pas la doctrine chrétienne de l'Église de Paul. Ces traces transpirent dans certains écrits où le saint parle des courants en un certain terme puis ajoute soit à la suite soit dans un autre ouvrage ou par une lettre sa rétractation sous forme de dénonciation.

Au grand regret de Guillaume, je dois aussi dire que Saint Bernard, lui-même est à l'origine d'un mouvement contraire à la doctrine, c'est le descendant de l'un des Disciples, Oncles du fils de Jésus (deuxièmes fils), il est aussi le fondateur et premier protecteur des templiers, qui ne livrèrent aucune lutte ni opposition bien que vivant au milieu des cathares.

D'autre part, le Catharisme est en lien direct avec les trois Marie plus la Fille de Jésus qui lui-même instruisit les parfaits du sud de la France. Les premiers rois de France sont les descendants de cette lignée dite lignée pure ou sang réel ou saint Graal. L'église fera assassiner le dernier descendant pour mettre à sa place les premiers rois fantoches qui seront appelés les fainéants puis les impures. La lignée ne reprendra son trône qu'à l'issue de l'ère. C'est aussi la raison de certains mouvements qui prétend être descendant de la lignée directe, tel le Clan (j’ai plus le nom, mais c’est facile à trouver sur le net, ils sont leurs sites) canadien descendant du second fil de Jésus, qui prit racine en terre d'Écosse.

Tout au long de l'histoire du Monde des organisations ou mouvement n'ont eu de cessent de dénoncée l'Église romaine qui se garde bien du secret qui ferait-elle une supercherie historique. Mais qui démontrerait aussi son matérialisme et le pourquoi elle souhaite garder la suprématie religieuse sur l'Homme.

Pardonner le survole, mais c’est important de voir la trame dans son ensemble, je laisse le soin à ceux que ça interpelle de chercher les preuves et témoignages par eux même, je vous avertis, c’est une quête qui remue les tripes et les fondements de la chrétienté, c’est aussi ce qui vous ouvrira les yeux sur les mouvements Maçons et les Loges des sociétés théosophiques et autres. Je vous conseille ensuite de lire les prophéties faites pour notre époque ensuite, vous pourrez par vous-même juger de la justesse de mes propos et de l’Histoire qui s’écrivit il y a deux mille ans pour nos jours. Sachant que le lien entre cela et Lucifer vous apparaîtront encore plus édifiants. Bonne quête, tel fut selle de Perceval et d’Arthur.

LM

srilm a écrit:

Bonjour,



St Paul est à l'origine de la scission de la Chrétienté primaire. St Paul et Pierre fondent chacun un courant divergent, le courant de Pierre donnera des racines aux religions dites hérétiques, alors que St Paul sera une secte très fermée et autoritaire. À tel point que les lettres entre Paul et Pierre sont très teintées de cette colère. Paul étant plus proche du Judaïsme que Pierre qui va vers un libéralisme religieux dit tolérant et sans doctrine autoritaire….



LM

sachant qu'on passe sous silence systématiquement Jacques ( qui lui était dans l'observation de la Loi de Moise en plus de son affiliation au christianisme primitif)qui devait prendre la suite de Yeshuah,certains disent qu'il était le premier dirigeant de l'Église de Jérusalem, mais il fut supplanté par Saul (paul) et Kephas(pierre), et ensuite tué, comme la majeure partie des premiers apôtres, vu que ça arrangeait bien du monde..
Pour le reste de ce que tu cite Srlim, il faut aller voir du coté de Rennes le Chateau aussi ^^

Bonjour Aura Aetheris,

Je suis d'accord avec toi sur Renne le Chateau, mais il y a tant de fausseté que c'est un égarement assuré pour le Non averti. Pour le reste, attendons la suite.
LM

Je ne suis pas du tout convaincu par ce que tu dis Slirm, et je doute de tes sources, mais tu peux avoir cet avis.
Pour St Bernard je ne le connais pas, mais il est évident que son enseignement n'est pas contraire à la doctrine de l'église puisqu'il est justement après St Thomas d'Aquin et St Augustin un des auteurs les plus reconnus. ce que l'on a fait de son enseignement c'est autre chose.
De plus l'église a parfois rejeté (par désir de pouvoir et de puissance) des gens et des courants qui, fondamentalement, n'étaient pas opposés à sa spiritualité. Par exemple Jeanne d'Arc que les catholiques reconnaissent comme une grande sainte avait été brûlée sur le bûcher comme hérétique par l'église.

Pour le reste, il me semble que l'important est de prendre ce qui nous parle et nous permet d'évoluer, que ce soit chrétien, gnostique, cathare ou autre.
Je crois que l'important ce ne sont pas les suppositions historiques mais ce que l'on fait, dans notre être intérieur et dans notre vie de l'enseignement. L'historique hypothétique cela ne m'intéresse pas beaucoup.
Par contre discuter du message véhiculé sur le manichéisme, la création du monde par un unique principe créateur, la bonté ou non du corps, cela me parle plus.
J'exprime juste mon avis. Il est évident que chacun parle de ce dont il a envie de parler.

Guillaume, je suis complètement en accord avec l'objectif qu'il faut avancé, mais je te rappelle que dans un sujet sur ce forum je disais qu'il fallait balayer les anciens écrits pour faire place nette aux nouveaux, c'est de cela que je parlais. À quoi sert-il de polémiquer sur l'Église en perdant du temps,ça n'avance pas l'enseignement .
Toutefois dans ce même sujet je te disais aussi à propos de St Augustin : il était un manichéen en ces débuts, il aura ces premières extases et révélations en tant que manichéen, il les dénoncera et pourchassera plus tard pour sauvé ** censurés** sa c'est de l'Histoire pure et sans détournement religieux. Il faut que les défenseurs soient eux aussi au fait de pareilles choses pour prendre parti. Pour ma part venir bouffé dans l'assiette des uns puis leurs crachés à la **censurer** et accepter cela parce que c'est un saint. Bravo. Pour Jeanne d'Arc, là aussi l'église déplorable, c'est elle qui payer par les Anglais fera tout pour condamnée Jeanne, mais je n'en dirais pas plus puisque Jeanne n'est peut-être pas celle qui fût brûlée, mais fini ces jours avec deux enfants dans le sud-ouest de la France à Xaintraille. Des preuves il y en a je ne les donnerais pas cherchés comme je l'ai fait depuis quarante ans.
LM

MODERATION : Les grossièretés ne sont pas autorisées par les règles du forum. Merci de parler avec un peu plus de délicatesse et d'employer un ton plus courtois.

Citation :

Des preuves il y en a je ne les donnerais pas cherchés comme je l'ai fait depuis quarante ans.

Il n'est pas correct de s'exprimer ainsi.

Pour le reste je ne sais pas, je n'ai pas les sources, mais pour Saint Augustin ta façon de présenter les choses n'est pas juste.
Il était effectivement manichéen au début, mais il a eu des révélations dans ses extases qui lui ont donné une vision des choses totalement opposée au Manichéisme. il ne s'est pas retourné contre eux pour sauver sa peau mais parce que leur doctrine ne lui paraissait plus juste.
Par exemple avec ses expériences mystiques, St Augustin s'est dit qu'il n'existait pas de substance mauvaise et de créateur mauvais. Pour St Augustin le mal n'existe pas en lui-même, mais c'est en quelque sorte du bien déformé.
C'est pour cela que St Augustin est en contradiction avec le courant manichéen : pour lui toute créature est bonne en essence, si elle devient mauvaise ce n'est que parce qu'elle s'est détournée de sa véritable nature.
Cette vision des choses a beaucoup de conséquences sur la vision que l'on peut avoir du monde et des gens. Si l'on croit que tout est lumière en essence, alors on est bien loin d'une conception manichéenne.

La source pour ceux que ça intéresse : les confessions de St Augustin.

Guillaume,

OK, je vais revoir ce que j'ai appris du manichéisme, parce qu'il y a un truc comme le mal qui chez st Augustin me semble pas claire.
Je souhaite bien du courage à ceux qui se lancent dans cette lecture, parce que moi au bout d'une cinquantaine de pages je commençais à faire une overdose de Dieu, mais je suis arrivé à la fin. Autrement je conseille aussi les écrits des historiens qui sont très explicites. À part cela je retourne voir les manichéens.
LM

Pour donner mon avis sur les confessions je trouve cela très inspirant. A les lire, j'avais l'impression d'être en prière. Mais c'est vrai que si le mot "Dieu" ne nous parle pas, comme tu le dis Srilm, on peut vite faire une overdose.
Par contre sur le mal, je trouve sa manière de voir les choses très claire et très intéressante, mais c'est vrai que ce n'est pas du tout la même que celle des manichéens.

Guillaume a écrit:

Je ne crois pas que les cathares soient très proches des premiers chrétiens, je pense qu'ils auraient plutôt été rejetés par ceux-ci. De même d'ailleurs que les premiers chrétiens ont rejeté les gnostiques.
.

Bonjour,

Les Cathares étaient ... et sont (pour le peu qu'il reste) des gnostiques ... seulement voilà leur enseignement était oral ..... donc ....on ne retient de ce fait que ce que les écrivains ont bien voulu laisser sur le sujet .

Le catharisme est basé sur l' Évangile de St Jean .. UNIQUEMENT et, non ... il ne vivait pas en vase clos .. bien au contraire .... ils ont permis par leur comportement, leurs enseignements, et leur approche du monde à la conversion et à leur religion de tout un peuple ... le peuple du sud, grâce à eux ... la vie communautaire était la meilleur d' Europe... les gens vivant dans le sud à cette époque étaient heureux matériellement et spirituellement.

Le religion Cathare basé sur la dualité ... partait du principe que nous étions tous égaux ... hommes est Femmes ... que l'homme tombé dans la matière devait absolument s'en sortir en comprenant cette " matière " .. et évoluer de façon à retrouver son essence originelle.
Il n'est pas question de rejeté la matière .. mais de la comprendre afin de mieux évoluer ( bis répétita ! ) .
les Cathares avaient 9 Initiations à passer .... ils devaient comprendre les 4 Éléments et pénétrer de façon consciente les 5 plans de l'homme = 9 Initiations .
La dualité tant décrié aujourd'hui .. était la base de leur enseignement ... le jour existe .. la nuit aussi = une dualité etc .... et le but profond de leur enseignement était pour résumé :
Tout ce que l' on t'a accordé et bon ou mauvais suivant ta façon de t'en servir .... alors sers t'en du mieux possible afin de mieux faire grandir ton âme .
Leur connaissance Spirituelle était beaucoup plus avancée ( à l' époque ) que celle des Catholique Romain .... il ne faut pas oublier ... que leur Bible = l' Évangile de Saint Jean est la plus occulte et la plus Avancée .... Saint Jean a l' Aigle comme glyphe .... et l' Aigle représente le Coronal ou Lien Divin ...

A noter que même si il devient faible .. l' Égrégore Cathare est toujours vivant ... descendez dans le Sud pour faire " un pèlerinage Cathare " dans l' Aude, le Tarn, l' Ariège.. alors vous verrez, vous ressentirez et vous trouverez le gnosticisme Cathare si vous arrivez à pénétrer son Égrégore.

P.S. Je suis de religion Cathare ceci explique cela

Bonne journée

--------------------------------------------------------------------------------

LIVRE DES SECRETS DE JEAN (BG, 2 ; NH III, 1)

(Note*)




19 Il arriva, pendant l’un de ces jours où Jean, frère de Jacques, — ce sont les fils de Zébédée — était monté (à Jérusalem), 10 qu’étant monté au Temple, un pharisien du nom d’Arimanias s’approcha de lui et lui dit : « Où est ton maître, celui que tu suivais ? » (Jean) lui dit : 15 « Il est retourné dans le lieu d’où il était venu. » (Le pharisien) lui dit : « Ce Nazôréen vous a fait errer dans l’erreur et vous a rempli les oreilles de [mensonges]. 20 Il a fermé [vos cours et] vous a détournés des traditions de vos pères. »

Lorsque j’entendis ces propos, je me détournai 5 du Temple, (me dirigeant) vers la Montagne, vers un lieu désert. Je m’affligeais beaucoup et je disais : « Comment le Sauveur a-t-il donc été mandaté ? Pourquoi a-t-il été envoyé dans le monde 10 par son père qui l’a envoyé ? Qui est son père ? Et de quelle nature est cet éon vers lequel nous irons ? Il nous a dit 15 que cet éon (où nous sommes) avait reçu la figure de cet éon incorruptible (où nous irons), mais ne nous a pas instruits de ce dernier en nous disant de quelle nature il était ? »

À cet instant, alors que je réfléchissais à cela, 20 les cieux s’ouvrirent, la création entière fut illuminée par une lumière (qui apparut) en 21 [dessous des] cieux et le monde [entier fut ébranlé]. Je fus effrayé et [je me prostern]ai. Et voici que m’[apparut] un enfant. 5 Mais [il changea] son aspect, (prenant) celui d’un vieillard en qui [se trouvait] de la lumière. [Je regard]ai, mais sans [comprendre] ce prodige. S’agissait-il d’une [apparence] ayant des formes multiples 10 [dans la] lumière (et) dont les formes [avaient été manifestées] les unes par les [autres comme] si elle était une ? [(Mais alors) comment] avait-elle trois aspects ?

Il me [dit] : « Jean, 15 pour[quoi] doutes-tu et [es-tu effrayé] ? Tu n’es [pas] étranger à [cette ap]parence. Ne sois pas pusil[lanime]. Je suis avec [vous en] tout temps. Je suis 20 [le Père], je suis la Mère, je suis [le F]ils. Je suis celui qui existe 22 éternellement, celui qui est sans souil[lure et sans] mélange. [Je suis venu] maintenant t’instruire [de ce] qui est, de ce [qui a] été 5 et de ce qui doit [ad]venir afin que tu [connaisses] les choses invisibles comme [les] choses visibles, et [t’instruire] aussi au sujet de [l’Homme] parfait.

10 « Maintenant donc lève ton [visage], écoute et [ . . . ce que] je te dirai aujourd’hui [afin de] le proclamer toi-même [à ceux] qui partagent le même Esprit que toi, (eux) qui sont [issus de] 15 la génération inébran[lable de] l’Homme parfait. »

(Et comme) j’[interrogeai] afin d’accéder à la pensée, il me dit : « [la Mona]de étant une monarchie, aucun pouvoir ne s’exerce sur elle (qui est) le di[eu et] 20 père de toutes choses, [le] saint, l’invisible [établi] au-dessus de toutes choses, [établi] dans son incorruptibilité, [établi dans] 23 la lumière pure qu’une lumière oculaire ne peut percevoir. (La Monade) est l’Esprit.

« Il n’est (cependant) pas convenable de concevoir (cet Esprit) comme dieu ou en des termes 5 similaires, car il est plus qu’un dieu, il est un pouvoir au dessus duquel n’existe aucun pouvoir puisque personne n’existe avant lui.

« Il n’a pas non plus besoin de ceux-là (les éons qui viennent après lui) : il n’a pas besoin de Vie, 10 car il est éternel. Il n’a pas besoin de quoi que ce soit, car il est imperfectible, dans la mesure où il n’a pas de déficience qui le rende perfectible. Il est au contraire totalement parfait en tout temps. Il est lumière.

15 « Il est l’illimité car nul n’existe avant lui pour le limiter. Il est l’indistinct car nul n’existe avant lui pour lui imposer une distinction. Il est l’incommensurable car personne 20 d’autre ne l’a mesuré, qui existe avant lui. Il est l’invisible car 24 nul ne l’a vu, lui cet éternel toujours existant. Il est l’indicible car nul n’existe qui l’appréhende de façon à le dire. Il est l’innommable car 5 il n’est personne qui existe avant lui pour le nommer.

« Il est la lumière incommensurable, sans mélange, sainte, pure, indicible, parfaite et incorruptible.

« Il n’est ni 10 perfection, ni béatitude, ni divinité, mais quelque chose de supérieur à ces (notions). Il n’est ni illimité ni limité, 15 mais quelque chose de supérieur à ces (notions), (car) il n’est ni corporel, ni incorporel, ni grand, ni petit, ni une quantité, ni une créature.

« Nul ne peut non plus le 20 penser, puisqu’ il n’est rien de ce qui existe, mais est quelque chose de supérieur à ces (notions), non du fait qu’il possèderait une supériorité, mais 25 comme s’il était sa propre possession.

« Il ne fait pas partie des éons ; le temps n’existe pas pour lui. Si quelqu’un, en effet, fait partie d’un éon, c’est que d’autres ont 5 préparé (cet éon) pour lui. Et le temps ne (lui) a pas été imposé comme limite puisqu’il n’a pas reçu d’un autre qui (le) limite. Et il est sans besoin (car) il n’y a absolument personne avant lui.

« C’est en 10 s’adressant à lui-même ses demandes, dans la plénitude de la lumière, qu’il lumière sans mélange, la grandeur incommensurable. (C’est ainsi qu’il est) l’Éon (car) le dispensateur d’éon, la lumière, 15 (car) le dispensateur de lumière, la vie, (car) le dispensateur de vie, le bienheureux, (car) le dispensateur de béatitude, la connaissance, (car) le dispensateur de connaissance. (Il est) en tout temps le bien, (car) le dispensateur de bien, le faiseur de bien, 20 non à la mesure de ce qu’il possède mais à la mesure de ce qu’il dispense. (Il est) la grâce qui dispense grâce, la lumière incommensurable.

26 « Que te dirai-je au sujet de cet être insaisissable ? Qu’il ressemble à la lumière. C’est dans la mesure où j’ai la capacité de le comprendre ! — car qui pourra jamais le comprendre — 5 que je pourrai en parler avec toi.

« Son éon est incorruptible, en quiétude, se reposant en silence. Existant avant toutes choses, il est la tête de 10 tous les éons, car sa Bonté dispense tous les éons, si (toutefois) il existe un autre (attribut) auprès de lui. Aucun d’entre nous en effet n’a connaissance de ce qui concerne cet incommensurable hormis celui qui a habité en lui. C’est lui qui nous en a parlé.

15 « C’est lui, (l’Esprit), qui se pense lui-même dans sa propre lumière qui l’entoure. C’est lui qui est la source d’eau vive, la lumière pleine de pureté. La source de 20 l’Esprit s’écoula, venant de l’eau vive de la lumière. Et [il] organisa tous les éons et 27 leurs ordres. En toutes formes il pensa sa propre image en la voyant dans l’eau de lumière pure qui l’entoure.

5 « Et son Ennoia devint une ouvre, se manifesta et se tint devant lui dans le flamboiement de la lumière. Elle est la puissance manifestée antérieurement à toutes choses.

10 « Elle est la Pronoia de toutes choses qui brille dans la lumière, l’image de l’Invisible.

Elle est la puissance parfaite, Barbélô, 15 l’éon parfait de gloire qui glorifie (l’Esprit) pour l’avoir manifestée.

Et quand elle le pense, elle est Prôtennoia, son image.

« Elle devint (ainsi) 20 un Homme primordial qui (n’)est (autre que) l’Esprit virginal triple mâle à la 28 triple puissance, au triple nom, éon non vieillissant, (car) androgyne sorti de la Pronoia (de l’Esprit).

« Et 5 Barbélô demanda à (l’Esprit) que soit donnée la prescience. Il fit un signe d’assentiment. Lorsqu’il eut fait un signe d’assentiment Prescience se manifesta, se tint auprès 10 d’Ennoia qui s’identifie à Pronoia, glorifiant l’invisible ainsi que la puissance parfaite, Barbélô, car c’est par son intervention qu’elle est venue à l’existence.

« À nouveau cette puissance, (Barbélô), demanda que lui soit donnée 15 l’incorruptibilité. Et il fit un signe d’assentiment. Lorsqu’il eut fait un signe d’assentiment, Incorruptibilité se manifesta. Elle se tenait auprès d’Ennoia et de Prescience, (et) elles glorifiaient l’invisible (Esprit) 20 et Barbélô car c’est par son intervention qu’elles sont venues à l’existence.

« Elle demanda (enfin) que lui soit donnée 29 la vie éternelle. Il fit un signe d’assentiment. Lorsqu’il eut fait un signe d’assentiment, Vie-éternelle se manifesta. Et elles se tenaient (là) 5 glorifiant (l’Esprit) ainsi que Barbélô puisque c’est par l’intervention de celle-ci qu’elles sont venues à l’existence, par la manifestation de l’invisible Esprit.

« Telle est la pentade des éons du Père qui s’identifie à 10 l’Homme primordial. (Telle est) l’image de l’Invisible qu’est Barbélô associée à Ennoia, Prescience, Incorruptibilité et Vie-éternelle. 15 Telle est la pentade androgyne qui constitue la décade des éons du Père.

« Barbélô regarda intensément vers 20 la lumière pure. 30 Elle entoura celle-ci (et) enfanta une étincelle de lumière qui ressemble à la lumière bienheureuse, mais qui ne lui était pas égale en grandeur.

« C’est 5 le Monogène manifesté par le Père, le Dieu autogène, le Fils premier engendré de tous ceux (qui appartiennent) au Père, la lumière pure.

« Alors 10 le grand Esprit invisible se réjouit à cause de la lumière qui avait été manifestée par la première puissance, sa Pronoia, Barbélô. Et il 15 oignit ce (Fils) de sa Bonté/Messianité, afin qu’il devienne parfait et qu’il soit sans besoinétant devenu bon/Christ, puisqu’il l’a oint de la Bonté/Messianité que l’invisible Esprit a versée sur lui. Et 20 (le Fils) reçut l’onction de l’Esprit virginal 31 et se tint en sa présence glorifiant 3-4 l’invisible Esprit ainsi que celui par qui il a été manifesté.

5 « Et (le Fils) demanda que lui soit donné un partenaire, l’intellect. L’invisible Esprit fit un signe d’assentiment. (Alors) Intellect se manifesta (et) se tint auprès de lui ainsi que de Bonté/Messianité, glorifiant (l’invisible Esprit) ainsi que Barbélô.

10 « Toutes (les ouvres qui précèdent) ont été produites dans un silence associé à Ennoia.

« (Alors) L’invisible Esprit voulut faire une ouvre au moyen d’une parole. Sa Volonté devint une ouvre. Elle se manifesta (et) se tint avec Intellect 15 et la lumière, le glorifiant. La parole suivit Volonté, car c’est par la parole que le Christ a créé toute chose, (lui) le Dieu autogène.

« (Quant à) Vie-éternelle et 20 Volonté (d’une part) et Intellect et Prescience d’autre part, 32 ils se tinrent (là) glorifiant l’invisible Esprit ainsi que Barbélô car c’est d’elle qu’ils sont issus.

« Le grand Esprit invisible conféra la perfection au Dieu 5 autogène, Fils de Barbélô, pour qu’il se tienne auprès de grand Esprit invisible. (Il est) le Dieu autogène, le Christ, que 10 (l’Esprit) a honoré d’un grand honneur parce qu’il était issu de sa Prôtennoia. Il est celui que l’invisible Esprit a établi comme Dieu sur toute chose, Dieu 15 véritable.

« (L’Esprit) lui donna toute autorité et fit en sorte que la vérité qui est en lui-même fut mise à la disposition de ce (Dieu véritable), afin qu’il pense toute chose lui dont le nom ne sera dit qu’à ceux qui en sont dignes.

« C’est de 20 la lumière qu’est le Christ et d’Incorruptibilité, par 33 le don de l’Esprit invisible, que la tétrade des grandes lumières fut manifestée hors du Dieu autogène afin de l’assister.

« La triade est (composée de) Volonté, 5 Ennoia et Vie.

« La tétrade, quant à elle, est (composée de) Grâce, Compréhension, Perception (et) Intelligence.

« Grâce est avec la première lumière, Armozel, l’ange 10 (qui est) dans le premier éon, et avec lui sont trois éons : Grâce, Vérité, et Forme. La deuxième lumière, Oroïael est celle qu’il a établie sur le deuxième éon ; 15 avec elle sont trois éons qui sont Pronoia, Perception et Mémoire. La troisième lumière, Daveïthé, a été établie sur le 20 troisième éon ; avec elle sont trois éons qui sont 34 Compréhension, Amour et Apparence. Quant à la quatrième Lumière, Éléleth, elle a été établie sur le quatrième éon ; 5 avec elle sont trois éons qui sont Perfection, Paix et Sophia.

« Telles sont les quatre lumières qui se tiennent auprès du Dieu autogène, les 10 douze éons qui assistent l’enfant, le grand Christ autoengendreur, par le don et le bon plaisir de l’invisible Esprit. Ceux-ci sont les douze éons qui appartiennent au Fils 15 autoengendré. C’est par la volonté de l’Esprit Saint que toutes choses ont été affermies par l’Autogène.

« De la Prescience 20 de l’Intellect parfait, par le don et 35 le bon plaisir du grand Esprit [invi]sible et en présence de l’Autogène, l’Homme parfait véritable (qui fut) le premier 5 manifesté fut appelé du nom d’Adamas. (Et) il fut installé dans le premier éon de (l’Autogène), près du grand Dieu, Autoengendreur, le Christ, dans le premier éon, auprès d’Armozel 10 accompagné de ses puissances. Et l’Esprit invisible lui donna une puissance intellectuelle invincible.

« (L’Homme parfait) dit (alors) : « Je (te) glorifie et (te) bénis, Esprit invisible : 15 (car) c’est par toi que tout est venu à l’existence et en vue de toi que tout (existe). Je te bénis, en m’associant à l’Autogène et à l’Éon, (toi qui es) triade, Père, Mère et Fils, 20 puissance parfaite ! »

« Et (l’Homme parfait) installa son fils Seth 36 sur le deuxième <éon près de la deuxième> Lumière Oroïael. Dans le troisième éon fut installée la semence de Seth — les âmes des saints 5 qui étaient dans l’Éon — auprès de la troisième lumière, Daveïthé. Dans le quatrième éon enfin furent installées les âmes de ceux qui ont eu connaissance de leur plénitude et 10 n’ont pas été prompts à se repentir, mais sont restés temporairement (dans cet état) puis se sont finalement repentis. C’est auprès de la quatrième lumière, Éléleth, que ceux-là resteront, rassemblés en ce lieu, 15 glorifiant l’invisible Esprit.

« Donc, notre consour Sophia étant un éon, pensa une pensée issue d’elle-même et en accord avec la réflexion de l’Esprit et avec Prescience. 20 Elle voulut manifester 37 la ressemblance (de cette pensée) qui lui est propre sans que l’Esprit ait manifesté son bon plaisir, sans même qu’il ait fait un signe d’assentiment, sans même que son conjoint, 5 le virginal Esprit mâle, ait donné son consentement.

« C’est donc sans avoir cherché l’assentiment de son conjoint, qu’elle consentit (à son propre projet) sans le bon plaisir de l’Esprit et sans que celui qui parle d’une seule voix avec elle n’en ait eu connaissance 10 s’élançant au dehors à cause de l’impétuosité qui est en elle.

« Sa réflexion ne pouvait demeurer improductive, aussi son ouvre, (l’Archonte), sortit-elle, imparfaite, ne possédant pas une forme conforme à la forme de (Sophia), 15 parce qu’elle l’avait faite sans son conjoint, ne possédant pas (non plus) la figure (de Sophia, lui qui est) dans l’apparence de la Mère.

« (Sophia) vit cette (ouvre, présente) dans son conseil, alors qu’elle 20 était devenue une autre forme, avec une face de serpent et une face de lion et des 38 yeux illuminant comme un feu. Alors elle chassa cette (ouvre) loin d’elle, hors de ces lieux, afin qu’aucun des immortels ne la 5 voit, parce qu’elle l’avait enfantée dans (un état) d’ignorance.

« Elle jumela à son (ouvre) une nuée lumineuse, (et) plaça au milieu de la nuée un trône afin que 10 nul ne voit (cette ouvre) excepté l’Esprit Saint que l’on nomme Mère de tous les vivants. Et (Sophia) lui donna le nom de Yaldabaôth. Il est le Premier 15 Archonte, celui qui a pris beaucoup de puissance à la Mère.

« Il s’écarta d’elle, s’éloigna d’un lieu vers un lieu (qui est) à l’intérieur de l’endroit dans lequel il avait été enfanté, 39 s’empara d’un autre lieu et se créa un éon flamboyant d’un feu lumineux, celui dans lequel il se tient maintenant.

« Alors il 5 s’accoupla avec sa propre déraison et engendra les autorités qui lui sont subordonnées, douze anges affectés chacun à son éon (conçu) d’après la figure des éons 10 incorruptibles.

« Et (les autorités) créèrent pour elles-mêmessept anges et ces anges, trois puissances, de sorte que le total de ceux qui lui sont subordonnés est de trois cent 15 soixante êtres angéliques, associés à sa triple puissance (elle-même conçue) à la ressemblance de la première figure qui existe avant lui.

« Les autorités ont été manifestées 40 par l’Engendreur en chef, premier Archonte des ténèbres et de l’ignorance. Aussi bien, ces autorités partagent-elles l’ignorance de celui qui les a engendrées.

« Voici leurs noms : Le 5 premier (nom) est Yaôth. Le deuxième est Hermas, l’oil du feu. Le troisième est Galila. Le quatrième est YbêlLe cinquième est Adonaïos. 10 Le sixième est Sabaôth. Le septième est Kaïnan et Kaê, celui que l’on nomme Kaïn, c’est-à-dire le soleil. Le huitième est Abiressiné. 15 Le neuvième est Yôbêl. Le dixième est Harmoupiael. Le onzième est Adônin. Le douzième est Bélias.

« Toutes ces (autorités) possèdent d’autres noms 20 qui leur viennent du désir 41 associé à la colère. Bref, toutes celles-ci, leurs noms sont doubles ; ceux dont elles sont (habituellement) nommées leur viennent de ces gloires d’en haut, 5 (mais) ce sont ceux dont elles ont été nommées conformément à la vérité qui manifestent leur nature.

« Et Saklas les a appelées de leurs (différents) noms en fonction de (son) imagination et de leur puissance. Par ces noms 10 glorieux (les hommes) s’éloignent et s’affaiblissent. Par (les autres), au contraire, ils acquièrent puissance et croissent.

« Et (Saklas) ordonna que sept (autorités) règnent sur les cieux et cinq 15 sur le Chaos infernal.

« Les noms de gloire des (autorités) qui (dominent) sur les sept cieux sont les suivants : Le premier est Yaôth, face de lion. Le deuxième est Élôaïos, face 20 d’âne. Le troisième est 42 Astophaïos, face de hyène. Le quatrième est Yaô, face de serpent à sept têtes. Le cinquième est Adonaïos, face de dragon. Le sixième est 5 Adôni, face de singe. Le septième est Sabbataïos, face de flamme de feu lumineux. Telle est l’hebdomade du Sabbat ! Tels sont (les autorités) qui gouvernent le 10 monde !

« Quant à Yaldabaôth-Saklas, lui qui a une forme multiple de sorte qu’il se manifeste lui-même en tout visage en fonction de son désir, il a réparti entre ces (autorités une portion) de son propre feu 15 mais de la lumière pure de la puissance qu’il a dérobée à la Mère, il ne leur en a pas donné.

« C’est pour cette raison qu’il a été pour eux Seigneur, 43 à cause de la gloire lumineuse de la puissance de la Mère qui est en lui. C’est (aussi) pour cette raison qu’il s’est lui-même nommé “Dieu” sur ces (autorités), se montrant (ainsi) désobéissant 5 envers l’origine qui est la sienne.

« Et (Saklas) jumela aux autorités sept puissances. Par sa parole elles existèrent. Et il leur donna un nom. Il 10 installa les autorités en commençant par la plus élevée.

« La première (puissance) donc est Pronoia, auprès de la première (autorité), Yaôth ; la deuxième est Divinité, auprès de la 15 deuxième, Élôaios ; la troisième est Messianité, auprès de la troisième, Astaphaïos ; la quatrième est Jalousie, auprès de la quatrième, Yaô ; la cinquième est 20 Royauté, auprès de la cinquième, Sabaôth ; 44 la sixième est Com[préhension, au]près de la sixième, Ad[ôni] ; la septième est Sophia, auprès de la septième, Sabbataïos.

5 « Ces (puissances) possèdent un firmament correspondant à chaque ciel et un éon conçu à la ressemblance des éons primordiaux, comme la figure des (éons) incorruptibles.

« (L’Archonte) vit (donc) 10 la création qui est au-dessous de lui ainsi que la foule des anges qui sont au-dessous de lui (et) sont issus de lui. Il leur dit : « Je suis un Dieu jaloux ! 15 En dehors de moi il n’en existe point d’autre ! » Par là, il signifie aux anges qui sont au-dessous de lui qu’un autre Dieu existe, car s’il n’en existait pas d’autre de qui serait-il jaloux ?

« La Mère commença alors 45 à être portée (car) elle perçut sa déficience due au fait que son conjoint n’avait pas parlé d’une seule voix avec elle lorsqu’elle avait été blâmée 5 par sa plénitude. »

Et moi, (Jean), de dire : « Seigneur ! que signifie : “être porté ?” » Lui alors rit (et) dit : « Penserais-tu que ce soit dans le sens où l’a dit Moïse, (qu’elle était portée) 10 au dessus des eaux ? Non ! mais voyant la malice et la révolte qui adviendraient par son fils, elle se repentit. Et faisant un va-et-vient dans les ténèbres 15 de l’ignorance, elle commença à avoir honte. Mais ne s’aventurant pas à l’extérieur, elle fait un va-et-vient. Son aller et sa venue c’est (ce que signifie) “être porté”.

20 « Lorsque l’impudent (Archonte) déroba de la puissance 46 à la Mère, il ignorait que ceux qui sont supérieurs à sa mère sont multitude. Il disait en effet 5 de sa mère qu’elle seule existait. Voyant la foule nombreuse des anges qu’il avait créés, il s’exaltait au dessus d’eux.

10 « Lorsque la Mère comprit que l’avorton des ténèbres était imparfait parce que son conjoint n’avait pas parlé d’une seule voix avec elle, elle se repentit et versa 15 d’abondantes larmes.

« 15 Alors la prière de son repentir fut entendue et ses frères intercédèrent en sa faveur. (Alors) l’Esprit Saint invisible fit un signe d’assentiment. 20 Lorsque 47 l’Esprit invisible eut fait un signe d’assentiment, il répandit sur elle un Esprit Saint venu de leur plénitude. Son conjoint descendit vers elle 5 pour redresser leurs déficiences.

« C’est au moyen de Pronoia que (l’Esprit invisible) donna à cet (Esprit Saint) de redresser les déficiences de (Sophia). Aussi ce ne fut pas dans son propre éon qu’elle fut placée, mais, 10 à cause de l’ignorance qu’elle avait manifestée, elle est dans le neuvième éon jusqu’à ce qu’elle ait redressé sa déficience.

« Une voix parvint (qui disait) : “ 15 l’Homme existe ainsi que le fils de l’Homme”. Le Premier Archonte Yaldabaôth entendit la voix mais pensait que celle-ci ne venait pas 20 [d’en haut].

48 « (Alors) le Père saint (et) parfait, l’Homme primordial se manifesta à eux en (prenant) l’aspect d’un Homme. Le Bienheureux (Barbélô) leur 5 manifesta l’apparence de celui-ci (l’Homme parfait) et l’archontat entier des sept autorités fit un signe d’assentiment et elles virent dans l’eau la figure de 10 l’image.

« (Les autorités et leurs puissances) se dirent les unes aux autres : “Créons un homme qui soit à l’image de Dieu et à sa ressemblance”.

« (Les autorités) créèrent (leur ouvre) par 15 (une action conjointe d’) elles mêmes et (de) toutes leurs puissances. (Les autorités) modelèrent un modelage d’après elles-mêmes et chaque puissance 49 créa une âme à partir de sa puissance (propre), l’â[me]. Elle créa cette (âme) d’après l’image qu’elle avait vue, à l’imitation de celui qui 5 existe depuis le commencement, l’Homme parfait. (Les puissances) dirent : “Nommons-le Adam afin que le nom de celui-ci ainsi que sa puissance deviennent pour nous lumière”.

« Et les puissances commencèrent 10 à partir de l’intérieur. La première (puissance), Divinité, est une âme d’os ; la deuxième, Souveraineté, une âme de nerf ; la troisième, 15 , une âme de chair ; la quatrième, Pronoia, une âme de moelle ainsi que la constitution totale du corps ; la cinquième, Royauté, 50 une âme de [sang] ; la sixième, Compréhension, une âme de peau ; la septième, Sophia, une âme de cheveux. 5 Et (ces puissances) mirent en ordre le corps entier. o

« Alors leurs anges les assistèrent et créèrent à partir de ce qui avait été précédemment préparé par les autorités comme support 10 de l’âme, l’ordre d’ajointement des membres. Et le corps entier fut créé, étant assemblé par la foule des anges dont j’ai parlé précédemment.

15 « Et (ce corps) demeura inactif un long moment car les sept autorités ne purent le mettre debout pas plus que les trois cent soixante anges qui avaient procédé à 51 l’ajointement.

« Alors la Mère voulut reprendre la puissance qu’elle avait donnée à l’Archonte par impétuosité et sans méchanceté. 5 Elle adressa une supplique au Père dont la miséricorde est abondante, ainsi qu’aux quatre lumières. Et il envoya, par décision sainte, l’Autogène et 10 les quatre lumières sous l’aspect d’anges du Premier Archonte.

« Ils le conseillèrent dans le but d’extirper de lui la puissance de la Mère. Ils lui dirent : “ 15 Souffle dans son visage l’Esprit qui est en toi et l’ouvre se mettra debout !” Et le premier Archonte souffla dans cette (ouvre) un Esprit qui (n’)est (autre que) la Puissance de la Mère, 20 (le faisant passer) de lui dans le corps. Et celui-ci se mut 52 aussitôt.

« Alors [le reste des] autorités [fut ja]loux (de Yaldabaôth), car c’était d’elles toutes que l’homme était issu, et elles donnèrent à celui-ci 5 les puissances issues d’elles et il devint (ainsi) possesseur des âmes des sept autorités et de leurs puissances. Sa pensée devint (alors) supérieure 10 à celle de ceux qui l’avaient créé et à celle du Premier Archonte.

« Mais (Yaldabaôth et ses autorités) comprirent que (l’homme) s’était dépouillé du mal en devenant plus sage qu’eux et qu’il avait accédé 15 à la lumière. Il le prirent (alors et) l’entraînèrent vers les régions les plus basses de toute la matière.

« Le bienheureux Père, bienfaiteur miséricordieux, 20 manifesta sa compassion envers cette puissance 53 [de la Mère] qui avait été soustraite à l’Archonte, afin qu’elle exerce sa domination sur le corps. Il envoya son Esprit 5 bienfaisant et miséricordieux, Épinoia de la lumière, comme aide pour le premier à être descendu, celui qu’ils avaient appelé Adam. C’est elle qu’(Adam) a nommée 10 « Vie ».

« C’est elle qui travaille à la création entière, peinant avec elle, l’érigeant (pour en faire) son propre temple parfait, 15 et lui ouvrant les yeux au sujet de la descente de sa déficience en lui enseignant sa remontée.

« Et Épinoia de la lumière se trouva donc cachée en lui de sorte que 20 les archontes ne perçoivent pas (sa présence), mais que 54 notre consour Sophia qui est semblable à nous corrige ses déficiences grâce à Épinoia de la lumière.

5 « L’homme devint lumineux à cause de l’ombre de lumière qui est en lui. Et il devint supérieur à ses créateurs. Et toutes les autorités archontiques firent un signe d’assentiment 10 voyant que l’homme les surpassait.

« (Les autorités) tinrent conseil avec tout le corps angélique des archontes et le reste de leurs pouvoirs. Alors le souffle 15 et la terre furent mélangés à l’eau et à la flamme ; ils les assemblèrent au moyen des quatre vents au souffle brûlant, les unissant ensemble. 55 Provoquant une grande confusion ils introduisirent (l’homme) dans l’ombre de la mort. Ils firent (donc) un autre modelage, une nouvelle fois, mais à partir de terre, 5 d’eau, de feu et de souffle, c’est-à-dire à partir de matière, de ténèbres, de désir et d’Esprit contrefait.

« Le voilà le lien ! 10 Le voilà le tombeau du modelage du corps dont les voleurs ont revêtu l’homme comme d’un lien matériel, le lien de l’oubli ! Et c’est ainsi que l’homme est devenu mortel. La voilà la descente primordiale et la séparation 15 primordiale ! Mais l’Ennoia de la lumière préexistante est en lui, éveillant sa pensée !

« Le Premier Archonte prit (l’homme) et 20 le plaça dans ce paradis, 56 dont il disait qu’il est délices pour lui, mais c’est afin de le tromper, car leur nourriture est amère, et leur 5 beauté perverse. Leur nourriture est tromperie et leur arbre, impiété. Leur fruit est un poison qui n’apporte pas la guérison et leur promesse est 10 mort pour lui.

« C’est (en prétendant) qu’il était l’arbre de la vie qu’ils ont planté leur arbre ; (mais) je vous enseignerai que le mystère de leur vie c’est l’Esprit contrefait 15 fait par eux afin de détourner (l’homme) de sorte qu’il ne conçoive pas par la pensée sa plénitude.

« Cet arbre est ainsi fait : sa racine est amère, ses branches sont 20 ombres de mort, son 57 feuillage est haine et tromperie, son huile est onction de perversité et son fruit désir de 5 la mort. Sa semence ne s’abreuve que d’obscurité. Ceux qui goûtent à cet (arbre), leur lieu de séjour est l’Hadès.

« Quant à l’arbre qu’ils disent être 10 “pour connaître le bien et le mal”, c’est Épinoia de la lumière, celle à propos de qui ils ont fait commandement de ne pas goûter, c’est-à-dire de 15 ne pas lui obéir. En effet ce commandement a été édicté contre (l’homme) afin qu’il ne regarde pas en haut, vers sa plénitude, et qu’il ne pense pas qu’il est nu de sa plénitude. Mais c’est Moi qui l’ai redressé 58 pour qu’il mange ! »

Je lui dis : « Seigneur ! N’est-ce donc pas le serpent qui a instruit l’(homme) ? » Il rit et dit : « Le serpent 5 leur a enseigné le désir de procréation, qui est souillure et corruption, pour que ce (désir) soit utile pour lui-(même).

« Et (le Premier Archonte) sut qu’(Adam) ne lui avait pas obéi parce qu’il était plus intelligent 10 que lui. Aussi désira-t-il reprendre la puissance qui lui avait été retirée au profit d’(Adam). Et il jeta un égarement sur Adam. »

Je lui dis : « 15 Seigneur ! qu’est-ce que l’égarement ? » Alors il me dit : « (Ne l’interprètes) pas comme l’a dit Moïse : “il l’a fait dormir”, mais (comprends) qu’il voila les perceptions 20 d’(Adam) 59 d’aperception et, en effet, il a parlé par (la bouche du) prophète en disant : “J’appesantirai les oreilles de leur cour pour qu’ils 5 ne pensent pas et ne voient pas”.

« Épinoia de la lumière se cacha alors en (Adam) et dans son désir (de la posséder, l’Archonte) voulut l’en faire sortir au moyen de la côte. Mais comme 10 Épinoia de la lumière est un être insaisissable, les ténèbres, bien qu’elles aient poursuivi [sa] lumière, ne purent la saisir.

« (L’Archonte) voulut (alors) amener la puissance hors d’(Adam) en faisant un nouveau modelage 15 (mais) en forme de femme et mit celle-ci debout devant (Adam). (Cela ne se passa donc) pas comme l’a dit Moïse : “il prit une côte”, (mais) il créa une femme et la plaça auprès de lui.

20 « À cet instant (Adam) fut dégrisé de l’ivresse des ténèbres, (car) Épinoia de la lumière retira 60 le voile qu’il avait sur le cour. Aussitôt qu’il connut sa co-essence qui lui ressemble, il dit : 5 “Maintenant tu es un os de mes os et de la chair de ma chair !”

« C’est pourquoi l’homme quittera son Père et sa Mère, s’unira à 10 sa femme et ils deviendront, eux deux, une chair unique, parce que le conjoint de la Mère sera envoyé pour que soient redressées les déficiences de celle-ci.

« C’est 15 pourquoi Adam la nomma : “mère de tous les vivants”.

« Par (décision de) la Souveraineté d’en haut et par révélation, Épinoia enseigna (à Adam) la connaissance 61 par l’intermédiaire de l’arbre, sous l’aspect d’un aigle. Elle lui apprit à manger la connaissance, afin qu’ils se souviennent 5 de leur plénitude, car s’était produite dans les deux la chute dans l’ignorance.

« Yaldabaôth comprit qu’ils s’écartaient de lui et il les maudit. 10 Et il ajouta en plus à l’adresse de la femme que son mari la dominerait, sans connaître le mystère qui s’était produit par 15 décision sainte d’en haut. Mais eux eurent peur de le maudire en révélant son ignorance à ses anges. Et il les jeta hors 62 du paradis et les revêtit d’épaisses ténèbres.

« Yaldabaôth vit alors la vierge qui se tenait auprès d’Adam. 5 Il fut rempli d’ignorance (et) voulant susciter d’elle une semence, il la souilla et engendra un premier fils, (et) semblablement 10 un deuxième : Yaoué, face d’ours et Eloïm, face de chat. L’un est juste et l’autre est injuste. Eloïm est le juste et Yaoué 15 l’injuste. Le juste, il l’a établi sur le feu et le souffle ; l’injuste, il l’a établi sur l’eau et la terre. C’est eux que 20 toutes les générations ont nommés 63 Abel et Caïn.

« Jusqu’à aujourd’hui, l’union matrimoniale (instituée) par le Premier Archonte a duré. 5 Il a semé en Adam un désir de procréation de sorte que, grâce à cette nature (archontique), ils engendrent à la ressemblance de (Yaoué et Eloïm), à l’instigation de leur Esprit contrefait.

10 « Quant aux deux archontes, (Yaoué et Eloïm), il les a établis sur les éléments afin qu’ils gouvernent sur le tombeau.

« Ayant connu sa propre essence Adam engendra Seth sur 15 le modèle de la génération qui est en haut dans les éons.

« De la même façon fut envoyé à la Mère son propre Esprit, pour qu’il fasse se lever ceux qui sont de même nature que lui (Seth) 64 (mais sont) dans la figure de la plénitude, et qu’il les conduise hors de l’oubli et du mal du tombeau.

« Et ceux-ci demeurèrent un temps ainsi, 5 pendant qu’elle ouvre en faveur de la semence afin que, lorsque l’Esprit Saint viendra des grands éons, il les établisse hors de leur déficience 10 en vue de la restauration de l’Éon pour que cet (éon) soit dans une plénitude sainte et qu’ils ne soient plus déficients. »

Je dis alors : « Seigneur ! Toutes les âmes 15 seront-elles sauvées dans la lumière pure ? » Il me dit : « Tu as accédé à (l’)Ennoia de grandes réalités qu’il est difficile de dévoiler 20 à d’autres 65 qu’à ceux qui appartiennent à cette génération inébranlable.

« Ces (âmes) sur qui l’Esprit de vie descend et en qui il 5 s’unit à la puissance, seront sauvées et deviendront parfaites et seront dignes de monter vers ces grandes lumières. Là, en effet, elles sont purifiées 10 de tout mal et (libérées) des liens de la perversité puisqu’elles ne se sont appliquées à rien d’autre qu’à (promouvoir) ce rassemblement incorruptible, se souciant de ce (rassemblement) sans 15 colère, ni jalousie, ni crainte, ni désir, ni rassasiement. Elles n’étaient affectées par aucune de ces (passions), mais seulement par la condition charnelle 66 pendant qu’elles s’en servent, guettant (le moment) où elles seront reçues 5 par les receveurs dans la dignité de la vie éternelle et de l’appel, endurant tout, supportant 10 tout pour mener à sa perfection le combat et hériter de la vie éternelle. »

Je lui [dis] : « Seigneur ! Qu’advient-il des âmes de ceux qui n’ont pas [fait] cela ? Où se rendront celles 15 (d’entre elles) en qui l’Esprit de vie s’est associé à la puissance ? Seront-elles sauvées ou non ? » Il me dit : 67 « Celles en qui cet Esprit entre, en tout état de cause seront sauvées (car) celles-là fuient le mal. La puissance 5 entre en effet dans tous les hommes, car sans elle ils ne pourraient tenir debout. C’est après que l’homme soit né que l’Esprit de vie est amené vers l’Esprit contrefait. 10 Lorsque l’Esprit de vie vient, lui qui est vigoureux, il fortifie l’âme, c’est-à-dire la puissance, et (l’Esprit contrefait) ne l’égare plus vers la perversité. Mais au contraire celui 15 en qui l’Esprit contrefait descend est attiré par celui-ci et tombe dans l’erreur. »

Je dis alors : « Seigneur ! 68 Les âmes de ceux-ci, lorsqu’elles sortiront de la chair, où iront-elles ? » Mais lui, rit et dit : 5 (Elles se rendent) vers un lieu (destiné) à l’âme, c’est-à-dire à la puissance qui l’a emporté sur l’Esprit contrefait. Cette (âme) est vigoureuse.Elle fuit les ouvres perverses, 10 et est sauvée par la visite incorruptible, puis elle accède au repos des éons. »

Je dis alors : « Seigneur ! Ceux qui n’ont rien connu du tout 15 qu’advient-il de leurs âmes ? Où iront-elles ? » Il me dit : « L’Esprit contrefait a pesé sur celles-ci 69 quand elles ont trébuché et, par ce moyen, il accable leur âme, l’oriente vers les ouvres perverses et l’entraîne dans 5 l’oubli. Ainsi, après qu’elles ont été dénudées du corps, elles sont livrées aux autorités qui relèvent de l’Archonte. Celles-ci les jettent à nouveau dans des liens 10 et elles tournent avec ces (autorités) jusqu’à ce qu’elles soient délivrées du mal et de l’oubli, et acquièrent la connaissance. Ainsi elles atteignent la perfection et sont sauvées. »

Je dis alors : « Seigneur ! 15 Comment l’âme peut-elle redevenir petite et retourner dans le sein de la Mère ou dans l’Homme ? » À ma question, il se réjouit et dit : « 70 Tu es bienheureux en vue d’un accompagnement ! Cette âme est en effet remise à un autre (qui appartient) au lieu de l’Esprit de vie. 5 Elle l’accompagne, lui obéit et est sauvée. Ainsi (ces âmes) ne retournent pas dans une chair à partir de ce moment. »

Je lui dis : « Seigneur ! ceux qui après avoir accédé à la connaissance 10 s’(en) sont détournés, qu’advient-il de leurs âmes et où sont-elles conduites ? » Il me dit : « Ils iront vers le lieu dans lequel les anges de la pauvreté conduisent ceux 15 pour qui la repentance n’est pas venue (et) ils y seront gardés en vue du jour où ils seront châtiés. Quiconque a blasphémé l’Esprit Saint sera 71 torturé dans un châtiment éternel. »

Je dis alors : « Seigneur ! D’où est venu l’Esprit contrefait ? » 5 Il me dit : « Lorsque la Mère riche en miséricorde associée à l’Esprit Saint miséricordieux qui a peiné avec nous, c’est-à-dire à l’Épinoia de la lumière 10 unie à la semence, (cet Esprit) éveilla la pensée des hommes de la génération de cet Homme parfait, lumière éternelle. 15 Le Premier Archonte comprit alors que ceux (de la semence de Seth) lui étaient devenus supérieurs par l’éminence de leur sagesse. Il voulut s’accaparer leur conseil, (car), du fait de son ignorance, il ne savait pas 72 que (les membres de ce conseil) étaient plus sages que lui.

« (Le Premier Archonte) tint (donc) conseil ; il engendra la Fatalité et lia 5 au moyen de mesure, de temps et de moments, dieux des cieux, anges, démons et hommes, afin que tous soient pris dans le 10 lien de cette (Fatalité) qui règne sur chaque chose ; dessein mauvais et pervers !

« Et (le Premier Archonte) se repentit à propos de ceux qui étaient venus à l’existence par son action. Il tint conseil 15 en vue de provoquer un déluge sur tout l’édifice humain. Alors la grandeur de Pronoia se souvint, (elle qui s’identifie à) Épinoia de la lumière 73 et elle révéla la chose à Noé qui l’annonça aux hommes. Mais ils ne le crurent pas.

« Cela ne se passa pas comme Moïse 5 l’a dit : “Ils se cachèrent dans une arche”, mais ils se mirent à l’abri dans un lieu, pas seulement Noé mais aussi d’autres hommes de la génération inébranlable. 10 Ils allèrent vers un lieu (et) se mirent à l’abri au moyen d’un nuage de lumière.

« Et (Noé) connut la Souveraineté d’en haut (lui) et ceux qui sont avec lui dans 15 la lumière qui avait brillé pour eux parce que les ténèbres s’étaient répandues sur tout ce qui est sur terre.

« Puis (l’Archonte) tint conseil avec ses 74 anges (et) il envoya ses anges vers les filles des hommes afin qu’ils suscitent d’elles une semence pour 5 leur satisfaction. Mais ils n’y parvinrent pas la première fois.

« Et n’y étant pas parvenus, ils se réunirent (alors) tous en conseil afin de créer l’Esprit contrefait à l’imitation de 10 l’Esprit qui était descendu. Alors leurs anges se transformèrent prenant l’apparence des époux de celles-ci afin de les remplir de cet Esprit issu d’eux, 15 (Esprit) plein des ténèbres qui proviennent de la perversité. Ils leur apportèrent de l’or, de l’argent, des présents, ainsi que les métaux de bronze, de fer et toutes sortes de choses. 75 Ils les entraînèrent vers des distractions afin qu’elles ne se souviennent plus de leur Pronoia inébranlable.

« Ils les prirent et ils engendrèrent des enfants 5 issus des ténèbres provoquées par leur Esprit contrefait. Et ils fermèrent les cours de ces (enfants) et ils devinrent durs de la dureté même de l’Esprit contrefait 10 jusqu’à maintenant. En conséquence de cela la Bienheureuse Mère-Père à l’abondante miséricorde, reçoit forme dans sa semence.

« Je suis (d’abord) monté vers 15 l’Éon parfait, mais je te dis ces choses (maintenant) pour que tu les mettes par écrit et les transmettes à ceux qui partagent le même Esprit que toi, en secret, car ce mystère 20 est celui de la génération 76 inébranlable. Cette Mère est venue une autre fois avant moi, ce qu’elle a fait dans le monde c’est restaurer la déficience, 5 (mais moi) je vous enseignerai ce qui adviendra !

« Et en effet je t’ai transmis ces choses pour que tu les écrives et qu’elles soient conservées en sécurité. »

Il me dit alors : 10 « Maudit soit quiconque échangera ces (paroles) contre un présent ou contre de la nourriture ou contre de la boisson, ou contre un vêtement ou contre autre 15 chose du même genre. »

(Le Seigneur) confia ce mystère à (Jean et) devint aussitôt invisible pour lui. Alors celui-ci 77 vint vers ses condisciples (et) commença à leur dire les (paroles) qui lui avaient été dites par le 5 Sauveur.

Le Livre des secrets de Jean

voici un texte gnostique , je ne sais si tu connait ..

Citation :

P.S. Je suis de religion Cathare ceci explique cela

Je trouve cela étonnant, j'en reste vraiment tres dubitatif ... sur quoi vous etes vous basez pour faire revivre la Religion Cathare ??? il me semble que c'est une Religion morte et enterrée ? pourquoi la faire revivre ? avec quel moyens ? avec quelles doctrines ? a partir de quelles sources d'informations ?

Non pas que j'y crois pas qu'il y est une résurgeance d'un courant spirituel, mais généralement elle revient au grand jour parcequ'elle a toujours eue une continuité grace a un noyau dur qui existait toujours secretement.

On voit par exemple tout un tas de cercle druidique actuellement alors que l'on sait tres bien que les Druides et Celtes n'ont laissés que peu de traces et encore moin une continuité vivante de transmition. Surtout que c'est une Religion ou la tansmition était orale ...

Kalabra a écrit:

Citation :

P.S. Je suis de religion Cathare ceci explique cela

Je trouve cela étonnant, j'en reste vraiment tres dubitatif ... sur quoi vous etes vous basez pour faire revivre la Religion Cathare ??? il me semble que c'est une Religion morte et enterrée ? pourquoi la faire revivre ? avec quel moyens ? avec quelles doctrines ? a partir de quelles sources d'informations ?

Non pas que j'y crois pas qu'il y est une résurgeance d'un courant spirituel, mais généralement elle revient au grand jour parcequ'elle a toujours eue une continuité grace a un noyau dur qui existait toujours secretement.

Bonjour Kalabra,

Nous n' avons pas fait revivre une religion .... le catharisme à toujours existé ... seulement il est sous le boisseau .... mais l' égrégore existe.... il vrai que nous ne sommes plus très nombreux à avoir la connaissance .... il est Vrai aussi qu'il n'y a plus de bonhomme .. le dernier Évêque Cathare fut Déodat Roché jusqu'en 1978 .. date de son Grand Départ le 13 mars à 07h20

Son Frère Spirituel .. Évêque aussi Monsieur Antonin Gadal .. est mort bien avant lui .... mais une partie ses écrits (qui sont un enseignement spirituel) m'ont été confié par Sa fille - avant la mort de celle-ci

si cela vous intéresse .. voici un Lien qui pourra vous permettre de comprendre comment le catharisme ( dans sa pureté) à survécu ....

http://aprt.skyrock.com/2023476539-Hommage-a-Deodat-Roche-de-Lucienne-Julien-resume-par-Cendrine-B.html

Une seule chose m' agace ... sur ce lien ... c'est les dates de naissance .. car j'ai bien connu Monsieur Déodat Roché ... Il m'a transmis une partie de son enseignement qu'il m'a donné oralement ...et lors de sa mort il avait 103 ans ... et il est parti le 13 mars 1978 le matin = 07h20 ....

D'autre part .... attention .... la survivance du Catharisme via les " cahiers d'étude Cathare " n'ont rien à voir avec notre FOI et notre religion !!!!

Bonne journée

L'évangile de Jean me semble complètement opposé au dualisme des gnostiques.
Le prologue de Jean est dit déjà assez je trouve : "rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui (le verbe divin". Autrement dit, pour Jean, le divin est en toutes choses. Ce qui s'oppose au dualisme des gnostiques qui disent que le divin n'est pas dans la matière et pas dans certains êtres (pour les gnostiques certaines personnes n'ont pas d'esprit et d'autres pas d'âme).

merci guillaume pour ces précisions ...par contre une question me turlupine comment est-ce possible que dans la même jarre et a la même époque deux "visions" de la parole divine puisse être découverte ensemble et arriver jusqu'à nous en même temps , y a t-il quelque chose a comprendre ??? comment deux courants de pensées diamétralement opposées pouvaient confier au temps leurs précieux écrits sans qu'une ou bien l'autre partie veuilles prendre le dessus ?

Guillaume a écrit:

L'évangile de Jean me semble complètement opposé au dualisme des gnostiques.
Le prologue de Jean est dit déjà assez je trouve : "rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui (le verbe divin". Autrement dit, pour Jean, le divin est en toutes choses. Ce qui s'oppose au dualisme des gnostiques qui disent que le divin n'est pas dans la matière et pas dans certains êtres (pour les gnostiques certaines personnes n'ont pas d'esprit et d'autres pas d'âme).

bonsoir ,

vous avez certainement raison .... il semblerait que vous aillez tout compris ... tant sur le Dualisme que sur le gnosticisme .... mais pour mémoire .. c'est les Catholiques romains qui ont refusé l' âme aux femmes et l' Esprit leur a été accordé il n'y a pas très longtemps .... les Dominicains se sont battus contre Esclarmonde de Foix ... car dans son pays elle était l' égale des hommes .... rechercher les écrits concernant le passage des dominicains dans le village de Montréal d' Aude ou le futur St Dominique a été scandalisé par la présence de cet être sans Âme au milieu de " joyeux Chrétiens" .... hum .. les dominicains étaient des Gnostiques alors ???


Bonne continuation à vous

Les deux ont voulu prendre le dessus : les gnostiques rejetaient les catholiques et les catholiques rejetaient les gnostiques. Se sont les catholiques qui l'ont emporté étant donné que se sont leurs théories qui sont les plus répandues aujourd'hui (cela dit, je défends le débat d'idées, mais absolument pas la violence dont les catholiques ont parfois fait preuve, surtout qu'elle n'était pas nécessaire : les catholiques avaient déjà gagné la majorité des maîtres spirituels chrétiens par leurs théories avant que certains fanatiques (qui étaient loin d'être des maitres spirituels) usent de violences).
Mais à l'époque il y avait pleins de théories, pleins de courants qui parlaient du Christ.

Pour vraiment approfondir, malheureusement il reste peu d'écrits gnostiques. La référence sur le sujet c'est le "Traité contre les hérésies. Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur, Démonstration de l'enseignement apostolique". Par Saint Irénée de Lyon. Je ne l'ai pas encore lu, mais la plupart de ce que l'on sait sur les théories gnostiques aujourd'hui vient de là (Saint Irénée les expose puis les réfute). Il y a les textes en ligne ici (c'est long, je n'ai pas encore eu le courage mais j'essaierai d'acheter le bouquin) :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/StIrenee/irenee_de_lyon.html

S'il n'y avait pas eu ce texte de Saint Irénée, on ne connaitrait plus très bien les théories gnostiques, on aurait juste quelques évangiles apocryphes.

J'expose juste ma vision des choses Tattva...
Et je ne crois pas que les courants gnostiques d'aujourd'hui présentent les choses comme les gnostiques de l'époque.