Si Dieu existe vraiment

Rappel du premier message :

question

si dieu existe vraiment, alors prkoi y a t il plusieurs religions ?

Herve a écrit:

Est-ce la faute de DIEU , si il y a des Guerres, racisme,misere?
il est si facile de Blamer Dieu, il fait le monde a sa mesure et les hommes font le monde a leur mesure.
Nous sommes pas ici pour etre assites, nous sommes pour developper un monde Meilleur et DIEU est notre source

tinou69 a écrit:

kaissa a écrit:

Jean yves a tres bien répondu et aspi et domi ont bien compété
Tinou, Allah veut dire Dieu, ce n'est pas le nom d'un autre Dieu; mais le mot etant difficilement traduisible en Français, car il englobe dans sa definition toute sa puissance, sa grandeur, etcc, les musulmans preferent employer le mot Allah plutot que Dieu...
Cependant j'ai une question, tu dis que tu es athée, pourtant tu joues au spiritisme, tu cinsultes des voyants, et croit en la magie... C'est pour moi assez incomprehensible, ce nest pas un jugement mais une question..
Si tu crois aux esprits, tu crois en la vie apres la mort...
Oubien peut etre veux tu dire par la que tu ne crois seulement pas en un Dieu créateur?

c'est cela exactement, j'ai du mal a imaginer qu'un dieu existe et que tout le mal sur la terre (misere, racisme, violence, etc...) soit encore de ce monde, si dieu est si bon, que fait -il ? et que l'on me reponde pas qu'il peut pas tout gerer

Oui tout à fait d'accord avec toi Hervé...

L'homme a le libre arbitre, il peut faire ce qu'il veut... et en conséquence, si nous mettons la main dans le feu et que nous sommes brûlés... Est-ce la faute de Dieu ??? Puisque ce n'est que la conséquence de notre propre action... Si nous mangeons une nourriture avariée et que nous tombons malade... Même chose, ce n'est pas la faute de Dieu, c'est la conséquence de notre action.

C'est pour cette raison d'ailleurs que je crois en ces lois qu'on appelle "lois du karma" où l'on considère que la conséquence de l'action suit l'action, et ceci tout simplement parce que les exemples que nous donne la nature semblent le démontrer... Et ainsi toutes les souffrances que nous pourrions connaître ou que le monde pourrait traverser ne serait rien d'autre que les conséquences d'actions qui ne sont pas conformes aux lois de la vie.

Le problème c'est que l'on ne mesure pas toujours les effets de notre propres actions si nous ne sommes pleinement conscients de la vie dans son ensemble (réalisés intérieurement... bon j'ai lâché le mot ). En d'autres termes nous pouvons très bien faire certaines choses que nous considérons comme bonnes et avoir malgré tout des conséquences néfastes. Par exemple, même si nous ne savons pas que la nourriture que nous absorbons est empoisonnée, nous en subirons quand même les conséquences...
Cela semble (les lois du karma) être un processus mécanique...

juste pr preciser je n'ai pas dit le contraire que l'homme peut etre mauvais

Je respecte tout ce que tu penses,

voici un livre que je te conseille si tu veux le lire.

"Dieu sans idée du mal" de Jean-Miguel Garrigues.

merci honnetement je sais pas si je le lirais mais c'est sympa

En tant qu'espece nous somme les êtres les plus conscient sur cette planete a l'heure actuelle,
pourtant allons nous legiferer sur le mode de vie des fourmis? allons nous pacifier les piranas par des codes de conduite? Allons nous mettre toutes les herbes en danger hivernale dans des serres a climat controlé?

Non, car si on legifere sur les fourmis elles ne construirons plus rien, non car si on pacifait les piranas ils creveraient tous de faim, non car si on empechait la mort des herbes on empecherait leur evolution selective et on les condamneraient à l'extinction dés notre depart,
alors crois-tu que dieu d'ou il est en ai quelquechose a faire de nos pauvres codes du bien et du mal?

Je ne crois pas que l'homme aie vraiment le choix. Je vais peut-être m'attirer des avis contradictoires, mais il suffit de penser au conditionnement tellement puissant dont nous sommes victimes... le libre-arbitre ne s'acquière que lorsque l'on parvient à maitriser le mental, ce qui est loin d'être facile et répandu. Et selon moi, même dans le cas où l'on acquière ce libre-arbitre, ce que nous faisons reste déterminé car nous suivons alors les Lois de Dieu. Tout ce qui se passe fait parti de sa volonté, y compris le fait que nous fassions "des bêtises"...

Pourquoi Dieu a-t-il fait le choix de s'exprimer par la matière, dans le monde dans lequel nous évoluons physiquement, et qui nous parait imparfait ? Je n'en ai pas la réponse ; mais à mon avis, nous sommes venus ici pour apprendre justement de l'absence de Dieu. Comme une lumière qui ne peut pas se voir dans la lueur du soleil, et qui a migré vers l'obscurité pour apprendre à se connaitre...

Je t'ai choisi au moment de la création. (Ephésiens 1.11-12)
Tu n'étais pas une erreur. (Psaume 139.15)
Je détermine la durée des temps et les bornes de tes demeures. (Actes 17.26)

Si nous considérons comme des processus mécaniques et inconscients , la formation de l'univers , celle de notre système solaire , l'apparition de la vie sur terre qui à conduit à celle de l'humanité , notre naissance et notre existence dans cet univers , la probabilité d'un aspect mécanique même appuyée par les notions de "chance " ou de "hasard" tient du miracle permanent , c'est comme ci nous étions à la table d'un casino et que nous gagnions à chaque coups et ce depuis des milliard d'années , cela défit toutes probabilités , si nous étudions l'évolution qui à conduit à ce que l'on puisse être tranquillement à lire ce poste , et que nous n'y voyons aucune manifestation consciente , si nous ne témoignons pas de cette conscience qui est en nous il est normal que nous réduisions à la notion de principes mécaniques la formation du monde qui nous entoure , et notre condition à l'état de "chose remuant au vents " .

Si nous décidions de convenir que nous sommes doués de conscience , que cette conscience est aussi indescriptible et inaccessible pour nous que l'est Dieu , nous témoignons de Dieu en nous , nous pourrions arrêter là nos déductions , convenir que nous sommes doués de conscience , c'est un fait , mais qu'elle n'existe pas ailleurs , pas dans ces cailloux qui tournoient dans le ciel ni dans cette nature sauvage contre laquelle l'homme à su lutter pour survivre , il n'y a de conscient et de Dieu que lui et tout ce qui y à conduit est une succession de "hasard" et de "lois" .

La majeur partie des êtres humains sur Terre s'est pourtant rangée à l'avis un peu moins égocentrique que la conscience existe en eux et en toutes choses dans cette création et qu'elle est l'unité entre toutes les choses , et on nomme Dieu cette conscience dans notre culture , dans d'autre elle porte un autre nom , et si il existent bon nombre de religions elles conviennent toutes de cette même évidence , love .

Kaissa a écrit:

L'humain de lan 2000 veut son libre arbitre juste quand ça l'arrange et a oublié "Aide toi et Dieu t'aidera"Ou pour d'autres le Karma donc tu es acteur et createur, ou co createur de ta vie....
Non ils confondent Dieu et Fée Marraine qui transforme les citrouilles en carosses, meme si tas rien fait pour... Bref....

Hervé a écrit:

il est si facile de Blamer Dieu, il fait le monde a sa mesure et les hommes font le monde a leur mesure.

Nehani a écrit:

Je ne crois pas que l'homme aie vraiment le choix. Je vais peut-être m'attirer des avis contradictoires, mais il suffit de penser au conditionnement tellement puissant dont nous sommes victimes... le libre-arbitre ne s'acquière que lorsque l'on parvient à maitriser le mental, ce qui est loin d'être facile et répandu. Et selon moi, même dans le cas où l'on acquière ce libre-arbitre, ce que nous faisons reste déterminé car nous suivons alors les Lois de Dieu. Tout ce qui se passe fait parti de sa volonté, y compris le fait que nous fassions "des bêtises"...

Pourquoi Dieu a-t-il fait le choix de s'exprimer par la matière, dans le monde dans lequel nous évoluons physiquement, et qui nous parait imparfait ? Je n'en ai pas la réponse ; mais à mon avis, nous sommes venus ici pour apprendre justement de l'absence de Dieu. Comme une lumière qui ne peut pas se voir dans la lueur du soleil, et qui a migré vers l'obscurité pour apprendre à se connaitre...

Je t'ai choisi au moment de la création. (Ephésiens 1.11-12)
Tu n'étais pas une erreur. (Psaume 139.15)
Je détermine la durée des temps et les bornes de tes demeures. (Actes 17.26)

Bonjour ,

Malgré que je sache que ce que je vais dire ne va pas être compris ou entendu, voire critiqué, il me plait bien de d'écrire ici mon avis ...

Dieu existe mais il n'existe pas !

Il existe en tant que concept, depuis que l'homme est capable d'y réfléchir et d'en crée des "images", voire des paroles ! mais n'existe pas au sens propre car un concept n'est qu'un fruit de l’imagination ...

Que s'est-il passé lors du passage de Neandertal à Sapiens Sapiens, nous n'en savons rien, des hypothèses multiples qui n'ont reçu aucune réponses vérifiées ...

Toujours est-il que l'homme d'un coup à pris le chemin de l'évolution et de la Conscience ...

C'est cette Conscience qui amine l'homme et qui a crée la Dualité dans laquelle il baigne depuis !

Au fil du temps, l'homme continue d'évoluer mais bon nombre de chose de la Nature et de la Science tout en étant évidence visible, ne reçoivent pas de réponses concrètes ...

C'est alors que le concept Dieu nait ...

Il devient le refuge des ignorances et le restera pour toujours, puisqu'à ce jour, Il est toujours considéré ainsi ...

Les conflits engendrés par la Dualité présente en chacun à générer cette double notion, l'Humain et le Divin, mais comme la Vie elle, est vécue par l'homme du point de vue de l'Humain, le Divin petit à petit s'est retrouvé complètement inaccessible, et dans les "cieux" ou enfoui au fin fond de l'homme lui-même, selon les courants spirituels ou philosophiques ...

Mais, ce n'est pas "Dieu" qui s'est enfuit ou est allé se cacher, c'est bien l'homme qui dans l'ignorance et les non-réponses s'en est servi en tant que La Réponse ...

Il est évident que du point de vue psychologique, nombreux sont ceux qui arrivent à "survivre" grâce à cette foi, à l'espoir que leur donne ce refuge si accueillant, cela n'est pas contestable et même plutôt bénéfique globalement, ce qui est dommage, c'est qu'en parallèle Dieu est devenu "un peu trop Grand" laissant à l'homme que sa seule condition"égotique" en lui laissant à penser que "Dieu" sera là lorsqu'il le faudra ...

Dommage aussi car, cette part de Conscience Humaine, faite d'Amour, de Justesse et de Bonté, ce que vous appelez "la part divine" que chaque homme possède en lui a été complètement submergé par l'égo qui a eu ainsi toute la place de s'y développer ...

Le serpent qui se mords la queue ...

Dieu n'existe pas ... Dieu existe par ce que l'homme en a fait ... Il existe quelque chose, cela s'appelle La Vie, La Création ou autres ! depuis la création du monde, des mondes, des univers, bien avant la création de notre galaxie, de notre Terre, et des hommes qui la peuple ! Oui, il est possible aussi de dénommer cela Dieu mais cette notion n'a rien à voir avec celle généré par l'homme, son ignorance et ses non-réponses ...

Tout ce sentiment d'Amour, de Bonté, de Justesse que chacun voit en son quelconque Dieu, ce ne sont que des sentiments humains, comprenez-vous ! Il ne tient qu'à nous de les mettre en application ...

Et par là même si les hommes deviennent enfin des Humains, qu'ils travaillent, pensent et réfléchissent ensembles, peut-être alors auront plus de réponses quant à nos origines "poussières d'étoiles" ...

Ce n'est pas Dieu qui est en nous ou en notre conscience, ce qui est en nous est complètement et fondamentalement Humain, tout le reste n'est qu'imagination, phantasme ou encore fruits de nos égos ...

Tous ces textes anciens ou sacrés ne font que retranscrire tout ceci, il suffit de Voir la simple et pure réalité !

L'Humain fondamental est bien plus "puissant" en Sagesse, Paix et Amour que ce que ce "Dieu construit" de toute pièce, laisse entendre ... Ramenons ce concept "Dieu" à (en) nous-même et tout se fera tout seul ... ce n'est pas si compliqué, il suffit de Voir clair, c'est tout !

C'est aussi une possibilité entendable

aquietman c'est tout à fait normal que tu donnes ton point de vue ,

nous sommes là pour échanger , et nous n'avons pas à critiquer les points de vue des uns ou des autres

à partir du moment où ils sont sincères et ne cherchent pas à faire accepter de force ce point de vue

ceci dit , uniquement pour échanger , ce "quelque chose " que tu nommes la Vie , La Création

bien sûr qu"elle existe , elle est là sous nos yeux ...mais quelle en est son origine ?

si il y a une création , c'est qu'il y a un Créateur !

si tu n'aimes pas l'appeler Dieu ( terme devenu péjoratif pour beaucoup à cause de son mauvais usage par les religions ) tu peux l'appeler d'une autre façon , ce ne sont pas les termes qui manquent tellement Dieu a de qualités

je viens de découvrir sur un autre forum que certains l'appelaient "l'Intention universelle "

beaucoup de ceux qui ne croient pas en Dieu , comme toi pensent que les croyants ont besoin de se rassurer avec ça pour survivre , qu'ils ont besoin d'espoir ou encore peur d'un chatiment divin ...

avec cette vision , c'est normal d'avoir une sorte de condescendance et même un désir de faire réagir , je le comprends

mais le hic de votre raisonnement c'est que les VRAIS croyants n'ont pas du tout cet état d'esprit , bien au contraire : aucune peur , aucun doute , aucun besoin , que de l'amour , de la sérénité , de la confiance

pour moi , Dieu est comme mon Père/Mère idéal , il est là près de moi à chaque instant , je communique avec lui ...

et tu me dis qu'il n'existe pas ..., enfin si tu préfères que ce n'est qu'une vue de mon esprit (ce qui revient au même )

ma réaction ? je souris gentiment ...

c'est exactement comme si tu m'avais dit que mon père charnel n'existait pas (de son vivant bien sur , je l'ai perdu malheureusement en 2008 )

je suis heureuse parce que tant que je vivrai mon Père spirituel ne me quittera jamais

aspirine tu communiques avc lui, sans moquerie aucune, comment ?

tinou , bonne question !

en fait , j'ai le sentiment de le connaitre depuis toute petite , je lui ai toujours parlé ( certains diraient prié ) comme à un père qui serait un ami

au fil des années , je l'ai encore mieux connu et compris , mais il a fallu que je débrouille le fil bien emmelé par la religion (exemple de la prise de tête avec le dogme catholique de la trinité , genre un seul corps et trois têtes , en caricaturant )

il se trouve que je suis bonne à déméler les fils , les fermetures coincées aussi , donc j'ai fini par avoir une vision claire de ce qu'il est , de ses qualités , de ce qu'il désire pour nous , je lui fais confiance pour préciser plus tard certaines choses que je suis peut être encore trop jeune pour comprendre totalement

et par ce qu'il se passe dans ma vie , je constate qu'il m'entend et qu'il me répond

je ne sais pas si ma réponse te satisfera , mais voilà c'est pas plus compliqué que ça

aspirine a écrit:

avec cette vision , c'est normal d'avoir une sorte de condescendance et même un désir de faire réagir , je le comprends

mais le hic de votre raisonnement c'est que les VRAIS croyants n'ont pas du tout cet état d'esprit , bien au contraire : aucune peur , aucun doute , aucun besoin , que de l'amour , de la sérénité , de la confiance

pour moi , Dieu est comme mon Père/Mère idéal , il est là près de moi à chaque instant , je communique avec lui ...

et tu me dis qu'il n'existe pas ..., enfin si tu préfères que ce n'est qu'une vue de mon esprit (ce qui revient au même )

ma réaction ? je souris gentiment ...

Merci de ton avis aspirine ,

Je ne conteste pas du tout ta croyance puisque selon ce que j'ai exprimé je la comprends !

Mais, je persiste à dire que cela est une projection ... Ce n'est péjoratif du tout, je suis le premier suite à ma première expérience d'éveil à y avoir cru dur et ferme !

Ce que j'essaye d'expliquer c'est que tout cet Amour que tu portes vers "ton" Dieu, si tu enlèves cette "image", l'Amour sera toujours là mais non plus diriger vers cette "entité inexistante" mais plutôt vers ce qui est : l'Autre, les tiens, etc ...

Cette idée de projection du Père/Mère vers le Spirituel est une notion psychologique de fuite d'une réalité souhaitée mais non acquise ... et donc due aux refoulements et autres regrets ou encore "actes manqués" de la vie passée ...

Moi aussi, j'ai perdu mes deux parents mais rien ne me fait les ressentir vers Dieu ! Ils sont restés dans mon cœur !

Il y aussi ce que tu exprimes par tes "dialogues", sincères, vrais, réels ... Je ne conteste pas non plus, comment le pourrais-je puisque je suis aussi le premier à avoir vécu longtemps avec "ma petite voie" ... Mais, de mon côté, j'ai fini par comprendre que cela venait de l'intérieur, de la Conscience, du Soi ...

C'est en cela que je trouve dommage de conserver cette "image" de Dieu produit par les religions pour s'accaparer les "croyants" ... Et que j'insiste un peu parfois, sur le véritable sens des mots Amour, Justesse et Bonté, que tout cela est inhérent à l'homme mais au delà de son égo et qu'en ce cas, est accessible à tout le monde ! Et que dans ce cas, aussi tout le monde se réunirait autour d'un seul et unique symbole : l'Humain !

Tu comprends que selon cela, tout pourrait changer ... uniquement par et grâce à nous-mêmes !

La Création quant à elle est plutôt une histoire de Science (ou autres notions non-dites divines !) non encore élucidée ...

Aquietman , je comprends très bien tout ce que tu me dis

mais dans l'autre sens je n'en suis pas sûr ( que tu m'aies compris ) , en effet tu me parles encore de religion , pour moi Dieu n'a rien à voir avec la religion

et mes rapports avec lui datent de toute petite (vers 3 ans , en fait aussi loin que je me souvienne , et je ne connaissais rien des religions , mes parents n'étaient catholiques que de nom , on ne parlait jamais de dieu à la maison )

l'important et ce que nous partageons toi et moi c'est le fait de vouloir le meilleur pour l'humanité

mon amour pour Dieu ne m'empêche pas d'aimer les autres , au contraire

ça n'a rien à voir non plus avec de quelconques supposés refoulements ou actes manqués

et concernant la création ce qui n'est pas encore élucidé c'est le comment et le pourquoi , mais pas le fait inévitable d'un créateur

aspirine a écrit:

l'important et ce que nous partageons toi et moi c'est le fait de vouloir le meilleur pour l'humanité

"L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger." disait Voltaire . Quant à Alphonse Karr « Je crois au Dieu qui a fait les hommes, et non au Dieu que les hommes ont fait. ». Le mot de Dieu ne peut enfermer sa réalité, la carte n’est pas le territoire. Si l’on reconnaît une « intention universelle », on actualise notre vocabulaire pour évoquer un Père Créateur.
Si nous n’avons pas la même dimension de conscience, nous n’avons pas la même perception de l’Energie universelle.

Dans ce cheminement du particulier à l’universel comme de l’universel au particulier, me séduit cette notion d’espace que les kabbalistes ont appelé Tsimtsoum, par lequel Dieu est absent de la création des mondes … parce qu’il s’est retiré. Mais cet espace, comme la lumière des êtres, émane de lui et suscite le déploiement de ce que nous appelons la création, qui s’étend bien au-delà de ce que nous sommes en mesure de percevoir.
Par cette manière de considérer les choses, on ne peut être qu’une part plus ou moins vaste de Dieu.
La question pourrait devenir : Existons nous vraiment ?

Alcyan a écrit:

"L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger." disait Voltaire . Quant à Alphonse Karr « Je crois au Dieu qui a fait les hommes, et non au Dieu que les hommes ont fait. ». Le mot de Dieu ne peut enfermer sa réalité, la carte n’est pas le territoire. Si l’on reconnaît une « intention universelle », on actualise notre vocabulaire pour évoquer un Père Créateur.
Si nous n’avons pas la même dimension de conscience, nous n’avons pas la même perception de l’Energie universelle.

Dans ce cheminement du particulier à l’universel comme de l’universel au particulier, me séduit cette notion d’espace que les kabbalistes ont appelé Tsimtsoum, par lequel Dieu est absent de la création des mondes … parce qu’il s’est retiré. Mais cet espace, comme la lumière des êtres, émane de lui et suscite le déploiement de ce que nous appelons la création, qui s’étend bien au-delà de ce que nous sommes en mesure de percevoir.
Par cette manière de considérer les choses, on ne peut être qu’une part plus ou moins vaste de Dieu.
La question pourrait devenir : Existons nous vraiment ?

aspirine a écrit:

Aquietman , je comprends très bien tout ce que tu me dis

mais dans l'autre sens je n'en suis pas sûr ( que tu m'aies compris ) , en effet tu me parles encore de religion , pour moi Dieu n'a rien à voir avec la religion

et mes rapports avec lui datent de toute petite (vers 3 ans , en fait aussi loin que je me souvienne , et je ne connaissais rien des religions , mes parents n'étaient catholiques que de nom , on ne parlait jamais de dieu à la maison )

l'important et ce que nous partageons toi et moi c'est le fait de vouloir le meilleur pour l'humanité

mon amour pour Dieu ne m'empêche pas d'aimer les autres , au contraire

ça n'a rien à voir non plus avec de quelconques supposés refoulements ou actes manqués

et concernant la création ce qui n'est pas encore élucidé c'est le comment et le pourquoi , mais pas le fait inévitable d'un créateur

Alcyan a écrit:

"L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger." disait Voltaire . Quant à Alphonse Karr « Je crois au Dieu qui a fait les hommes, et non au Dieu que les hommes ont fait. ».

Bonsoir à tous,

D'accord avec toi Alcyan. Cette vue est également partagée par le soufisme, puisque dans cette approche, il/elle est le créé et l'incrée, indéfinissable, incommensurable, inommable , incompréhinsible, UN. Nous en sommes tous ( modestement) une partie infime, comme les cellules d'un corps ( voir " les deux infinis" de Pascal)

PS : pour ceux qui ne l'ont pas lu, je conseillerai "Zadig" de Voltaire, un esprit éclairé de son époque...histoire d'en remettre " une couche" sur les propos d'Alcyan, auxquels j'adhère.

Aquietman a écrit:

Ce que j'essaye d'expliquer c'est que tout cet Amour que tu portes vers "ton" Dieu, si tu enlèves cette "image", l'Amour sera toujours là mais non plus diriger vers cette "entité inexistante" mais plutôt vers ce qui est : l'Autre, les tiens, etc ...

Aussi cet amour que tu portes à ton prochain, c’est à Dieu que tu le porte.

Il croit en toi, comme Il croit en moi, comme Il croit en nous ... il est Amour et miséricorde



domi

L'athéisme sous ses nombreuses formes , spirituelle , philosophique ou scientifique , exposent pleins de raison intellectuelles à la non existence de Dieu , cet exercice louable pour l'édification de notre esprit nous mène cependant dans la même impasse que ceux qui essaient de prouver le contraire , l'athéisme existe depuis que l'homme s'est mit à croire en Dieu ou , en Dieux , une école Grec était athée , mais si le choix de penser que Dieu n'existe pas est un choix humain qui à toujours cohabité avec celui de penser le contraire , et que ces choix s'offrent encore à notre esprit , respectons nous croyants et athées , passons nos vie à nous convaincre mutuellement mais dans le respect , ce n'est pas parce que Dieu existe que l'on doit manquer d'amour et de considération envers ceux qui n'y croient pas , et ce n'est pas parce-que Dieu n'existe pas que nous devons manquer d'amour et de considération envers ceux qui y croient ,love .

j'ai trouvé mon maitre

Hum ! désole mais je ne tiens pas à me faire maître , mais tes élans m'honorent , love .