Réflexions sur le système du Samsara

Bonjour,

J'ai lu qqs livres du dalaï-lama et il présente souvent le cycle des existences en disant qu'il faut s'en affranchir en s'élevant spirituellement. Si j'ai bien compris (rien n'est moins sûr, ) chaque personne est un être de lumière, sorte de divinité qui a pris refuge dans un corps humain (parce qu'on est sur la Terre, normal) mais c'est aussi une sorte de sanction (ou d'expérience) afin de nous re-élever (peut-être sous forme de déité, n'étions-nous pas suffisamment, sages???). En fait c'est ma question. Le dalaï-lama évite soigneusement de commenter le pourquoi de ce sytème. Pourquoi (c'est toujours LA question)? Pourquoi ce système et pas un autre. Il parle aussi souvent de la loi de causalité alors cela devrait être clair. Pourtant ça ne l'est pas pour moi. Si quelqu'un a lu quelque chose là-dessus et veut bien le partager avec moi, ce sera avec plaisir.

Et oui en effet, selon moi la spiritualité n'est pas une étude.
Ce n'est pas un etude où il faut comprendre pour réussir. Et il n'y a rien a réussir.

C’est une question puissante, qui exige une réponse ne provenant pas du mental.

Cela dit, pour le mental, certains explique que nous sommes là, sans savoir qui nous sommes pour redécouvrir personnellement qui nous sommes réellement, et faire l’expérience la plus élevée de qui nous sommes, la vie n'est pas une découverte pour voir ce que le destin nous a préparés, mais elle est un processus de création! le but est d’être et de "créer".

Au niveau le plus haut, on est juste entrain de s'amuser, ce n'est pas un sanction.

Je crois qu'il te faudrait élargir tes lectures, car les livres du Dailymama me semble un bon début pour aborder la spiritualité mais ce n'est que très superficiel.

Voici peut etre une piste ?
La Loi de Manou

J'ai lu un livre une fois du Dailymama comme tu dis qui reflétait une puissance de reflexion que je n'ai jamais retrouvée dans aucun autre livre et qui me fait penser que c'est qq d'une très grande intelligence. Donc je ne pense pas que ce soit superficiel car sous l'aspect rudimentaire de concepts qu'il vulgarise (je pense) de façon délibérée, il y a souvent des idées et des concepts qui me parlent et me font réfléchir.
Vous avez peut-être raison quant à la sensibilité mais pour ma part je considère que la spiritualité s'étudie ou plutôt peut se développer par une forme d'étude ou de réflexion. Un ancien prof de fac nous disait souvent à moi et mes collègues: "ne cessez jamais de vous posez des questions, ne tenez jamais rien pour acquis". J'aime ce qui me fait réfléchir à mon environnement et ma condition, ... un peu a la façon des frères Wachowsky dans Matrix qui laissent délibéremment le spectateur sur sa faim en n'apportant que peu de réponses ... le but étant d'inciter les gens à se poser des questions ...

Mais je garde vos conseils ... et j'ai commencé a lire ton lien Nicolas ... mais il faut aussi du temps ...

pour Nada-karana et illustrer ce que tu dis (même si je ne comprends pas encore, je dois y réfléchir, ça va murir sans doute), je suis passé par un lien posté par qq sur le post lié au paradoxe EPR: et j'ai trouvé ceci dit par un physicien :"Et il se pourrait bien que nous devions apprendre non pas tant à accepter l'action à distance, mais à accepter l'insuffisance de « pas d'action à distance »"

En Spiritualité comme dans les sciences, quant on veut passé aux choses sérieuses, la vulgarisation n'est d'aucune aide. Oui ce poser des questions sur soi-même et le monde, est une démarche tout a fait louable !

Nada_Karana a écrit:

Il y a toujours un pourquoi derrière d'autres pourquoi, et c'est pourquoi la question la plus Juste est toujours "pourquoi pas?"
Si tu obtiens trop de réponses à cette question, tu peux discerner en minimisant les risques d'erreur que ce n'est pas la Vérité, pour finir par trouver la Vérité recherchée par élimination.

Ca peut sembler plus long que d'autres processus mais ça l'est toujours moins que de s'enfoncer dans une série de questionnements ne connaissant ni début ni fin

"Il est où le cu-cul, elle est où la tê-tête?" dixit Didier Bourdon, grand philosophe

Yes!!

Nicolas a écrit:

Je crois qu'il te faudrait élargir tes lectures, car les livres du Dailymama me semble un bon début pour aborder la spiritualité mais ce n'est que très superficiel.

Yes aussi! Un jour il faudra que je trouve le temps de lire les excellents liens que tu propose
Y a beaucoup plus chialé que les bouquins du Dalaï lama. Et tu finira par trouver de toi-même.

Petit extrait du Majjhima-Nikâya

Citation :

" Si quelqu'un disait, ô Mâlunkyâputta: je ne veux pas mener d'existence sainte avec le Maître, aussi longtemps que le Maître ne m'aura pas expliqué, si le monde est éternel ou non etc…, cet homme mourrait, ô Mâlunkyâputta, avant que je ne lui ait tout expliqué.

C'est comme si un homme avait été blessé par une flèche fortement empoisonnée et que ses amis et parents aient demandé à un médecin de venir, et que le blessé disait: Je ne me laisserai pas extraire cette flèche, avant que je ne sache par qui j'ai été blessé: un kshatriya, un brahmane, un vaiçya ou un shûdra. Ou qu'il disait: je ne me laisserai pas extraire cette flèche, avant que je ne sache, quel prénom et quel nom de famille porte le tireur, s'il est de taille grande, petite ou moyenne…, si son visage est de couleur noire, sombre ou jaune…, s'il vient de tel ou tel village, de telle ou telle bourgade, de telle ou telle ville…, ou avant que je ne sache, si l'arc par lequel j'ai été blessé était un arc châpa ou un arc kondanda, ou avant que je ne sache si la corde de l'arc était d'origine animale ou provenait d'un bambou ou était faite de chanvre, si le bois de l'arc provenait d'une plante cultivée ou sauvage, ou s'il était décoré avec les plumes d'un vautour, d'un héron ou d'un faucon, ou s'il était entouré, ou s'il était entouré avec un tendon de bœuf, de buffle, de cerf ou de singe… ou avant que je ne sache si c'était un arc ordinaire ou pourvu d'un crochet ou si c'était une flèche en fer, si elle avait la forme d'une dent de veau ou d'une feuille de laurier-rose. Cet homme, ô Mâlunkyâputta, mourrait, avant qu'il ne sache tout cela."

Et blablabla...

Bref c'est un extrait d'un sutra bouddhiste qui explique pourquoi le Bouddha réfutait la spéculation métaphysique.

En gros, tant qu'on reste à disserter du pourquoi du comment de ce qu'on devrait faire... ben on fait rien. La pratique y a que ça de vrai. Je peut passer 20 ans à t'explique le goût du sel, tant que tu l'aura pas gouté toi-même...

Ca a l'air juste mais pratiquer sans guide ... je pense que c'est potentiellement se perdre en conjectures ... à moins d'être extraordinairement doué. Je pense donc que les deux sont indispensables ...
De quelle pratique parles-tu?

D'aucune et de toutes Je parle de la tienne. Je sais pas laquelle c'est. Tu as raison, mais là où je voulais mettre l'accent c'était sur le fait qu'une fois guidé il faut pratiquer.

Lire un bouquin sur la compassion c'est bien, pratiquer la compassion c'est mieux. Pareil avec la patience, le respect, le don, l'humilité...

Bien sûr il existe des méthodes, des techniques, des approches. Tout ça tu trouveras en cherchant. Mais d'abord tu dois déterminer par toi même ce qui te convient. Qu'est ce qui te fait "bander"? (bon je sais le terme est totalement lamentable, mais je trouve tellement parlant...) On a tous des prédispositions, des forces, des faiblesses... Lorsque tu apprends l'existence de telle ou telle pratique, tu penses facilement "Ouais bof" ou "Pas mal en effet" ou "Quasiment indispensable ça!" Commences par le "Quasiment indispensable". Essaie différents trucs, même si ils n'ont pas de liens entre eux. Au fur et à mesure ça vas décanter, et tu finira par discerner de façon globale TA spiritualité, TA pratique. Parfois ça colle de près à une tradition spirituelle déjà établie. Là c'est nickel, il existe déjà un cadre qui te correspond. Des fois ce n'est pas le cas. Pas grave, à toi de déterminer le cadre qui te correspond, où d'abolir les cadres qui ne te correspondent pas.

Sois fidèle à toi même, n'aie pas peur de te tromper (on se trompe tous forcément à plusieurs moments), et soit animé d'un élan sans faille. Ne perd jamais ton authenticité, c'est le nord de ta boussole pour avancer, même (et surtout) quand tu vois rien. Les résultats viendront d'eux mêmes. D'ailleurs comment ça pourrais en être autrement?

J'ai bien peur que personne n'ai répondu a ma question qui ne portait pas sur la spiritualité (je me doute que personne ne pourrais me donner de réponse en qqs lignes) mais sur la structure du cycle des existences. Existe-t-il qq part, qq, donnant une réponse, une théorie, une proposition la-dessus?

Ben a mon avis la question est bien moins intéressante qu'il y parait, et nous détourne de ce qui est véritablement intéressant. Mais après si c'est ça qui t'intéresse, tu fais ce que tu veut, et encore heureux d'ailleurs.

Des théories il y en a surement plein. Cherches peut-être du côté du Bardo Thodol (j'ai lu qu'une fois mais ça m'as pas marqué, j'ai trouvé très chiant à lire), je sais plus si la Bhagavad Gita évoque la question, la bible a sa façon cherche à y répondre, la doctrine secrète de Blavasky embrume tellement le cerveau qu'on dirait qu'elle en parle...

Y a de multiples sources sur le sujet. Après faut aussi partir du principe que le cycle des existences est une réalité tangible, parce que sinon t'as pas fini de partir dans moult conjonctures...

En tout cas bon courage dans ta quête de réponses

J'aurais parié que t'aurais répondu ça! ... prévisible. Mais bon je n'irai pas plus loin, sauf pour la conjoncture, pour laquelle je ne résiste pas au plaisir malsaint de supposer que tu voulais dire conjecture ... (mdr, je plaisante, c'est juste pour taquiner un peu et y a pas de mauvaise pensée du tout !!!)

Et oui au fond je me pose des questions, et ça m'intéresse car je suis frustré qd j'ai pas de réponse. Et comme je me suis fait plusieurs fois la remarque du pourquoi de ce cycle, et ben je cherche la réponse ... car même si selon certain, les textes du dalai-lama (daylimama) sont "très superficiel" (j'avoue que cela m'étonne un peu quand je vois sa photo dans la bannière en haut de cette page web), je trouve ses textes non triviaux. J'ai fait 8 ans d'études et 3 ans de perfectionnement à l'étranger et ça reste "non trivial" pour moi, désolé ... même après plusieurs lecture de ses livres qui à chaque fois prennent un sens différent dans ma tête ... mais nous ne sommes pas tous égaux devant l'intelligence, et je m'incline bien bas si d'autres avant moi ont perçu des choses comme étant simples à comprendre et moi non. La vie est injuste, bouuuuuuu

puisque tu parles de choses + intéressantes ... Gingko vient de me donner ce lien vers un bouquin que je trouve fascinant ... passerelle entre science et religion ... ou disons, de nombreux points communs dans les nouvelles perspectives scientifiques vis-à-vis de concepts bouddhiques ...
http://basarab.nicolescu.perso.sfr.fr/Basarab/BOOKS/Nous_particule_monde.pdf

A Nicolas, je viens de finir de lire ton lien sur le livre de manou (1er livre ...).
Désolé mais encore une fois, ça répond pas du tout à la question. Aucun rapport avec le cycle des existence, ça ressemble plutôt à une sorte de génèse (création du monde et de son fonctionnement) selon la mythologie hindous (mais je peux me tromper ...). En tout cas pour moi, rien de constructif ... j'ai pourtant élargi ma lecture et pris la peine de lire pendant 1H ce texte qui est certes intéressant en lui-même et m'aura au moins appris que cette vision (que je trouve extremêment réductrice) existe. Mais c'est tout. Je retourne avec beaucoup plus de certitude aux textes bouddhiques du dalai-lama qui me font, eux, encore réfléchir, évoluer et m'apportent paix et sérénité. Le dalai-lama dit aussi, quand vous perdez, ne perdez pas la leçon. Donc pour ton texte, je dirais qu'il ne pas pas éclairé à propos de ma question mais qu'il a le mérite de m'avoir diverti un moment.
Je re-cite le lien de Gingko sur les textes de Basarab Nicolescu qui je trouve remarquables:
http://basarab.nicolescu.perso.sfr.fr/Basarab/BOOKS/Nous_particule_monde.pdf

Bonjour, tu écris :

Citation :

ça m'intéresse car je suis frustré qd j'ai pas de réponse

Citation :

Pourquoi (c'est toujours LA question)? Pourquoi ce système et pas un autre

Il me semble que la frustation existe avant la question... et que si la question est là, c'est parce qu'il y a cette frustration en dessous... Et non pas l'inverse... je ne sais pas si je me fais comprendre mais je pense que c'est la frustration qui est à l'origine de la question...

C'est une sorte "de ressenti" de vide existentiel et ce sentiment est très souvent à l'origine de la quête spirituelle, cette recherche de sens à la vie, cette recherche de la vérité.

Il arrive un moment, semble -t-il, dans l'évolution des hommes, où ils ressentent qu'ils leur manque quelque chose, alors on cherche...

La réponse est contenue dans "la source" de celui qui cherche (ce n'est peut-être pas une réponse, mais une sorte de quiétude dans laquelle l'idée de l'utilité de la question se résorbe)...

En quoi cela pourrait-il t'être utile ce que je dis ici ? Eh bien dans le sens où il n'est peut-être pas si utile de se focaliser sur la recherche d'une réponse possible, mais sur la compréhension, la perception peut-être, en soi, du mécanisme qui nous pousse à "chercher"

De toutes façons, il semble facile de reconnaître que quelque soit la réponse qui pourrait t'être donnée, elle ne provoquerait pas la résorption du malaise, car celui-ci est en dessous...

Meilleures pensées...

Ashitaka a écrit:

A Nicolas, je viens de finir de lire ton lien sur le livre de manou (1er livre ...).
Désolé mais encore une fois, ça répond pas du tout à la question. Aucun rapport avec le cycle des existence, ça ressemble plutôt à une sorte de génèse (création du monde et de son fonctionnement) selon la mythologie hindous (mais je peux me tromper ...). En tout cas pour moi, rien de constructif ... j'ai pourtant élargi ma lecture et pris la peine de lire pendant 1H ce texte qui est certes intéressant en lui-même et m'aura au moins appris que cette vision (que je trouve extremêment réductrice) existe. Mais c'est tout. Je retourne avec beaucoup plus de certitude aux textes bouddhiques du dalai-lama qui me font, eux, encore réfléchir, évoluer et m'apportent paix et sérénité. Le dalai-lama dit aussi, quand vous perdez, ne perdez pas la leçon. Donc pour ton texte, je dirais qu'il ne pas pas éclairé à propos de ma question mais qu'il a le mérite de m'avoir diverti un moment.
Je re-cite le lien de Gingko sur les textes de Basarab Nicolescu qui je trouve remarquables:
http://basarab.nicolescu.perso.sfr.fr/Basarab/BOOKS/Nous_particule_monde.pdf

C'est bien ce qui me trouble en ces temps modern ... on préfère les mangas que les textes tout en profondeurs :evil:
La Loi de Manou est plein de profondeur que le seul sens littérale ne peu fournir.
Désolé d'avoir contribuer a te faire perdre 1 heure de ton temps lol !

Salut!

Le Samsara est la manifestation de l'esprit ordinaire appelé Sem en tibétain. Il est potentiellement Nirvana suivant le degrés de réalisation, toutefois sa nature profonde ne change pas: le vide. J'entend par vide non pas l'absence de réalité objective mais l'absence de réalité continue car tout est potentiel, tout change et une seule et même chose peut avoir une infinité de "réalité", ce qui permet d'appeler cela vacuité. C'est l'esprit qui cristallise l'essence des choses dans le monde manifesté et qui en fait des réalités dans le sens ou nous entendons ( càd, des entités distinctes et durables)

Rien n'est figé ou statique.
La nature de déité que tu cites n'est pas une réalité cachée dans une hypothétique dimension supérieure, le sens profond de ta conscience est unique et il ne tient qu'a toi de le découvrir. Cette divinité sous jacente aux êtres et aux choses est la nature de Bouddha cachée dans Sem.


La nature du Samsara peut être schématisée en forme de roue; sans commencement ni fin. C'est dire si la plupart des personnes sont à mille lieux d'imaginer la nature du Karma!

Ashitaka a écrit:

J'aurais parié que t'aurais répondu ça! ... prévisible. Mais bon je n'irai pas plus loin, sauf pour la conjoncture, pour laquelle je ne résiste pas au plaisir malsaint de supposer que tu voulais dire conjecture ... (mdr, je plaisante, c'est juste pour taquiner un peu et y a pas de mauvaise pensée du tout !!!)

Et oui au fond je me pose des questions, et ça m'intéresse car je suis frustré qd j'ai pas de réponse. Et comme je me suis fait plusieurs fois la remarque du pourquoi de ce cycle, et ben je cherche la réponse ... car même si selon certain, les textes du dalai-lama (daylimama) sont "très superficiel" (j'avoue que cela m'étonne un peu quand je vois sa photo dans la bannière en haut de cette page web), je trouve ses textes non triviaux. J'ai fait 8 ans d'études et 3 ans de perfectionnement à l'étranger et ça reste "non trivial" pour moi, désolé ... même après plusieurs lecture de ses livres qui à chaque fois prennent un sens différent dans ma tête ... mais nous ne sommes pas tous égaux devant l'intelligence, et je m'incline bien bas si d'autres avant moi ont perçu des choses comme étant simples à comprendre et moi non. La vie est injuste, bouuuuuuu

Alors pour la chambre tu peut y aller pas de problèmes De toutes façons c'est surement pas ça qui m'empêchera de me tromper à nouveau, des fois quand je suis buté sur un truc j'ai beaucoup de mal...

Nous ne sommes pas tous égaux devant l'intelligence c'est un fait, mais j'ai jamais eu l'orgueil d'être plus intelligent que toi, je ne me permettrait jamais d'avoir de tels jugements totalement stupides.

Tu ne comprends pas ma démarche. Tu demandes si quelqu'un peut te donner des références extérieures. Je cherche juste à te ramener à ton être intérieur.

Est-ce grâce à ma merveilleuse intelligence que je peut affirmer ça? Non. C'est parce que les questions que tu te poses je me les suis posé aussi. Ca m'as pas apporté grand chose, a part de me prendre pour un mec trop important s'occupant de choses fondamentales. Quand au bout d'un moment j'ai compris que j'étais toujours aussi con qu'avant, je me suis penché sur autre chose c'est tout.

Les livres du Dalaï lama sont superficiels? C'est vrai pour moi. Peut-être (beaucoup) moins pour quelqu'un qui est engagé dans la voie du bouddhisme tibétain. Parce que à partir d'un moment si tu ne complète pas la théorie par la pratique c'est de la flute. Et je ne pratique pas le bouddhisme tibétain. Maintenant si ça t'apporte des choses, lis le et relis le tant que tu y trouve ton compte. Qu'importe le flacon tant qu'on y trouve l'ivresse! En ce qui me concerne j'ai lu deux bouquin du Dalaï lama et j'ai lu d'autres choses. Et j'ai trouvé beaucoup plus percutant.

Mais ce que j'ai trouvé percutant peut très bien sembler mou du genou à d'autres. Est-ce que pour autant j'aurais pas dut lire ça? Bien sûr que non.

Et en parlant de choses intéressantes tu me proposes un lien que Ginkgo t'as donné. Le lien est peut-être très intéressant même si je pense pas prendre le temps de regarder. Mais quand tu parles de choses intéressantes, tu parles de théories. Quand je parle de choses intéressantes, je parle de la vie telle qu'elle se déroule sous tes yeux en permanence. Sans aucun fantasme, projection ou autre.

A mon sens ce n'est pas forcément ce qui est écrit qui est intéressant, mais bien l'esprit qui animait celui qui écrivait. Bien sûr faut passer par certains textes pour prendre conscience de tel ou tel truc. Mais faut pas confondre la lune et le doigt.

Le Dalaï Lama communique sur cette question à travers une culture qui est la sienne , de nombreuses autres traditions ont tenté de cerner le sujet nous laissant chacune une vision différente , laquelle est la plus vraie ou la plus à même de répondre à tes interrogations sommes toutes humaines , donc il existe plusieurs "système" d'interprétation de notre ignorance dans ce domaine , la mécanique de la "mort" est difficile à concevoir de notre "vivant" , chaque cas , chaque existence doit être à mon avis originale dans son "parcoure karmique" , il n'y pas de règle car tout est supposé être conscient , seul Dieu connait les réponses à ces questions qu'elles soient générales ou qu'elles concernent notre propre destin , notre conscience est un forum dédié à Dieu par laquelle nous pouvons l'interroger , les réponses sont personnalisées , love .

Je crois sincèrement que toutes les réponses sont à l'intérieure de nous-même. Ce qui ne nous empêche pas d'écouter ce que l'autre a à dire. Mais il nous appartiens, en bout de ligne, de faire nos propres déductions. C'est ce que j'appelle être un esprit libre et autonome.

Ce qui est Vrai pour moi ne l'est pas nécessairement pour l'autre et inversement.

Tu as surement beaucoup de choses à lire et à regarder sur ce forum Ashitaka et les suggestions vont certainement abonder de toutes parts. Pour ma part, d'après ce que je sens de toi, il me semble que tu pourrais peut-être apprécier le film suivant, sur le topo "La Révélation des pyramides", qui dévoile bon nombre de choses sur les grands mystères, et sur lequel j'ai fournis, un peu plus loin, une version des faits que j'ai reçu de d'autres plans multidimensionnels. Maintenant à toi de faire tes propres conclusions :


Voici le lien : https://spiritpartage.forumactif.com/t6969-la-revelation-des-pyramides#146652

MERCI à tous. Je trouve des choses constructives cet après-midi. Tout du moins qqs éclairages et des points de vues différents ... donc enrichissants.
Excellente fin de journée à vous!