Vie Mystique? ou Délire?

Rappel du premier message :

http://www.bonnenouvelle.ch/20080330442/9-avril-2008/spiritualite/docteur-une-experience-mystique-est-ce-grave.html


http://pagesperso-orange.fr/maurice.champion20/Croyances.htm

Ce que tu entends par "existant" et "ayant une existence propre" répond à la définition "étant matériel, physique" si je ne me trompe.
Pourtant, la pensée "pomme" perçue par notre conscience est immatérielle, et même tout ce que perçoit notre conscience est immatériel. Ce que l'on perçoit au travers de notre conscience est une image de ce qui est supposé matériel mais cette image que nous percevons n'est pas matérielle, c'est juste ce que l'on perçoit de la supposée matière...
L'objet de départ est peut être matériel (je ne rejette toujours en rien tes théories par cet argument, et... sincèrement ce raisonnement ne vise pas ce but) mais la perception que l'on en a est immatérielle, ou, pour reprendre ta définition de ce qui existe : inexistante.

Un autre truc : que penses tu du fait que l'atome est constitué de microparticules (le terme micro est bien sur inadéquat) en mouvement et de beaucoup de vide ? Microparticules qui sont elles-mêmes constituées d'autres particules plus petites en mouvement et d'encore beaucoup de vide, qui elles mêmes sont constituées de particules encore plus petites en mouvement et de vide... etc etc ? (là ce raisonnement par contre vise à contredire tes théories).

Encore une chose : si la pensée est issue d'un processus electro-chimique, qu'est ce qui décide de ce processus ? Qu'est ce qui décide qu'à un moment ce processus va s'enclencher et générer une pensée ? Qu'est ce qui choisit la pensée qui va apparaitre et enclenche le mécanisme du cerveau ? Est ce automatique, est ce décidé par quelque chose ?

Un disque vinyle est un objet matériel ,ses sillons n'en contiennent pas moins de la musique ou des
conférences sur des concepts compliqués si on les à gravés auparavant dessus.
Tout les mots que nous employons sont gravés quelque part en nous,toutes les bandes verbales les associations d'idées sont rangés dans une mémoire ,tout comme le disque,pour chaque image c'est pareille,toutes nos impressions sont gravez quelque part en nous.

Tout ce qui traverse notre conscience est immatériel.
Même si notre pensée est issue au départ uniquement de processus électrique et chimique (ce dont je doute), ce que nous en percevons ensuite (et seulement ensuite) est immatériel.

Pour aller dans le même sens que Guillaume, considérons les émotions.

Dans notre cerveau, les émotions sont engendrées par des signaux électriques et par la libération de neuromédiateurs dans les synapses de nos neurones.

Pourtant, à un autre niveau, immatériel, l'émotion existe bel et bien et il nous est impossible de nier, lorsqu'on est submergé par elle, qu'elle existe et est "plus" qu'un phénomène physique dans notre cerveau.

L'émotion ressentie est plus que la simple libération d'endorphines et la transmission de signaux électriques. Elle est avant tout.... une émotion, que notre conscience ressent pleinement avec joie, peine ou colère (par exemple) selon sa nature.

Évitons le réductionnisme, la somme des parties est plus que les parties qui la constituent

et pourquoi ce besoin de voir plus dans ce qui est déjà beaucoup ?!

nous sommes matière, nous, ce qui nous compose et ce que nous ressentons, pourquoi faudrait il que quelque chose de plus préside pour que cela ait un sens ?...

Guillaume, ce qui traverse notre conscience ne peut être immatériel puisque issu de nos sens (qui ai-je besoin de le mentionné sont calibré sur le mode "matériel") ? en quoi le serait-ce puisque tout ce qui nous permet d'être et d'interagir, tout ce qui fait de nous un corps qui pense est matière ?
pourquoi voir le fait de nous renvoyer à notre matérialité comme réducteur ? cela ne nous empêche pas d'être de merveilleuses créatures aux potentiel énorme.

air : est ce à dire que les émotions flotteraient comme ça dans le vide, attendant d'être utilisées ? ça n'a pour moi aucun sens surtout lorsque (comme tu le dit) : "Dans notre cerveau, les émotions sont engendrées par des signaux électriques et par la libération de neuromédiateurs dans les synapses de nos neurones.", pourquoi rajouter de l'immatérialité à tout ça ?
lorsque nous nous trouvons submergé sans aucun contrôle sur nos émotions, comme en plein ouragan, est ce que cela sous entend forcément que c'est hors du monde physique ? que nenni ce serait grandement sous estimer les possibilité dont recèle notre dimension d'être de matière.
l'émotion et ce qui rend son ressenti si particulier est la retranscription de cette réaction electro-chimique ultra-complexe.
ça ne la rend pas moins important et ça ne minimise pas sont impacte dans les (interactions si précieuses) entre corps qui pensent.

je trouve que ça ne rend que plus estimable la vie que nous avons et le monde sensible dans lequel nous évoluons.




(Guillaume : par rapport aux atomes, je pense qu'il y a un point où le réel devient insécable, c'est à dire un moment où on ne peut plus diviser.
l'atome n'est pas infini, enfin je pense, c'est un sujet à approfondir.
mais pour pouvoir raisonner il faut partir de certaines bases logiques.
par contre je ne vois pas où est ce que tu veux en venir à ce sujet.)

Cthulhu a écrit:

et pourquoi ce besoin de voir plus dans ce qui est déjà beaucoup ?!

Et pourquoi ce besoin de voir chez l'autre un besoin lorsqu'il a simplement une autre conception des choses ?

Cthulhu a écrit:

air : est ce à dire que les émotions flotteraient comme ça dans le vide, attendant d'être utilisées ? ça n'a pour moi aucun sens [...]

Je ne sais pas pourquoi je me suis engagé dans cette discussion stérile



Tu te méprends sur le sens de mes paroles. Personne n'a dit que les émotions flottent dans le vide. Je te dis simplement que ressentir une émotion ajoute à la notion d'émotion quelque chose que la vision strictement matérielle de l'émotion ne peut pas intégrer. Mais je sens bien que ces explications supplémentaires sont peine perdue, car je ne fais que reformuler ce que j'ai dit dans mon message précédent...

Je fais une dernière tentative : tu as une roue, ca sert à tourner, tu y ajoutes une roue, qui sert à tourner, et tu y ajoutes aussi un cadre (très schématiquement), et ça te fait un moyen de transport. Toi tu me dis que ca ne fait que 2 roues plus un cadre (réductionnisme), et moi je te dis que ça fait un vélo... Mais bien sûr, on parle exactement de la même chose.

Je pense que les émotions ne sont nullement le produit de notre cerveaux,elle prennent naissance dans le plexus solaire en étroite relation avec la respiration ,la chimie de l'air et du corps et de l'énergie qui s'y produit.

air a écrit:

tu as une roue, ca sert à tourner, tu y ajoutes une roue, qui sert à tourner, et tu y ajoutes aussi un cadre (très schématiquement), et ça te fait un moyen de transport. Toi tu me dis que ca ne fait que 2 roues plus un cadre (réductionnisme), et moi je te dis que ça fait un vélo... Mais bien sûr, on parle exactement de la même chose.

pourquoi réductionnisme ?
n'est ce pas d'un cadre et de deux roues dont il s'agit ? est ce que montrer que cette chose ne sait rien faire d'autre que rouler quand je pédale est du réductionnisme ? je ne pense pas.

j'avoue ne pas voir en quoi une vision matérialiste des émotions ne prendrait pas en compte leur dimension complexe.
comme je l'ai dit dans mon message précédent : "ça ne la rend pas moins important et ça ne minimise pas sont impacte dans les (interactions si précieuses) entre corps qui pensent. "

vouloir donner au choses un sens qu'elles n'ont pas, voila le danger... le bovarysme mes bons amis, le bovarysme.

Prof : qu'est ce qui t'as amené à penser ça ? (on aura compris que je ne suis pas duuuuu tout d'accord)

Je jette l'éponge

Et bien mon cher Chtulhu je n'ais jamais ressenti d'émotion dans ma tête,j'y entend plein de choses,y en vois autant ,mais mes émotions sont perçus au niveaux du plexus solaire et en étroite relation avec la chimie de l'air,et ma respiration,quant je ris ,je pleure ,que je suis calme ou énervé ,ma respiration est particulière, à chaque émotions son rythme et son amplitude respiratoire.

ok Prof, je comprend et c'est une question que je me pose aussi souvent.
par contre je n'ai pas la même réponse que toi, mais je suis en train de me documenter sur ce qu'on appelle le système nerveux parasympathique qui pourrait plus ou moins rejoindre ce point de vu.
mais je pense quand même que le centre de tout cela est dans la tête même si il y a éventuelle sous traitance un peu partout dans le corps.
nous sommes effectivement un corps qui pense et qui ressent.

Allez, après une sadhana je prends mon courage à deux mains et je reviens une dernière fois Cthulhu :

ce que je te dit est complètement compatible avec une vision matérialiste des choses, mais on dirait que tu es tellement habitué à l'affrontement verbal que tu ne parviens pas à t'en rendre compte.

Je te dis que le plan matériel (et pas matérialiste ! boudju si j'emploie un mot et pas l'autre c'est pour une raison précise !) de l'émotion n'inclut pas l'émotion ressentie elle-même. C'est la plus stricte vérité et encore une fois n'a aucun rapport avec le fait d'avoir une vision matérialiste de la réalité ou non...

Quant au réductionnisme, je pense que tu confonds un peu... Dire que la chose roule quand on pédale, c'est exactement l'inverse du réductionnisme, car justement en disant cela tu la vois comme un vélo et pas comme un simple ensemble 2 roues + 1 cadre. Cela s'appelle l'émergence et c'est l'inverse du réductionnisme.

Maintenant, j'arrête définitivement

Je me suis inscrit sur ce forum pour me retrouver avec des gens qui partagent une vision de la réalité plus portée sur la spiritualité, et pour échanger dans cette optique, ce qui m'est très difficile dans les milieux que je fréquente au quotidien.

Je ne suis pas du tout venu sur ce forum pour me livrer à des affrontements purement mentaux sur des visions de la réalité qui ne sont pas compatibles. Par ailleurs je pense comme je l'ai dit que de tels échanges sont totalement stériles. Ce n'est pas par une discussion, en agissant sur le plan mental, qu'on peut avoir des prises de conscience de la nature spirituelle de la réalité. Ces prises de conscience sont des événements intimes et personnels.

Je n'ai aucun problème à ce que tu te refuses à accepter cette vision spirituelle (même si je trouve dommage que tu juges trop fréquemment à mon goût ceux qui l'ont, les taxant de doux rêveurs, de bovarisme, leur attribuant des besoins imaginaires, ou des volontés qu'ils n'ont pas) mais ce n'est pas pour convaincre autrui de la réalité de cette vision, ou pour me faire convaincre de la non réalité de cette vision que je suis là.

Bonne route mon ami, nous pourrons bien évidemment encore discuter mais plus sur ce mode d'affrontement d'idées qui ne m'apporte strictement rien.

Je te souhaite le meilleur et que tu poursuives avec autant de fougue ta quête inlassable de la Vérité.

Namasté

Air ou l'Art d'Exprimer Parfaitement Ce qui Est .

air a écrit:

Allez, après une sadhana je prends mon courage à deux mains et je reviens une dernière fois Cthulhu :

ce que je te dit est complètement compatible avec une vision matérialiste des choses, mais on dirait que tu es tellement habitué à l'affrontement verbal que tu ne parviens pas à t'en rendre compte.

Je te dis que le plan matériel (et pas matérialiste ! boudju si j'emploie un mot et pas l'autre c'est pour une raison précise !) de l'émotion n'inclut pas l'émotion ressentie elle-même. C'est la plus stricte vérité et encore une fois n'a aucun rapport avec le fait d'avoir une vision matérialiste de la réalité ou non...

Quant au réductionnisme, je pense que tu confonds un peu... Dire que la chose roule quand on pédale, c'est exactement l'inverse du réductionnisme, car justement en disant cela tu la vois comme un vélo et pas comme un simple ensemble 2 roues + 1 cadre. Cela s'appelle l'émergence et c'est l'inverse du réductionnisme.

Maintenant, j'arrête définitivement

Je me suis inscrit sur ce forum pour me retrouver avec des gens qui partagent une vision de la réalité plus portée sur la spiritualité, et pour échanger dans cette optique, ce qui m'est très difficile dans les milieux que je fréquente au quotidien.

Je ne suis pas du tout venu sur ce forum pour me livrer à des affrontements purement mentaux sur des visions de la réalité qui ne sont pas compatibles. Par ailleurs je pense comme je l'ai dit que de tels échanges sont totalement stériles. Ce n'est pas par une discussion, en agissant sur le plan mental, qu'on peut avoir des prises de conscience de la nature spirituelle de la réalité. Ces prises de conscience sont des événements intimes et personnels.

Je n'ai aucun problème à ce que tu te refuses à accepter cette vision spirituelle (même si je trouve dommage que tu juges trop fréquemment à mon goût ceux qui l'ont, les taxant de doux rêveurs, de bovarisme, leur attribuant des besoins imaginaires, ou des volontés qu'ils n'ont pas) mais ce n'est pas pour convaincre autrui de la réalité de cette vision, ou pour me faire convaincre de la non réalité de cette vision que je suis là.

Bonne route mon ami, nous pourrons bien évidemment encore discuter mais plus sur ce mode d'affrontement d'idées qui ne m'apporte strictement rien.

Je te souhaite le meilleur et que tu poursuives avec autant de fougue ta quête inlassable de la Vérité.

Namasté

Je pense que c'est tout à fait Sage, Air

bonjour

Le matérialisme et le spiritualisme sont deux doctrines philosophiques opposées. Le matérialisme est une philosophie selon laquelle tout n'est que matière dans l'Univers et tout peut-être expliqué par la matière (nos émotions, notre comportement, tous les phénomènes de la nature, etc.). Le matérialisme amène à nier l'existence d'un Dieu transcendantal. Le spiritualisme affirme lui au contraire que nous pouvons tout expliquer par l'esprit.

Mais de toute façons les doctrines spirituelle sont l'étude de notre nature de l'esprit dans le matérielle et non le surnaturelle. Personne n'aura jamais de preuve sur une vie après la mort concrètement ou de l'existence d'une conscience supérieur (pour le moment).

Les gens qui peuvent te montrer concrètement se qui se trouve derrière le voile n'existe plus. Et d'ailleurs c'est bien pour cela que le débat est stérile on parle de possibilité, de ressenti, mais personne n'est plus sur de rien, rien de tangible et de concret.

tu peut faire du yoga pendant quinze ans sans avoir de preuve tangible d'une vie après la mort d'un point de vue dune âme identitaire.
Par contre tu seras sur de pouvoir accéder a une profondeur du ressentie par l'inconscient, qui fais corps avec le conscient, avec pour conséquence toute les petits pouvoir de nos cinq sens devenus extras sensible, que cela engendre. Aux mieux ont devient un être aiguiser a l'extra sensible de la vie, mais non omniscient sur la mort...

Se qui conditionne la vérité ésotérique qui est pour moi différent du spirituel. L'ésotérisme, c'est la science de la magie, magie qui veut dire l'homme sage , sagesse qui veut dire réel connaissance de déchirer le voile du temps et de l'espace. Pouvoir surnaturel, au dessus donc de notre nature spirituel de la vie.

Des pouvoirs qui ouvrent les portail de la mort, qui t'amène aux science "miraculeuse" et au capacité d'être transfigurer par une information qui n'est pas douteuse par se que vécus dans sa dimension physique, avec des conséquences transcendantes qui sont vérifiable par les capacités a faire des choses qui sont de nature surnaturelles et impossible par les sciences classiques.

c'est toute la différence entre les précurseurs qui sont les pères de la philosophie, des hommes qui fessais des miracles surnaturel et les philosophes justement qui ont garder la méthode mécanique de l'esprit en perdant la capacité a allez au delà par cette même mécanique. La forme sans le fond. La perdition de se savoir magique, ésotérique est du aux êtas de chute de l'humanité, mais c'est un autre problèmes et une autre débat a luis seul.

( Chute collective qui est du entre autre a la violence des homme sur les hommes et de la violence de l'organisation même de la vie. Sortie du nomadisme et sédentarisation qui tue inexorablement l'écho système que l'on envahie. Le mouvement empêche le déséquilibre par la prédation et laisse donc le temps nécessaire a la vie pour se rééquilibré.)

Nous qui somme de plein fouet dans cette réalité comme jamais, pollution, guerre quotidiennes mondialisé et larvé, camps de concentration économique. Qui peut encore être toucher par se genre de grâce ? y a t-il encore des gens de cette acabit ? et peut t-il y en avoir encore a travers se genre de culture moderne qui sont remplis de bruit et de fureurs ?

Alors vous pourrez discuter jusqu'à la a Saint-Glinglin. Vous ne serais jamais d'accord, car les possibilités d'avoir des preuves concrète sont fermer, "fermer" comme disais René Guénon.

Mais encore une fois se qui compte, en ses jour sombre, c'est dallez déjà, vers son inconscient par un chemin spirituelle, qui est un chemin très concret. Cela s'appelle de l'alchimie (la chimie de l'homme), chimie qui consiste en la recherche de la panacée (médecine universelle).

c'est dallez donc, vers l'aiguisement se ses cinq sens pour avoir plus de sensibilité a la vie par la réunion de son inconscient et de son conscient. Voila ou en est le monde et se qu'il a, à y faire. D'abord se rééquilibrer, rééquilibrer sa sensibilité a la vie et au respect qui en découle ( la non violence). C'est pas pour rien que le bouddhisme et le christianisme ont tout deux la non violence pour modèle.

Ensuite et si on réussie déjà cela ( ce qui n'est pas sur du tout). On pourra déchiré le voile et il y auras par la "panacée universelle" redonné aux homme concrètement " la connaissance " t'el que la possédais les précurseur. L'age d'or retrouvé.

Des hommes nouveau et authentique capable de faire des miracle et de vivre de et par la grâce du verbe créateur, qui les habitent en permanence. ( cela touche a des chaines d'adn physique qui existe en représentations sur les plans les plans subtil et que l'homme complètes par des exercice très complexe et magique) cela prix six ans a jésus et a bouddha pour réaliser ce fait. ( le six étant comme par hasard le chiffre de la connaissance).

En attendant, il est inutile de chercher a comprendre sa sur-nature, car tout vient a point a qui c'est attendre, il faut par contre rentrer de plein pied dans son inconscient et la spiritualité qui permet cela, ( les sciences humaine) qui sont bien, très concrète et accessible a tous.

désoler d'avoir fait long. Mais je n'est pas votre aisance pour écrire et mettre au propre mes idée, merci de votre patience...

la paix sur vous...

Samadhi

Citation :

Les gens qui peuvent te montrer concrètement se qui se trouve derrière le voile n'existe plus

peut être es-tu trop catégoriques samadhi , peut être faudrait-il dire je n'ai pas rencontré ce genre de personnage ...non .

alors que "peut-être" quand tu fait une "n.d.e" et que tu voit (ou que tu penses avoir vu) l'autre côté du voile et que le jour ou tu en prends conscience ta vie en est bouleversée a tout jamais , bien sur tu peux juste "témoigner" de ce que tu a vécu ...c'est peu je sais , mais pour celui qui l'a vécu c'est grandiose et le mot (car il n'existe a mon sens aucun mot approprier a ce genre d'événement)donc c'est juste incroyablement chargé d'amour infini , alors bien sur les temps sont autres , mais nous ne pouvons êtres trop catégoriques , des gens qui savent , bien sur qu'ils y en a , a chaque époque , mais il faut sûrement pour avoir la chance de les rencontrer avoir un destin spécial ...et là nul ne peut dire qui ...

bonjour

Voir, se n'est pas connaitre, est enseigner aux foules. Bien sur que des gens font expérience. Mais ils ne la comprennent et la transcende pas aux point de devenir prophète de la bonne cause...

Donc ca ne pèse pas sur le poids du monde, comme une verité qui peut être vécus par un ensemble, a l'inverse de l'age d'or ...


la paix sur toi...

Bonjour,
cela me rappel l'époque de la maternel ou je fantasmais sur la cour des grand.
Je ne comprend pas le rapprochement qui est fait entre le bouddhisme et la notion psychanalytique d'inconscient,ne sont-ce pas des mondes de reflection très différents ?

Cthulhu, je comprends ton point de vue. Le miens, sur le fait que ce qui traverse notre conscience est immatériel ne contredit absolument pas le tiens, seulement je n'ai plus d'idée pour te faire percevoir ce que j'entends par "tout ce qui traverse la conscience et immatériel". Je n'ai pas l'impression de m'être bien expliqué là dessus car tu réponds comme si j'avais dit autre chose que ce que j'entendais par là. J'ai l'impression que l'on est pas en train de discuter de la même chose.

Pour l'histoire de l'atome : avec les connaissances scientifiques avérées d'aujourd'hui, on se rend compte qu'un atome (qui constitue toute matière) est composé à 99 °/. de vide (je ne connais pas les chiffres exact, mais je me demande si ce n'est pas plutôt de l'ordre de 99.999... °/. de vide dans un atome). Ce qui nous apparait comme de la matière est donc essentiellement vide (même au niveau de la physique classique). Certains scientifiques pensent qu'il y a peut être d'infimes particules dans l'atome, d'autres qu'il est constitué d'ondes, d'énergie, sans matière (mais dans un cas comme dans l'autre ce ne sont que des théories pour l'instant).

Tout cela est très intéressant, j’ai lu l’ensemble des réponses de chacun. Personnellement les post les plus intéressants sont ceux de Jose je trouve. On sent qu’il s’agit d’une personne a vu ce que moi je ne connais pas encore… Donc un infini respect…
En tout cas beaucoup de gens semblent ce contredire les uns les autres, mais sincèrement je crois qu’aucuns de vos discours n’est incompatible. Il s’agit de différence de langage et d’angle de perception, mais tout ça n’est pas important.

Pour ma part, a l’heure actuelle, car les choses changent, je crois que les pensées, les émotions, la mémoire… tout cela est l’interprétation dans l’espace de la conscience par le mental de divers signaux bioélectriques ce produisant au sein du cerveau.

Je pense que la conscience, n’a pas de forme et (donc) est sans limites, elle n’est donc pas localisable (ni dans l’espace, ni dans le temps), elle n’est donc pas observable car non reductible…

Qu’est ce que le mental ? Comment le définissez-vous ? Est ce qu’il est le produit de la complexité, ou est ce que la complexité permet donc expression? Est- il une propriété émergente ? pour moi ce que je crois comprendre c’est que l’origine du mental est lié a la globalité du corps, pas seulement au cerveau. Par contre il interprète les signaux bioélectriques du cerveau.

En tout cas il y a trois choses différentes : conscience, mental et cerveaux. Ces 3 systèmes sont régit par des lois différentes.

La science étudie le structurel, en déduit le fonctionnel par des modèles mathématiques et pour ce qui est du Principe (le non-manifesté) elle ne le voit pas ou le nie. La science ne peut pas tout, c’est un outil. Un très bel outil je dois dire, je suis chimiste et passionné de science mais pour moi rien n’est incompatible. C'est une question de niveau de perception. Le maitre mot est l’harmonie.

Bien sur que la conscience est observable,en soi,on peut observer si nous sommes plus ou moins attentif présent à nous même ,et il n'y a que nous qui puissions nous en rendre compte,tout comme la non présence de la conscience d'ailleurs .nous sommes tout ce qui nous compose,nous sommes cette conscience dont on parle,ces milliers d'yeux qui voient dedans et dehors.

Professeur x on ne peux observer la conscience. Nos yeux ne peuvent voir nos yeux. Il est strictement interdit d'utiliser un miroir svp, sinon mon exemple est nul! merci.
On peut observer ses pensées, ses sensations, ses doutes, ses peurs, son bonheur, ses sentiments, pas sa conscience.
La conscience est nous, au plus profond. Elle est la manifestation, le mode d'expression de l'atman, on ne peux l'observer. C'est la conscience qui observe.
Il ne faut pas être schyzo...A moins que les robots aient un logiciel particulier...

Bonjour José,
J'arrive portant à voir mes yeux ,je peux faire une mise au point sur la fovéa et apercevoir les taches changeantes des scories qui s'y trouvent ,la conscience de ses organes est le travail de la conscience de soi.
quant à la conscience ,il est vrais que l'on peu observer ses fonctions,mais aussi son niveau d'attention ,nous pouvons nous rendre compte que nous sommes plus ou moins conscient dans l'instant,si la conscience ne se voyait pas elle même à quoi servirait elle,nos états de conscience vont du sommeil profond ,en passant par l'état de rêve éveillé ,la conscience de soi ,
jusqu'à la conscience objective,chaque état peut être observés et reconnus en nous.
Mais peut être que tu n'as pas assez observé pour t'en rendre compte,cultiver la présence à soi même te permettrait de noter les différences de niveaux de conscience.

c'est aussi ce que je pense? Prof