Animisme ? Présent dans quelles religions ?

Bonjour à toutes et à tous,
alors voilà, je suis tombée par hasard sur un article de wikipédia sur l'Animisme, et ce fut comme une révélation. Je me sentais terriblement attirée par cette façon de voir les choses et de vivre avec le monde qui nous entoure.
J'aurais aimé savoir dans quelles religions l'animisme était-il le plus présent ?
Je sais par exemple que le Shintoïsme et le Chamanisme sont très proches de l'animisme, mais en existe-t-il d'autres ?
Je vous remercie infiniment.

coucou Estelle je crois que le bouddhisme aussi "prône" l'animisme; je crois aussi qu'on le retrouve dans la wicca (magie); et peut-être que l'animisme est une religion regroupant toutes les autres; celle du coeur; ou plus une philosophie de vie ou un art de vivre?

j'ai trouvé ça;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Animisme

http://patpainchaud.blogspot.com/2009/04/la-religion-animiste.html

http://mythologica.fr/religions/animisme.htm

Oh, merci beaucoup pour les liens !
Oui, pour la wicca, je suis d'accord mais ils croient aussi en un Dieu et une Déesse, si je ne me trompe pas.
J'aurais aimé me renseigner sur des religions entièrement animisme ou presque. Sans l'image d'un dieu ou d'une déesse, mais plutôt dans le fait que tout a été créé sur un même niveau. Végétaux, animaux, humains, tous au même niveau et doté d'une même âme.
En tout cas, je cours voir tes liens et te remercie encore.

re,

de rien; je trouve le sujet intéressant en cherchant; j'apprends aussi j'ai trouvé ça aussi:

http://atheisme.free.fr/Religion/Echelle.htm

et ça;

L'animisme est un concept d'ethnologie, introduit par Edward Burnett Tylor. Religion et représentation du monde selon lesquelles tous les êtres vivants, tous les objets inanimés et phénomènes naturels possèdent une âme, s'appuyant sur la notion de force vitale, d'«esprit», bon ou mauvais. C'est un ensemble de croyances autour des notions primordiales de sacré et d'interdit, conduisant à la superstition et à la magie. Il est à la base de toutes les religions primitives. De nos jours, l'animisme est plutôt considéré comme une attitude mentale telle le fétichisme ou la sorcellerie. Selon Tylor, cette croyance en l'âme serait l'origine de la religion. L'animisme est principalement pratiqué en Afrique et en Océanie.
http://atheisme.free.fr/Religion/Definition_am_aq.htm

mais ça reste vague quand même; v fouiner voir si y'a qqchose de plus croustillant^^

en gros c'est que tout à une âme voir la même; j'avais trouvé un truc sur l'anima mundi en cherchant s'il y avait un symbolisme avec anima c' t intéressant mais le lien je crois ne fonctionne plus

merkiii
à+

Plus je lis des choses dessus, plus je me sens proche de cette philosophie.
Je pense que je vais quand même tendre vers le Shintoïsme qui inclue grandement cette façon de penser dans ses pratiques.
L'animisme n'est visiblement pas une religion en soi, mais plutôt la base des premières religions, les plus anciennes.

On peu cité, le chamanisme, le Bouddhisme, certaines forme de shivaisme, le Christianisme, l'Islam, la religion Juive, le new-age, la théosophie, ect. Toutes les Religions ont leur part d'animisme. Peut etre pas par dogme mais par le peuple qui est lui, purement animiste dans l'ame.

Une religion purement "métaphysique" ne ce retrouve que dans les courants non-duel de l'hindouisme et le zen bouddhiste. Quelques courants occidentaux aussi.

Oui, enfin, si on prend l'exemple de l'islam, l'animisme envers les animaux n'est pas bien prise en compte. Ôter son âme d'une façon barbare à un pauvre animal agonisant et convulsant dans une mare de sang, il y a mieux comme respect de l'âme, non ?
Donc bon, l'animisme en ne regardant que l'âme du peuple, c'est un tantinet égoïste et c'est l'une des raisons qui me font tourner le dos à la plupart des "grandes" religions...
D'où mon intérêt pour les premières religions qui elles considère le véritable animisme

Ce n'est pas que je veuille défendre spécialement les musulmans, mais je pense qu'envers les animaux, les chrétiens, juifs, bouddhistes, chamanes etc, ont été et sont aussi très brutaux envers les animaux, et cela n'est pas inhérent à la religion mais à la mentalité égoiste de l'homme. toute la planète se permet des brutalités, et les athées sont au premier rang, étant majoritaires et n'ayant que le souci du plaisir personnel sans se poser de questions métaphysiques.

Nous, en France, on gave les oies de force, on leur ingurgite manu militari de la nourriture dans le bec avec un entonnoir, tout ça pour avoir un foie gras, qui est en fait une cirrhose terrible !
Nous, en occident, on a fait une mode de "fourrures" animales, non pas pour combattre le froid, mais pour flamber stupidement en société... je ne sais pas si vous vous souvenez du massacre des bébés phoques, il doit y avoir ça sur youtube, allez y donc ! un mignon petit bébé phoque fait des cris de bébé, hum hum, et tout à coup il reçoit un coup de pioche sur la tête..
Quand les musulmans ont ils fait ça ?
Nous, en occident, on élève des vaches en batterie, on les traine serrées pendant des centaines de KM dans des camions, même si elles se brisent une patte en montant dans un camion ! vu et filmé.
avez vous déjà vu l'abattage d'un boeuf ? allez voir ça ! on les tue, et la viande suspendue tremble encore de tous ses muscles alors que l'animal est mort !
et les poules, comment sont elles élevées maintenant qu'on est trop nombreux ?
allez voir ça aussi...
et les chinois, vous voulez qu'on parle des chinois ? c'est bon le chien, mais il parait que c'est encore meilleur quand il est mort à petit feu, petit à petit, avec les flammes aux fesses, car ça libère je ne sais quoi dans le sang, et ça donne une tenue spéciale à la viande, etc...
et en hollande ou danemark, je ne sais plus, où on s'envoie des poissons vivants dans le gosier, lors d'une fête de fin d'année ? comme au japon d'ailleurs, ça fait quoi ?

j'arrête là, sinon c'est trop horrible et ce n'est pas le but du forum. alors oui, l'islam égorge un mouton. je déteste ça, évidemment, mais les autres pays font pareils...et on peut donner beaucoup d'exemples...


la seule religion qui prône le végétarisme, qui le met au premier rang des pratiques indispensables, c'est l'Hindouisme. On va croire que je prêche pour ma paroisse alors que je ne fais jamais ça, mais il faut rendre à César ce qui lui appartient, surtout si c'est une chose très rare.
je suis chrétien d'origine mais hindouiste en pratique, et en Inde, il existe même des religieux qui se mettent un voile autour de la bouche pour ne pas risquer de tuer moustiques et microbes, entre autres, car ils ont d'autres motivations aussi. je les ai cotoyé , ils sont d'une grande douceur et si par hasard ils vous bousculent, ils s'étranglent en excuses et vous font une mini prière avec gestes à l'appui, ce qui est folklorique et amusant, en même temps que profond...
je crois que ce sont les sikhs, je ne suis pas sûr... je ne les ai vu que 2 ou 3 fois en une vingtaine d'années...
autrement, à part ça, le végétarisme est une règle dont il faut vérifier la justesse par la pratique... ce n'est pas seulement un dogme. chose très importante.
je pense que l'hindouisme va tout simplement aussi loin que l'animisme : on a une femme ? il faut la considérer comme Dieu, sinon c'est du n'importe quoi. Il y a là un animal ? c'est Dieu qui est là. (d'ailleurs, Ganesh est un Dieu à tête d'éléphant, Hanuman, un Dieu singe, Narasimha, un Dieu lion, la kundalini est un serpent, etc etc...)
un peu comme dans l'egypte ancienne...

Ceci dit, je pense que l'animisme est normalement présent dans toutes les spiritualités et religions, et son absence apparente est un bon critère pour voir si les hommes se sont coupés des sources de leur spiritualité ou religion pour faire du dogme...

bonne soirée

et l'hindouisme, comment considère-t-il les végétaux ?
Je me renseigne, car je n'ai pas encore trouvé de spiritualité qui mettait en avant le respect pour la vie, quelle qu'elle soit (animale végétale et humaine).
Donc oui, j'ai pris l'islam comme exemple, mais le christianisme (puisque je suis baptisée) ne vaut pas mieux dans ce domaine là.
Je commençais à me tourner vers le Shintoïsme parce que justement, j'avais l'impression d'y retrouver cet amour et ce respect de la vie sous toutes ses formes.
Mais je voulais aussi explorer d'autres pistes, d'autres voies qui pourraient répondre à mes attentes.

les végétaux ?

c'est une forme de vie, mais tout a une vie dans l'hindouisme, même les pierres, même le bois, même les métaux, etc...

Swami Muktananda, un maitre de l'hindouisme, a raconté que lors d'une extase de conscience universelle, sa conscience est passée dans l'eau alors qu'il prenait une douche, il était l'eau, et s'est écoulé dans la canalisation, et il était la canalisation aussi, etc...

les végétaux sont vivants, il faut prier avant d'en consommer, mais ils n'ont pas la même souffrance que les animaux quand on les supprime, n'ayant pas de système nerveux. ils sentent surtout un départ douloureux, d'après les explications hindoues.

pour réparer ce dommage fait aux végétaux, il faut pratiquer une ascèse car en devenant un(e) Saint(e), on pourra rendre à toute la nature ce qu'on lui doit...

c'est pareil pour la matière, le métal, etc, dans l'hindouisme, tout est saturé de conscience divine, de shakti et d'amour...et rien ne doit être gaspillé ni prélevé en excès, sinon c'est un acte défavorable dont on devra répondre (karma).


ce n'est pas le christianisme qui est à mettre en cause, c'est l'homme qui est egoiste et se moque de tout, il me semble.
Au 20èm siècle, le catholicisme a été muselé, quitte à s'éteindre peu à peu, mais les hommes, devenus athées, sont de plus en plus égoistes et pourris. il y a d'abord eu 2 guerres mondiales horribles avec des théories athées sous-jacentes, puis des dictatures Stalinienne, Polpotienne et Maoiste dont la philo est basée structurellement sur l'athéisme et qui ont fait une centaine de millions de morts...
donc atheisme et religion ne sont pas la cause du mal, c'est plutot l'orgueil et l'égoisme de l'homme qui font qu'il salit ce qu'il touche.
l'argent est neutre aussi, c'est l'homme qui le salit. idem pour le pouvoir, etc

mais je comprend ce que tu veux dire, certains pratiquants chrétiens, musulmans, bouddhistes, hindoux posent problème par leur manque de sincérité, et c'est vrai...

je ne sais pas quoi te dire... je crois qu'on peut soit chercher des gens sincères, (et peu importe dans quelle spiritualité), soit chercher une spiritualité douce dans le dogme (ce que tu fais)...
c'est à toi de voir... ici, chacun décrira ce qu'il connait, c'est tout, on ne peut pas faire plus...

bonne soirée !

Ouais enfin, avant les guerres athées il y a eu des guerres de religions...
Et les prêtres pédophiles, ils sont pas athées.
Donc bon, je pense pas qu'il faille s'en prendre aux athées, parce que la nature humaine est ainsi faite, et qu'on soit athée ou pas, il y a des actes choquants.
Ce que je reproche en fait, c'est que les représentants des grandes religions, soit ils prônent des valeurs qui vont à l'encontre de la vie humaine, soit ils ne respectent pas les valeurs de leur propre religion...
De toute manière, je reste convaincue que les seules religions "pures" restent les premières religions, quand l'homme n'avait pas encore été corrompu par sa propre espèce...
Après, on va pas se lancer dans un débat parce que chaque point de vue est différent et je les respecte, mais on ne m'enlèvera pas de la tête que les grandes religions sont la pire invention de l'homme pour contrôler le peuple.

En tout cas, merci pour toutes ces informations très très intéressantes, je ne connaissais pas cette religion en profondeur, finalement, et ces grandes lignes me plaisent beaucoup.
Bonne soirée à toi, et encore merci.

Les guerres de religion n'ont pas fait des centaines de millions de morts, et d'ailleurs, elles étaient le plus souvent des guerres de prise de pouvoir politique et des guerres pour l'influence politique sur des territoires, mais peu importe puisque ce n'est pas l'athéisme ni la religion qui sont en cause mais l'homme lui même, évidemment.
je ne démolissais pas les athées, je défendais la religion car la société lui fait porter tous les chapeaux...

Les prêtres pédophiles sont extrêmement moins nombreux, proportionnellement, que tous les tordus et obsédés de la société laique. il y a certains curés séculiers pédophiles dans certaines institutions, et rien d'autre. Dans tous les monastères de moines réguliers qui vivent en communauté, 0 pédophile, 0 viol, 0 personne battue et agressée, 0 abandon de famille (évidemment..), 0 vol, etc
Alors que la société laique regorge de criminels en tous genres, de voleurs, violeurs, pédophiles organisés en réseaux, délinquants, etc, le tout amplifié par ce mode de vie laic...
ya pas photo, je crois...

là encore, je ne dis pas ça pour attaquer l'athée ou le laic, mais pour défendre une religion qu'on attaque de façon très très exagérée en France, quitte à détruire l'essence de la culture occidentale... (ce qui est en train de se passer, bien sûr..)


Je comprend ton ressentiment à l'égard des hiérarchies religieuses, mais méfie toi, ce problème n'invalide en rien la religion, c'est une critique de certains hommes. point. rien d'autre.
de la même manière, Staline et Mao n'ont pas invalidé le communisme athée dont la théorie reste intacte.
on peut juste dire que ces criminels là étaient des barbares, c'est tout...


tu dis : "les grandes religions sont la pire invention pour contrôler le peuple"
c'est faux ça, d'après moi, c'est l'idée commune et populaire en France, mais c'est une grosse erreur philosophique, un mensonge venue des matérialistes de gauche, de droite et d'extrême droite...qui sont tous à mettre dans le même panier en France. je ne vote jamais ici, je n'aime pas nos hommes politiques..
les hommes ont tout sali : la religion, l'athéisme, la laicité française, l'argent, la famille, le pouvoir, la politique, les relations homme-femme, tout.
est ce que tous ces éléments sont à jeter à la poubelle ?
non, évidemment, la simple logique mettra en cause l'homme et non tous ces éléments parfaitement neutres. CQFD.

les religions, avant d'être manipulées par des imbéciles, ont été de grandes inspirations divines, des histoires authentiques ou symboliques, dont il faut vérifier la justesse.
un chemin vers Jésus apportera des grâces et un contact, par exemple, à toi de le vérifier au lieu de croire ce que racontent les laics, c'est Estelle qui doit avoir une opinion de par sa propre expérience... non ? une fois le résultat obtenu, tu verras bien que seul l'homme était critiquable.
le chemin bouddhiste, pareil, à vérifier..
l'hindouisme, idem.. etc
le chamanisme, etc (il y a des charlatans dans le chamanisme, ça n'invalide pas ce chemin du tout)

voilà, je m'applique dans mes propos pour essayer d'apporter de l'eau au moulin mais malheureusement, ce genre de débat implique parfois une certaine "franchise", je m'excuse si ma formulation a pu te paraitre véhémente...

je te souhaite de trouver ton chemin et on reste à ta dispo si tu veux avoir d'autres détails.

bonne soirée Estelle et à bientôt, on espère.

~ Estelle ~ a écrit:

et l'hindouisme, comment considère-t-il les végétaux ?
Je me renseigne, car je n'ai pas encore trouvé de spiritualité qui mettait en avant le respect pour la vie, quelle qu'elle soit (animale végétale et humaine).

Le Jainisme est cette Religion. C'est elle qui influença toutes les Religions de l'Inde par son apport du végétarisme et l'observance d'une morale strict.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ja%C3%AFnisme#La_philosophie_ja.C3.AFne


A noter que les hindous ne sont pas tous végétariens. C'est une idée reçus. Il y a en Inde un multiculturalisme important. Pratiquement tout les courants Religieux y sont représenter. Contrairement a un occidental, l'indien a un vaste choix entre des milliers de Dieux et Religions.


Ok avec Greenman

C est exact nicolas, l hindouisme englobe beaucoup de choses qui peuvent paraitre contradictoires.
En fait je me base sur l enseignement des maitres, qui eux, pronent le vegetarisme, car les maitres me paraissent beaucoup plus representer l hindouisme dans son essence que les pratiques des gens...
Ce sont les jains , oui, j avais oublie le terme ! Merci

~ Estelle ~ a écrit:

D'où mon intérêt pour les premières religions qui elles considère le véritable animisme

Peut etre serais-tu effrayées si tu envisageais de suivre une voie "animiste". Il tue des animaux aussi, des plantes et de nombreuses "choses" vivantes ... Dans les courants animistes, il y a des rituels tres évocateurs ou ils égorgent bon nombre d'animaux pour les offrir aux Dieux, sans parler, pour certaines Religions animistes, d'offrandes humains ...

Les animistes, ne sont pas "végétariens", ils sont carnivores. Le fait est que le respect de leur nourriture offerte par la nature fait l'objet de rituels codifié.


Le végétarisme est un fait récent dans l'histoire humaine. Je ne voit pas de mal de sacrifier un animal pour le manger ... après je pense que c'est une histoire de sentimentalité, un peu fleure bleue que de s’horrifier de la mort d'un animal***. La mort fait partie de la vie. Le fait de naître implique inéluctablement de mourir (de sa chaire et de ses os).


*** j'entend que l'élevage industriel n'est pas en soi quelque chose de très "pur". C'est même condamnable pour tous les égards que Greenman a évoquer plus haut. De la a généraliser la mort d'un animal "dans le respect" de celui-ci comme quelque chose d'horrifiant et irrespectueux... c'est un grand écart a mon sens qui n'a aucun sens. Mais je n'ai rien contre les végétariens. J'aimerais que eux en fassent de même pour ceux qui aime en eux cette part humaine "carnivore". Un bon steak frites quoi !

Certes nicolas, mais je n avais pas parle de ces problemes pour casser du sucre sur le dos des carnivores, mais pour montrer que tous les peuples etaient comme les musulmans avec leurs moutons et qu on ne pouvait pas stigmatiser l islam la dessus...
Bien sur chacun fait ce qu il veut.... Mais mefie toi, le vegetarisme n est pas forcement une decision "fleur bleue", meme si cette eventualite concerne un grand nombre de vegetariens...
Je pense comme toi qu on ne devrait pas se chamailler la dessus, c est un choix prive qui fait intervenir un tas de parametres personnels non discutables et pas vraiment analysables par quelqu un d autre...

coucocu

hier j'ai regardé des racines et des ailes; ils parlaient du Mexique et expliquer son histoire; ils sont remontés au peuple Maya et expliquaient qu'ils faisaient des sacrifices humains pour honorer les Dieux de leur donner l' abondance; je ne sais pas si ils étaient animiste ou pas mais ces sacrifices étaient une sorte de superstitions qu'ils vouaient aux Dieux; s'ils n'offraient rien aux Dieux ils ne leur donneraient rien en retour et mes recherches hier m'ont amené à Hermés Trismegiste; un Dieu égyptien (Thot) qui apparemment aurait découvert l'alchimie et pareil les égyptiens devaient regarder le soleil se lever et Thot; le saluer (je crois) sinon pour eux le soleil ne se lèverait pas enfin je dévie un peu du sujet...

Mais je pense que dans l'animisme il est question de respecter la vie de tout être sur Terre et par la même respecter son âme; et il n'est pas tant d'être végétarien mais quand on décide de manger un être quelqu'il soit pour se nourrir parce qu'on en a besoin; il faut le considérer comme soi et ne pas le manger sans mot, à la va vite comment dire; euh l'accompagner, l'honorer de sa mort; je sais plus avec qui j'avais parlé de ça mais cette personne m'a dit grossomodo de remercier ces êtres de se donner à nous en quelquesorte et leur âme part sereinement; je reviens à l'émission car ils disaient que les sacrifiés avaient une mort comment dire "respectable" ou plutôt qu'ils avaient une place particulière aux côtés des Dieux.

voiliou

Greenman a écrit:

Certes nicolas, mais je n avais pas parle de ces problemes pour casser du sucre sur le dos des carnivores, mais pour montrer que tous les peuples etaient comme les musulmans avec leurs moutons et qu on ne pouvait pas stigmatiser l islam la dessus...
Bien sur chacun fait ce qu il veut.... Mais mefie toi, le vegetarisme n est pas forcement une decision "fleur bleue", meme si cette eventualite concerne un grand nombre de vegetariens...
Je pense comme toi qu on ne devrait pas se chamailler la dessus, c est un choix prive qui fait intervenir un tas de parametres personnels non discutables et pas vraiment analysables par quelqu un d autre...

Oui je sais que tu n'as rien contre les carnivores Greenman. Je voulais juste soulevé un point que je n'aurais peut être pas du soulever a propos des végétariens, désolé d'avoir généralisé.

Nicolas,
la généralisation est peut être fausse comme dans tout domaine, mais si, tu as bien fait d'en parler car il y a aussi des donneurs de leçon parmi les végétariens...
comme parmi les carnivores d'ailleurs : je peux t'assurer que dans ma vie sociale, très rares sont les carnivores qui acceptent que quelqu'un soit végétarien... ça donne une idée de l'intolérance qui est sous-jacente dans l'esprit humain, généralement..

Bonjour anima

les sacrifices humains ont existé un peu partout dans l'antiquité, non seulement aux amériques, mais en afrique aussi, en europe, et en asie également...
par ailleurs, les scientifiques ont démontré aussi que le cannibalisme était en fait répandu partout : sur des ossements humains en France, par exemple, il y a des traces de dents humaines...

les sacrifices et le fait de manger de la viande faisaient l'objet de prières préalables, maintenant, quel est l'impact réel de tout ça, mystère...

bonne journée à tous !

Bonjour,
peut on étendre les concepts à l'infini , je veux parler de l'âme , tout à t'il un âme , cette âme est elle individuelle , chaque grain de sable , chaque goutte d'eau , chaque molécule , chaque atome ont'il une âme, les nuages , le vent , le chaud le froid , les rayons du soleil , le champs des oiseaux , mon chewing gum , mes chaussettes ... la vérité n'est elle pas logique , qu'est-ce qui décide que quelque chose ou quelqu'être a une âme , si une montagne peut avoir une âme , les pierres qui en sont issues sont ils des morceaux de cette âme , ces pierres ont 'elle une âme propre , ces questions n'ont jamais trouvées de réponses que dans la folie des hommes qui se pensaient détenteur d'un savoir particulier , est ce que nous mêmes nous avons une âme , on nous l'a dit , de ces choses nous ne savons rien , nous pouvons juste faire le choix entre telle ou telle ignorance , de croire ceci ou de préférer croire cela , de nous regrouper dans ces croyances , dans ces religions , les premières formes d'animisme , situaient la force vital d'une chose ou d'un être dans son "âme" , il suffisait de le consommer pour s'emparer de ce principe , de cette âme , les religions qui suivirent s'efforcèrent de corriger cette technique , mais nous continuons à nous nourrir du christ par l'hostie selon le même principe .

Me r'vlà

==> la logique sert au cerveau humain pour s'organiser dans la matière, rien d'autre. l'univers et la conscience infinie ne sont pas tenus par les limitations du cerveau humain.

==> personne ne "décide" quoi que ce soit, c'est une vision objective à un moment donné quand l'évolution de l'être humain se fait vers la conscience universelle.

==> oui, ces questions ont trouvé réponses dans l'esprit lumineux de certains hommes, (et non dans leur "folie" !).
il me semble que c'est une opinion populaire et très mondaine de dire que parce que la société est ignorante de ces choses, alors tout le monde est forcément ignorant aussi. et non, ça marche pas comme ça...
c'est l'avis des gens en général qui, baignant dans une société matérialiste aveugle, ne veulent pas se poser des questions. Mais heureusement, nous sommes sur un forum spirituel et pouvons par conséquent prendre le contrepied de cela en élargissant le débat et en prenant de la hauteur...

bonne journée

ah oui! j'avais oublier la minorité de gens intelligents qui savent tout ,mais qui ne peuvent rien nous dire parce qu'on est pas assez conscient , et rôdent sur les forums en attendant que le monde s'éveille , ça laisse quand même ces questions sans réponses , je vais manger mon clavier pt'être bien qu'il a une âme et me communiquera cette fameuse vision objective sur l'animisme et la conscience universelle.

Non, d'après moi, c'est une opinion trop ancrée dans l'intellect et dans les théories véhiculées par la société matérialiste... il faut voir par soi-même, hein...

il ne s'agit pas d' "intelligence" du tout, ni de paroles soi-disant cachées, il s'agit au contraire de choses réelles, à vérifier par nous si nous le voulons, dites et répétées par les Saints qui parlent à tous et pas seulement à ceux qui auraient une conscience "spéciale"....
les Saints ont parlé, ces questions ne sont donc pas sans réponses, à moins que tu nous dises que comme la société ne croit plus au Christ, alors tu ne peux plus y croire non plus ?
c'est ton droit, hein... je cherche juste à comprendre, Lol

Quant à tes remarques insidieuses sur José, ça va on a compris pas besoin de faire le perroquet, le fondateur du forum vous a déjà dit à tous les 2 d'arrêter ces attaques personnelles aberrantes et agressives. on n'est pas ici pour ça et on n'a pas envie de voir ce topic fermer. merci.

hum !cela fait deux fois que tu me ressort cette histoire sur deux topic , différent , t'as l'air d'être un homme de paix , qu'aime pas les embrouilles , je met ça sur le coup de la jalousie , aucun problèmes avec qui que ce soit , ni avertissement d'aucune sortes , à part avec toi en cet instant , on 'tas peut être chargé de faire la police , tu est devenus modo incognito , je vois pas ce rajoute ce genre de remarque , relis mon poste , pas d'agressivité notable , passe en mp si tu veux me dire ce genre de truc perso .