Les 12 liens conditionnés

Je voudrais savoir si quelqu'un qui aurait compris comment fonctionnent les 12 liens conditionnés (ou 12 chaînons de la production dépendante dans le Bouddhisme) pourrait me les expliquer : j'ai déjà lu plusieurs explications de maîtres spirituels et je coince toujours quelque part dans la démonstration. J'ai l'impression qu'il y a un problème de traduction, qui fait que je ne perçois pas bien à quoi certains de ces liens renvoient, alors que pour d'autres, pas de problème, cela semble logique.

Les 12 liens :
- ignorance
- karma
- conscience
- nom et forme
- les 6 sphères sensorielles
- le contact
- la sensation
- l'attachement
- l'avidité
- l'existence
- la naissance
- la mort

En bref, je vois très bien en quoi pour mourir, il faut d'abord naître (autrement dit, les deux derniers, ça va très bien) ; je vois aussi en quoi l'ignorance de la nature véritable de la réalité (le n°1) conduit à créer du mauvais karma (le 2) ; de même, c'est assez clair que la sensation peut conduire à l'attachement et au désir.

Mais comment fonctionne tout le reste? En particulier, que vient faire la conscience en n°3? et comment peut-il y a voir existence (le 10) avant la naissance (le 11)? Les mots employés en français sont-ils inappropriés? (j'ai essayé avec l'anglais, et cela ne me paraît pas plus clair).

Voici un lien qui peut nous en dire plus sur les 12 liens conditionnes.

http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddha/Le_Dharma_du_Bouddha/les_douze_maillons.html

En fait la vie est simple. Elle est.

Pour se rendre libre du mental, mieux se connaitre soi-meme, s'engager sur le chemin qui mene a l'eveil et retrouver ainsi l'unite, il n'est rien a faire de special... juste prendre conscience et agir en consequence...

Le chemin commence ici, maintenant... dans l'observation du reel environnant, mieux, dans le ressenti de ce que nous sommes partout et tout le temps, dans la contemplation meditative du reel.

J'ai un peu de mal aussi avec ces "12 liens" présentés. Je ne vois pas en quoi cela va me servir dans mon quotidien. Par contre, il y a peut etre utilité pour celui qui pratique la méditation dans sa Tradition Bouddhiste. C'est une façon de décomposé l'esprit et de la comprendre.

Dans tout les cas, cela ne me parle pas.

Donc, vous pensez tous les 2 qu'on ne devrait pas se casser la tête avec ces 12 liens...
C'est un peu mon avis aussi.
Néanmoins, à titre intellectuel, j'aurais bien aimé comprendre cet enseignement du Bouddha.
Je crois que je vais demander à mon correspondant bouddhiste.

plantamare a écrit:

Donc, vous pensez tous les 2 qu'on ne devrait pas se casser la tête avec ces 12 liens...
C'est un peu mon avis aussi.
Néanmoins, à titre intellectuel, j'aurais bien aimé comprendre cet enseignement du Bouddha.
Je crois que je vais demander à mon correspondant bouddhiste.

Bonsoir Plantamare,

Je ne suis pas un spécialiste du sujet mais, de mémoire, cela décrit le cycle des renaissances, donc ce qui pousse un mort à se réincarner.
Grosso modo, après la mort, l'ignorance conduit à renouer avec le karma (peu importe qu'il soit bon ou mauvais, en l'occurrence), puis avec la conscience (qui est la source de tout le reste), et ainsi de suite, jusqu'à l'existence, qui amène à renaître (la naissance étant bien le produit de l'existence, ce qui a une certaine cohérence scientifique : le spermatozoïde existe et il n'est pourtant pas né).
La difficulté, dans l'appréhension de cet enchaînement, est de se placer dans l'optique du mort que l'on a jadis été (dans la tradition bouddhiste, s'entend) et que l'on sera plus tard (quelle que soit la tradition).

Cela dit, la compréhension de ces 12 liens est d'un intérêt limité dans la vie courante et, en plus, même chez les bouddhistes, le but du jeu est de rompre avec cette causalité pour ne plus avoir à s'en soucier.

Bonsoir,

Plantamare,

il me semble qu'il y a une chose qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est le Lien suprême qui unit les 12 liens et fait moteur, l'énergie divine, (la shakti dans l'hindouisme, mais c'est une notion universelle).
peut être que cela peut aider à considérer pourquoi on passe du karma à la conscience, comme on est passé de l'ignorance au karma, car la shakti est un réservoir infini de mise en mouvement de la vie. Dans l'ignorance, soutenue subtilement par l'action de la shakti, on agit dans tous les sens, on créé du bon et du mauvais karma. Mais, comme la shakti créatrice est toujours présente, la souffrance et le bonheur liés au karma ne reste pas suspendus dans le vide, ils génèrent des comportements de peur et d'attirance, qui impliquent ensuite eux mêmes des comportements de fuite des situations de peur ou de recherche des situations de bonheur.
peu à peu, ces comportements actifs représentent une connaissance, une conscience, certes primaire, mais conscience quand même. (on voit ainsi tout de suite que chaque lien devrait donner lieu à une définition précise).

ensuite, comme tu le dis, c'est plus facile, ce souci de soi généré par la conscience de la peur et du plaisir amène à créer une identification sous forme de nom et avec un aspect physique, car le plaisir nous parait subtilement déjà plus puissant que la peur, la "conscience" sachant au plus profond d'elle même que la paix extatique est l'état fondamental de l'être, le positif prend ainsi un petit avantage qui fait la différence et pousse à l'incarnation !

bon, après que ce mouvement soit en place, la suite coule de source, 6 sphères, contact, sensation, attachement, avidité, ok. Puis vient l'existence.
je trouve juste de buter aussi sur ce mot d'existence, car c'est le 2ème mot qu'il faudrait définir aussi.
De la suite logique de ce qui précède, et compte tenu de la shakti toujours présente, on en déduit qu'il n'y a pas de temps mort, il ne s'agit pas donc pas d'existence au sens corps physique, mais de l'état de la conscience qui a décidé de prendre un corps physique ! En effet, d'après les traditions spirituelles, un événement physique a toujours sa cause sur le plan subtil,
notre individu est donc créé avec son karma avant de prendre un corps physique, et c'est cela l'existence d'après moi, dans cette suite de liens.
notre individualité ainsi créée par les liens précédents possède son existence et finit par s'incarner naturellement, par prendre naissance.
et la mort suit la naissance bien sûr, puisque tout ces liens illusoires et illusoirement séparés dans la dualité ne sont qu'un mouvement éphémère de la Shakti permanente et seule réelle et éternelle...

(à noter donc que la mort n'est que l'inverse de la naissance, et non de la vie...)


voilà, tout cela est mon humble opinion, je peux me planter bien sûr..
c'est une tentative d'explication...

bonne soirée à tous !

"La renaissance (plus exactement re-devenir ou re-surgir) n'est pas la meme chose que la reincarnation. ce dernier terme implique une idee de permanence de l'ame ou de l'etre qui resterait constant et sans changement apres la mort du corps physique et qui transmigrerait apres la mort sur un nouveau corps physique. C'est la vision eternelle que le bouddhisme rejette dans sa totalite..."

"Les bouddhistes croient qu'au moment present les pensees commencent a exister et se detruisent a une vitesse affolante. Des que l'une cesse une autre surgit. C'est la continuite causale, le surgissement sans fin d'un etat de conscience, d'un moment a l'autre qui s'opere sans la presence d'un soi (Ndlr : ego inexistant) ou d'une ame. ce sont des energies mentales en changement constant."

- extrait de "Un pas a la fois" par Phra Peter Pannapadipo

Je vous livre ici cette phrase du Bouddha :

"Dans l'eternel flux du neant vers le neant soyez sure qu'entre un rien et l'autre conscience et amour prennent leur place dans l'evolution de l'univers."

yyyramsesyyy a écrit:

"La renaissance (plus exactement re-devenir ou re-surgir) n'est pas la meme chose que la reincarnation. ce dernier terme implique une idee de permanence de l'ame ou de l'etre qui resterait constant et sans changement apres la mort du corps physique et qui transmigrerait apres la mort sur un nouveau corps physique. C'est la vision eternelle que le bouddhisme rejette dans sa totalite..."

"Les bouddhistes croient qu'au moment present les pensees commencent a exister et se detruisent a une vitesse affolante. Des que l'une cesse une autre surgit. C'est la continuite causale, le surgissement sans fin d'un etat de conscience, d'un moment a l'autre qui s'opere sans la presence d'un soi (Ndlr : ego inexistant) ou d'une ame. ce sont des energies mentales en changement constant."

- extrait de "Un pas a la fois" par Phra Peter Pannapadipo

Je vous livre ici cette phrase du Bouddha :

"Dans l'eternel flux du neant vers le neant soyez sure qu'entre un rien et l'autre conscience et amour prennent leur place dans l'evolution de l'univers."

En effet, j'ai entendu la même précision d'un maître bouddhiste : ils préfèrent parler de re-naissance (rebirth), plutôt que de réincarnation. Je ne pense pas que ce soit un gros problème que l'on parle de réincarnation en Occident, cependant, du moment que l'on sait de quoi on parle. C'est une confusion lexicale avec l'incarnation du Christ.

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Greenman, on est d'accord : il y a certainement un problème de vocabulaire dans la formulation des 12 liens qui en complique la compréhension.

yughen a écrit:

Cela dit, la compréhension de ces 12 liens est d'un intérêt limité dans la vie courante et, en plus, même chez les bouddhistes, le but du jeu est de rompre avec cette causalité pour ne plus avoir à s'en soucier.

Bien sûr qu'il faut rompre avec cet enchaînement de causalité. Mais pas si sûr que ce soit d'un intérêt limité. Sinon, comment romprait-on avec ce qu'on n'a pas compris?

De toute manière, tout sujet n'est-il pas d'un intérêt limité, c'est-à-dire "relatif" à la nature et à l'intensité de l'intérêt qu'on lui porte? Limité donc à l'investissement qu'on place en lui?
(bon, là, je suis un peu casuiste, mais le bouddhisme s'y prête bien).

Bonjour,
les mots ne mènent qu'à d'autre mots , dans un univers de mots , un grain de sable à plus de réalité qu'un mot , on devrait donner un nom particulier à chaque grain de sable , mais le vent empêcherait de les reconnaître , il faudrait les peindre chacun d'une couleur différente , pour douze mots la tache sera plus facile, nous sommes conditionnés par les mots , douze mots conditionnés ne nous fait que tourner un peu plus en rond dans cette univers de mots qu'est le mental , sur le marcher des émotions les mots ne valent rien , et pour le corps les mots ne sont que des vibrations des cordes vocales , des résonances particulières du tympan , c'est le mental qui associe les mots au émotions et au choses , notre conscience voit très bien ce que nous sommes elle n'utilise pas de mots pour nous définir , nous avons la sensation direct de ce que nous sommes , et où nous en sommes de ce que le mot développement veut dire .
Nous n'avons pas encore fini de naître à ce monde , nous ne sommes pas encore vraiment là , et nous réfléchissons sur la possibilité de vies antérieures , le mental dévore la vie , un mot et il englobe tout l'univers , un autre et il réduit Dieu à un concept que nous pensons pouvoir saisir , se libérer des mots pour une réalité plus tangible , plus humaine , fait de chaire et de passion il n'y à pas grand chose à comprendre dans cette vie , tout est à être , du moins c'est mon avis , mais ce ne sont que des mots .

Certes - mais quand on n'a pas de mots, on ne peut pas communiquer, on ne peut pas s'exprimer. C'est bien triste. Il suffit pour s'en convaincre de voir combien souffrent ceux qui ne maîtrisent pas bien la langue ou l'écriture.

Re,
je pense que nous communiquons avant tout par les émotions , nous pouvons ressentir nos émotions respectives sans rien dire et se comprendre , l'amour n'as pas besoins d'être exprimé par des mots pour être perçu , je peu très bien ressentir les émotions d'un être qui ne parle pas la même langue que moi , nous pouvons nous exprimer par le corps et toutes les formes artistique possibles , et les expérience les plus exaltantes pour notre conscience ne sauraient être décrites , en matière de spiritualité d'éveil de la conscience et tout ce qui touche l'être, les mots ne sont que source de confusion d'une expérience qui si elle était définissable ne changerais en rien la difficulté d'y accéder , les mots ne nous dédouane pas de notre devoir d'être , les idées sur la conscience , mêmes justes, ne nous rapproche pas de cet état que nous devons produire par notre seule volonté , si une image vaut mille mots , une impression vaut mille images .

plantamare a écrit:

Bien sûr qu'il faut rompre avec cet enchaînement de causalité. Mais pas si sûr que ce soit d'un intérêt limité. Sinon, comment romprait-on avec ce qu'on n'a pas compris?

Bonsoir,
La rupture n'est pas d'ordre intellectuel, il n'est pas nécessaire d'avoir compris quoi que ce soit pour y parvenir (certains n'ont jamais entendu parler du bouddhisme et sortent pourtant du cycle des renaissances).

plantamare a écrit:

De toute manière, tout sujet n'est-il pas d'un intérêt limité, c'est-à-dire "relatif" à la nature et à l'intensité de l'intérêt qu'on lui porte? Limité donc à l'investissement qu'on place en lui?
(bon, là, je suis un peu casuiste, mais le bouddhisme s'y prête bien).

Ici, tu as totalement raison. J'aurais dû personnaliser davantage (cela m'apprendra à rédiger trop vite). Avec le temps, mon intérêt à l'égard de ce qui advient après la mort va en diminuant, c'est tout.
Mais cela n'en est pas moins un sujet de réflexion (ou de méditation) riche et complexe (les 12 liens conditionnés, en particulier, constituent une approche très stimulante).

Les 12 liens :
- ignorance
- karma
- conscience
- nom et forme
- les 6 sphères sensorielles
- le contact
- la sensation
- l'attachement
- l'avidité
- l'existence
- la naissance
- la mort

qui a écrit cette liste ? comment se nommait-il et qui était-il ? Pourquoi attacher tellement d'importance à cette liste, au sens des mots, à leur ordre ? En quoi celà peut-il nous aider en quoique ce soit ?
a qu'elle époque le scripteur a-t'il rédigé cette liste et qu'elle était sa pratique ? son niveau de conscience ?
Ce dont je suis absolument sûr c'est que Sri Gautama n'a jamais rédigé cette liste et qu'il est bien commode de lui faire dire ce que l'on veut puisqu'il n'est plus capable de confirmer, pas plus que d'infirmer quoique ce soit. D'où l'utilité d'un guide vivant...

José a écrit:

D'où l'utilité d'un guide vivant...

Tu parles de toi là?

j'ai un guide...Comme tout le monde.

Smehen a écrit:

José a écrit:

D'où l'utilité d'un guide vivant...

Tu parles de toi là?

Forcément !

jose a écrit:

Les 12 liens :
- ignorance
- karma
- conscience
- nom et forme
- les 6 sphères sensorielles
- le contact
- la sensation
- l'attachement
- l'avidité
- l'existence
- la naissance
- la mort

qui a écrit cette liste ? comment se nommait-il et qui était-il ? Pourquoi attacher tellement d'importance à cette liste, au sens des mots, à leur ordre ? En quoi celà peut-il nous aider en quoique ce soit ?
a qu'elle époque le scripteur a-t'il rédigé cette liste et qu'elle était sa pratique ? son niveau de conscience ?
Ce dont je suis absolument sûr c'est que Sri Gautama n'a jamais rédigé cette liste et qu'il est bien commode de lui faire dire ce que l'on veut puisqu'il n'est plus capable de confirmer, pas plus que d'infirmer quoique ce soit. D'où l'utilité d'un guide vivant...

Pourquoi s'intéresser à cette liste?

Pour la même raison qu'on peut s'intéresser à n'importe quel texte religieux.

Parce que des millions de bouddhistes de par le monde suivent cette voie.

Pourquoi lire la bible, le coran, les jatakas, le dhammapada, la kabbale, la gnose, etc.?

Sinon, Gautama (le Bouddha?) a dit plein de choses sympa sur la façon de faire le tri parmi les guides vivants - les faux et les moins faux.

on peut s'interresser à touc ces écrits, comme à d'autres que tu n'as pas cité dans ton post plein d'ironie, mais aucun écrit, même le nouveau testament, le guru grand sahib, le troisième oeil de lobsang rampa n'apportera autre chose qu'un divertissement.
on peut lire dix ans d'un guide sur le judo, ce n'est pas pour autant que l'on deviendra ceinture noire.
La lecture de livres de recettes n'empêche pas la faim.
pour ce qui est du guide vivant ce n'est pas dans un livre que l'on apprend à le reconnaître. Ceux qui ont écrit les livres saints n'avaient pas de guide vivant, c'est la raison qui leur a fait écrire ces livres.
Quand on a un guide vivant on n'a pas besoin de livre: Le guide est notre livre vivant, ses pages sont le satsang qu'il nous donne.
Sur la voie il faut soumettre son égo à un guide vivant.
Soumettre son égo à des écrits que l'on interprête selon sa convenance ne se peut pas. Soumettre sa vanité à un homme ou une femme vivant est autrement plus difficile, surtout quand on est un lettré.
heureux les simples...
Et toi plantamare es-tu sûre que si le maître venait à toi et te disait: ''Viens plantamare à l'abrit de ma grâce, oublie tout ce que tu sais et suis moi vers la liberté de la vêrité. Deviens une de mes dévotes et suis mon agya, tu seras libérées...'' Es-tu sûre que tu le suivrais sans discuter: ''Je te suis maître pour suivre ta voie dans la dévotion...''
j'en doute, mais qui suis-je pour en douter ?

eh là... il a été tronçonné ce fil qui faisait 4 pages.... mais il est resté des posts qui n'auraient pas du rester.. pas grave..

où sont passées les autres interventions, sur un nouveau fil ou à la corbeille ?
si c'est à la corbeille, j'en serais très heureux... !

bises à tous.

Greenman a écrit:

eh là... il a été tronçonné ce fil qui faisait 4 pages.... mais il est resté des posts qui n'auraient pas du rester.. pas grave..

où sont passées les autres interventions, sur un nouveau fil ou à la corbeille ?
si c'est à la corbeille, j'en serais très heureux... !

bises à tous.

Pour ton info Greenman, Smehen a corbeillé les posts qui devaient l'être.

merci plumette

Le jour ou on doit corbeiller un de mes posts, j'aimerais qu'on m'en avertisse ! Que je le sache.
Car si ça arrive, ce ne sera pas par manque de courtoisie ou de respect envers quiconque de ma part mais soit parceque mes propos sont trop éloignés du sujet de base, en quel cas il faut simplement déplacer le post, soit parcequ'on est pas en accords avec mes idées ou propos sur le zen, la Voie, mais là se serait grave, une atteinte à la libre expression.
La modération d'un forum n'est pas simple et j'ai eu vu des actes de modérations arbitraires.


PS: par contre vous pouvez chouter ce post !