Dieu et la science

Sujet: Dieu et la science Lun 30 Oct 2017 - 8:51

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?

Vous savez Figaro, c'est un problème de langage.
Les physiciens aiment bien mesurer quantifier, alors pour eux il y a équivalence entre l'information et la conscience.
Ainsi est née ce qu'ils appellent la physique d l'information:

"La physique de l’information est une branche émergente de la physique issue de la rencontre entre la théorie de l’information et la physique théorique. Les physiciens ont de plus en plus de raisons de penser que l’information pourrait être une grandeur physique et que notre univers lui-même pourrait être un univers d’informations physiques. Dans cet univers le temps et l’espace pourraient finir par être considérées comme des illusions produites par la conscience, comme le suggère l’allégorie de la caverne de Platon . "

Evidemment la notion de conscience est différente chez les philosophes, je crois que c'est de là que peut venir le malentendu.
Mais cela ne remet pas en cause, ce que j'ai voulu indiqué.
Avec bien sûr toute ma mauvaise foi et mon ignorance, constitutives de mon état de vieux con... Very Happy

Figaro a écrit:: Vertgandazert,

Je vais vous donner une information sur la philosophie antique, libre à vous de l'accepter ou non. Vous ne pouvez pas philosophiquement parlant tisser ce lien entre les Idées et le champ d'information, ou ce que vous nommez Conscience. Il ne s'agit pas ici de prendre parti pour l'un ou pour l'autre, mais comme l'a souligné Eumolpe, l'Idée n'est point la Conscience. Je vous invite à lire la philosophie platonicienne.

Je suppose que ce sont ces mots la source de la controverse qu'essaie de créer Eumolpe:

Les anciens grecs décrivaient déjà la Conscience, en tant que champ d’Information, il y a presque 27 siècles (le « Monde des Idées » de Pythagore, que l’on retrouve dans le mythe de la caverne de Platon)

L'idée maîtresse que me semble vouloir faire valoir vertgandazert est simplement que dans l'esprit des philosophes grecques de l'antiquité le monde sensible s'appuie pour son existence sur un vaste champs d'information qu'il conçoivent commme le monde des idées. Pour ce qui est de tisser un lien entre la conscience et ce monde de l'information ou des idées, quand on y pense ça me parrait une vérité de lapalisse de dire que l'idée appartient au monde de la conscience.

C'est bien ça le problème. Laughing

Merci Figaro d'essayer de raisonner ce personnage en essayant de lui expliquer encore une fois une de ses multiples erreurs. Mais c'est peine perdue avec les gens malhonnêtes.

Invité

pèlerin a écrit:

Figaro a écrit:: Vertgandazert,

Je vais vous donner une information sur la philosophie antique, libre à vous de l'accepter ou non. Vous ne pouvez pas philosophiquement parlant tisser ce lien entre les Idées et le champ d'information, ou ce que vous nommez Conscience. Il ne s'agit pas ici de prendre parti pour l'un ou pour l'autre, mais comme l'a souligné Eumolpe, l'Idée n'est point la Conscience. Je vous invite à lire la philosophie platonicienne.

Je suppose que ce sont ces mots la source de la controverse qu'essaie de créer Eumolpe:

Les anciens grecs décrivaient déjà la Conscience, en tant que champ d’Information, il y a presque 27 siècles (le « Monde des Idées » de Pythagore, que l’on retrouve dans le mythe de la caverne de Platon)

L'idée maîtresse que me semble vouloir faire valoir vertgandazert est simplement que dans l'esprit des philosophes grecques de l'antiquité le monde sensible s'appuie pour son existence sur un vaste champs d'information qu'il conçoivent commme le monde des idées. Pour ce qui est de tisser un lien entre la conscience et ce monde de l'information ou des idées, quand on y pense ça me parrait une vérité de lapalisse de dire que l'idée appartient au monde de la conscience.

Aujourd'hui, je ne suis guère de bonne humeur, lisez Platon ! Autrement dit, son oeuvre.

Figaro a écrit:

pèlerin a écrit:

Figaro a écrit:: Vertgandazert,

Je vais vous donner une information sur la philosophie antique, libre à vous de l'accepter ou non. Vous ne pouvez pas philosophiquement parlant tisser ce lien entre les Idées et le champ d'information, ou ce que vous nommez Conscience. Il ne s'agit pas ici de prendre parti pour l'un ou pour l'autre, mais comme l'a souligné Eumolpe, l'Idée n'est point la Conscience. Je vous invite à lire la philosophie platonicienne.

Je suppose que ce sont ces mots la source de la controverse qu'essaie de créer Eumolpe:

Les anciens grecs décrivaient déjà la Conscience, en tant que champ d’Information, il y a presque 27 siècles (le « Monde des Idées » de Pythagore, que l’on retrouve dans le mythe de la caverne de Platon)

L'idée maîtresse que me semble vouloir faire valoir vertgandazert est simplement que dans l'esprit des philosophes grecques de l'antiquité le monde sensible s'appuie pour son existence sur un vaste champs d'information qu'il conçoivent commme le monde des idées. Pour ce qui est de tisser un lien entre la conscience et ce monde de l'information ou des idées, quand on y pense ça me parrait une vérité de lapalisse de dire que l'idée appartient au monde de la conscience.

Aujourd'hui, je ne suis guère de bonne humeur, lisez Platon ! Autrement dit, son oeuvre.

Je vais attendre à demain alors clown

.

vertgandazert a écrit:: Ce forum mérite mieux que des querelles d'égo aussi ridicules qu'infantiles.
Il est assez vaste et riche, pour que chacun y trouve ce qui l'intéresse, c'est ce que je vous souhaite, bonne journée

Oui et demain ce forum ferme ses portes parait-il... Sad

Eumolpe a écrit:: C'est bien ça le problème.

Merci Figaro d'essayer de raisonner ce personnage en essayant de lui expliquer encore une fois une de ses multiples erreurs. Mais c'est peine perdue avec les gens malhonnêtes.

Tu n'as toujours pas répondu à ma question Lulu.....

Je te la repose donc :

Tu peux nous dire ce que les Anciens Grecs mettaient à la place de la conscience.? Wink

Totem a écrit:

vertgandazert a écrit:: Ce forum mérite mieux que des querelles d'égo aussi ridicules qu'infantiles.
Il est assez vaste et riche, pour que chacun y trouve ce qui l'intéresse, c'est ce que je vous souhaite, bonne journée

Oui et demain ce forum ferme ses portes parait-il... Sad

Bonjour Totem

??? Qu'est-ce que tu as entendu dire ?
La bonne nouvelle c'est que nous sommes demain, et toujours là clown

pèlerin a écrit:

Totem a écrit:

vertgandazert a écrit:: Ce forum mérite mieux que des querelles d'égo aussi ridicules qu'infantiles.
Il est assez vaste et riche, pour que chacun y trouve ce qui l'intéresse, c'est ce que je vous souhaite, bonne journée

Oui et demain ce forum ferme ses portes parait-il... Sad

Bonjour Totem

??? Qu'est-ce que tu as entendu dire ?
La bonne nouvelle c'est que nous sommes demain, et toujours là clown

En fait je me suis mal exprimée, demain le 02 Mai soir, Pongo nous donnera sa décision. Hum Hum...

soit

ou

on continue la route ensemble. Wink

vertgandazert a écrit:

Ezepeth a écrit:: Et on peut également remarquer que plus l'entropie d'un milieu augmente , plus l'information concernant ce milieu diminue. Conclusion l'information que l'on peut tirer de l'univers ne peut que diminuer, autrement dit, la somme globale des transformations de la matière dans l'univers la rend de moins en moins prévisible, de moins en moins déterministe.
Il existe une théorie disant que la matière, selon son degré de subtilité, est soumise à un nombre différent de lois.
La conscience, une matière fine, est soumise à très peu de lois, elle est moins déterministe que le corps, qui est une matière lourde, soumis à de nombreuses lois.
Cette théorie dit que chaque transformation est soit évolutive (la matière gagne en liberté), soit involutive (la matière perd en liberté, redevient soumise à plus de lois qu'auparavant).
Tout comme en physique, il est dit que lors d'une transformation, la matière, forcément, augmente ou perd en entropie (une transformation sans changement d'entropie n'existe je crois que dans la theorie). Mais la physique dit aussi que l'entropie totale ne fait qu'augmenter.
Peut on en conclure que tout comme l'entropie, la conscience totale ne fait qu'augmenter, que la matière globale tends vers l'évolution, vers le non déterministe ? Pas sûr que les deux soient liés, mais ça reste intéressant à étudier.

Ezepeth, je salut votre remarque, en vous répondant tardivement, ainsi qu'à pelerin.

Je crois effectivement que la conscience totale de l'Univers ne fait qu'augmenter et que c'est elle qui ainsi compense en correspondant à l'augmentation naturelle de l'entropie.
Voici des infos et des liens qui font état de ce miracle:
"Il y a aussi de plus en plus de jeunes physiciens qui se tournent vers la « physique de l’Information« , qui comprennent désormais l’univers et la vie en termes d’information et non plus de particules matérielles.
D’un côté, depuis le temps que la notion d’Information – et donc de conscience – existe en physique (près d’un siècle !), on pourrait se demander pourquoi elle n’est pas déjà davantage connue du grand public… De l’autre, il faut bien reconnaître que l’être humain a la mauvaise habitude de s’accrocher avec force à ce qu’il connait. Il peine à changer sa façon de voir le monde. Ainsi, le matérialisme et l’ancienne pensée fait encore « sérieux » auprès du plus grand nombre – bien qu’elle ait maintenant des décennies de retard intellectuel et scientifique…
POURQUOI LA CONSCIENCE N’EST-ELLE PAS PLUS CONNUE ?
Les anciens grecs décrivaient déjà la Conscience, en tant que champ d’Information, il y a presque 27 siècles (le « Monde des Idées » de Pythagore, que l’on retrouve dans le mythe de la caverne de Platon). Depuis un siècle, et surtout depuis une quinzaine d’années, les physiciens se tournent à nouveau vers l’Information, en tant que matériau de base du réel.
On ne compte plus les scientifiques de renom, souvent nobelisés, qui expliquent que l’on ne peut désormais plus se passer de l’idée de « conscience » en science.
Quelle que soit la direction dans laquelle pourront se développer nos concepts futurs, l’étude approfondie du monde extérieur conduit à la conclusion que le contenu de la conscience est la réalité ultime.
Eugene Wigner, Prix Nobel de Physique
Il est pourtant plus facile, pour le conférencier, scientifique ou pédagogue lambda, de faire du populisme en flattant l’ignorance et l’immobilisme – le côté grégaire de l’humain.
Une astuce rhétorique facile consiste à répéter ce que son auditeur connait déjà, ceci afin qu’il soit rassuré et qu’il apprécie d’autant le (soi-disant) spécialiste : « le monde est matériel », « notre cerveau nous permet d’être conscient », « la conscience n’est qu’une illusion chimique » ou encore « notre conscience ne peut rien, car nos automatismes inconscients dirigent notre vie »… (et autres affirmations que l’on sait aujourd’hui fausses, voyez tout en bas de l’article).
L’auditeur, satisfait d’entendre le spécialiste affirmer ce qu’il sait déjà (et que tout le monde répète depuis si longtemps), n’a pas besoin de réfléchir davantage et en conclut que ce spécialiste est « vraiment quelqu’un de bien »… puisqu’il pense comme lui !
Avec un peu de mauvaise foi, le soi-disant spécialiste pourrait même omettre ou falsifier des citations ou connaissances existantes afin de décrédibiliser la nouveauté – quitte à renforcer l’immobilisme et l’ignorance. Tant pis : s’il peut ainsi être apprécié et assurer sa place dans la société…
Depuis la nuit des temps, c’est une technique malheureuse très utilisée en politique comme en science, car elle cumule deux bienfaits pour les hommes de pouvoir : garder le public dans l’ignorance (donc garder le pouvoir) et se faire aimer.
Notre instinct grégaire, qui nous attire vers « ce qui est déjà connu » est le premier écueil en formation – et on en prévient nos élèves en Hypnose :
« Si je vous explique ce que vous savez déjà, vous en conclurez que je suis quelqu’un de bien – puisque je dis des choses « vraies »… c’est-à-dire des choses que vous savez déjà… Mais alors, pourquoi vous former ?… Alors, je crains de vous annoncer beaucoup de choses que vous ignorez, qui vous feront douter et que vous aurez envie de vérifier.
C’est pour cela que vous êtes là… Alors, cela vous demandera un effort : ouvrir votre esprit pour accueillir la nouveauté et calmer votre esprit profond, ancestral – celui qui maintient votre système tel quel, jusqu’à présent, et empêche tout changement – car cette part de vous, le cerveau reptilien, le « critique » en vous, se battra pour refuser toute idée nouvelle, comme le système immunitaire rejette une protéine étrangère ! »
C’est à ce prix que l’on apprend. La nouveauté caresse une autre facette de vous-même : votre intelligence supérieure (pas celle qui apprend par coeur, mais celle qui aime comprendre la vie) et votre conscience. Ce qui est le plus élevé en vous et qui vous pousse à avancer…
Bien sûr, notre cerveau archaïque, préhistorique, est encore très puissant – c’est pourquoi les publicitaires et politiciens axent sur lui leurs techniques de communication, afin de déclencher des réflexes peu contrôlables… et il est certain que, pour vous plaire, je devrais plutôt flatter cet instinct en vous, plutôt que le brusquer avec des nouveautés !
Patricia d’Angeli et moi, en formations comme en consultations, avons pourtant plutôt l’habitude de « secouer » les personnes qui souhaitent apprendre et changer de vie à nos côtés.
Patricia le dit bien : « Je ne secoue l’arbre que parce que je sais qu’il a un potentiel, qu’il porte des fruits ! » On ne secoue pas un arbre dont on n’attend ou n’espère rien… Remuer quelqu’un, c’est lui témoigner de l’estime et de la confiance. C’est savoir qu’il a de la valeur et qu’il peut découvrir le moyen de l’exprimer.
Ainsi, la prochaine fois que vous ressentez du plaisir à l’écoute d’un discours rassurant, en politique, comme en science ou même en psychologie (ou en hypnose) : interrogez-vous !
Quelle part de vous ressent ce plaisir ? Est-ce que cela vous rassure ou vous calme ? Est-ce ce qui est stable en vous, ce qui a peur du changement et est heureux de bien rester là, bien accroché à l’ancien ?… Ou, au contraire, ce qui est instable, comme la marche : un déséquilibre perpétuellement rattrapé… Quelque chose qui fait un peu peur, qui peut paraitre compliqué ou difficile, comme tout ce qui est nouveau – mais auquel on peut aussi s’habituer… Car, ce qui n’avance pas finit par disparaître dans le passé et l’oubli. Alors, autant se lancer !
On ne devrait lire que les livres qui nous piquent et nous mordent. Si le livre que nous lisons ne nous réveille pas d’un coup de poing sur le crâne, à quoi bon le lire ?
Franz Kafka
ET LA CONSCIENCE, ALORS ?
Bien des gens confondent encore les termes « conscience » et « conscient » (parfois volontairement). Et il faut dire que peu de choses les encourage à faire la distinction…
Il existe pourtant tellement de documents, de recherches, d’explications et de livres à ce sujet… Mais il est vrai qu’il faut encore « sortir du moule », délaisser l’ancien modèle du monde pour partir à la découverte d’un univers parfois très scientifique – au risque de s’y perdre… mais aussi d’apprendre plein de choses !
Il faut dire que la notion de « conscience » est expliquée par la physique, davantage que par la psychologie… Le philosophe des sciences Karl Popper expliquait que, depuis des siècles, les découvertes de la science « dure » (maths, physique, etc.) mettaient environ 100 ans à passer dans les sciences « douces » (médecine, psychologie, etc.).
Après l’idée d’Inconscient, c’est exactement ce qui se passe aujourd’hui avec la Conscience – et, avec elle, la notion d’Information : elles ont fait leur apparition en science au début du XXème siècle, en physique quantique, et nous commençons tout juste à appliquer ce savoir, au XXIème siècle !
Ayant consacré toute ma vie à la science la plus rationnelle qui soit, l’étude de la matière, je peux vous dire au moins ceci à la suite de mes recherches sur l’atome : la matière comme telle n’existe pas ! Toute matière n’existe qu’en vertu d’une force qui fait vibrer les particules et maintient ce minuscule système solaire de l’atome. Nous pouvons supposer sous cette force l’existence d’un Esprit intelligent et conscient. Cet Esprit est la matrice de toute matière.
Max Planck, père fondateur de la Physique Quantique
La matière n’est essentiellement que du vide, rien de plus ; elle ne possède absolument aucune substance. Ce que l’on peut dire de plus sensé au sujet de toute cette matière sans substance, c’est qu’elle est assez semblable à une pensée ; c’est comme de l’information concentrée
Jeffrey Satinover, physicien
Les physiciens modernes démontrent que les forces qui déterminent notre univers ne tiendraient pas dans le temps sans une structure « non-locale » (hors de l’espace et du temps) comme la Conscience.
Pour avoir une matière qui fonctionne de façon sensée, nous avons besoin d’une coordination qui n’est pas matérielle et qui est insensible à l’espace et au temps
Antoine Suarez, physicien
La cohérence qui caractérise le vivant provient d’un système d’information en-dehors de notre espace-temps, auquel la conscience nous connecte
Philippe Guillemant, physicien
En plus des états de veille, de sommeil et de rêve, il y a la conscience pure. C’est l’état de conscience humain le plus simple, un état de conscience sans limite, silencieux et profondément établi, où l’esprit s’identifie au champ unifié de toutes les lois de la nature et le ressent infiniment.
John Hagelin, physicien quantique
J’explique longuement ce qu’est la conscience (et l’Information) dans mes livres sur l’Hypnose Humaniste. « L’Hypnose Humaniste pour les nuls » (c’est la collection ! n’ayez pas peur !) est le plus simple à comprendre à ce sujet, puis crescendo celui des éditions Trédaniel, et enfin le « gros » livre blanc des éditions IFHE… Vous y trouverez quantité de citations et d’expériences scientifiques.
Mon cerveau est juste un récepteur. Il existe dans l’univers un coeur duquel nous obtenons connaissance, force, inspiration. Je n’ai pas pénétré les secrets de ce coeur, mais je sais qu’il existe.
Nikola Tesla
Un article sur la Conscience (à lire et à écouter) est aussi disponible sur internet, bien qu’il soit plus ancien.
Je ne vais donc pas répéter ici ce qui a déjà été écrit, mais vous donner divers liens pour débuter votre exploration. Vous allez comprendre que « la conscience » ou « votre conscience » est ce que vous appelez « Vous » – mais que cela n’a rien à voir avec le fait d’être conscient (les yeux ouverts, avec vos pensées et vos ressentis).
Votre conscience est constituée d’informations. C’est ainsi à la fois un champ qui structure et donne forme à toutes choses… et donc à vous-même… Et c’est également ce qui vous « donne conscience », par définition : ce qui vous permet d’être conscient.
La Conscience est un champ et ce champ ne correspond à aucun des champs physiques connus, comme l’électromagnétisme, la gravitation, etc. Il n’est pas descriptible en terme d’aucun évènement physique observable.
Benjamin Libet, neurophysicien
Lorsque vous dites : « JE vois » ou « JE ressens » ou même « JE ne ressens plus rien » ou « JE ai perdu conscience » ou « JE me suis évanoui », la Conscience est le « JE » dont vous parlez. C’est « Vous », tout simplement.
Le caractère non-physique de la prise de conscience subjective – qui comprend les sentiments de spiritualité, de créativité, de volonté consciente et d’imagination – n’est pas directement descriptible ou explicable par la seule preuve physique. Les phénomènes mentaux de la conscience ne sont ni explicables, ni réductibles aux connaissances que nous pouvons avoir en matière d’activités des cellules nerveuses. Vous pourriez vous immerger dans un cerveau (…) vous n’y observeriez pas le plus petit phénomène mental caractérisant la conscience subjective. Seul le témoignage d’un individu vivant et éprouvant ce phénomène aurait la faculté de vous éclairer en la matière.
Benjamin Libet, neurophysicien
Milton Erickson lui-même, bien qu’il n’ait eu aucune idée de ce qu’est la Conscience (ce n’était ni dans ses préoccupations, ni dans ses compétences), avait remarqué que « Il est différent d’être simplement conscient, au sens habituel, et conscient d’être inconscient » (lorsque la personne est en état d’hypnose et qu’elle s’en rend compte : son esprit conscient est bien « ailleurs », mais il reste une part d’elle qui veille).
Les anciens hypnotiseurs appelaient ainsi « Ego Observer » (observateur de soi-même ou observateur caché) cette mystérieuse facette protectrice de nous-même.
Par exemple, c’est la même part de nous qui sait que vous rêvez : sans elle, vous ne sauriez pas ce que signifie « rêver » ou « un rêve » !… Pourtant, les scanners montrent bien que, pendant le sommeil, votre « conscient » (fonction de perception) est désactivé, comme en hypnose d’ailleurs… Donc : qu’est-ce qui est toujours conscient à ce moment-là ?
Réponse simple et intuitive : « Vous » ! Et c’est vrai !
Sauf que c’est un « Vous » bien plus vaste que vous ne l’imaginez… qui vous structure, qui coordonne vos fonctions biologiques, vos processus inconscients (et peut même les modifier ou les stopper), toutes vos pensées comme vos émotions. Tout !
La Conscience est ainsi la strate de vous-même la plus importante, et de très loin. Si vous deviez réaliser un travail de changement sur vous-même, la Conscience serait le plus haut niveau fondateur ou directeur de vous-même.
En 2009, le neurophysicien Yann Cojan et l’équipe du prof. Patrick Vuillemier, de l’Université de Médecine de Genève, ont étudié la paralysie hypnotique. Au cours d’une séance d’hypnose, l’activité cérébrale du sujet était enregistrée par IRMf. Ils ont montré que, malgré la suggestion de paralysie, les intentions motrices – mais pas l’exécution – étaient préservées. Ainsi, l’hypnose n’agit pas en inhibant la préparation du mouvement, mais son exécution. C’est ce que les neurophysiciens décrivent en expliquant que « la Conscience a un droit de véto » (Libet, 1981) : elle peut laisser agir notre « automate intérieur » (notre Inconscient) ou le bloquer si besoin.
On voit qu’en hypnose, la Conscience qui dirige (ou bloque) l’Inconscient est celle de l’hypnothérapeute. Mais lorsque nous sommes seul et que nous retenons, par exemple, notre envie de croquer un second morceau de chocolat (ou autre gourmandise !)… c’est bien notre Conscience personnelle qui retient une impulsion inconsciente, liée ici à notre cerveau reptilien.
Comme on sait également que notre petit esprit conscient n’arrive qu’avec un décalage de 0,5s. après l’impulsion cérébrale, inconsciente, nous ne pouvons retenir consciemment une impulsion inconsciente. Mais grâce à notre Conscience, nous ne sommes pas des robots, car celle-ci est bien au-delà de l’Inconscient lui-même. C’est ainsi la seule a pouvoir le diriger, le soigner ou le réharmoniser.
Notez qu’il est difficile de trouver ailleurs que dans les livres de Benjamin Libet lui-même le récit complet des expériences qui montrent le décalage de 0,5s de notre cerveau (admis par tous) et la présence « invisible » de la Conscience, seule capable de stopper cette impulsion. Ce fait mesurable est « oublié » dans la plupart des articles sur internet, cela même sur de prestigieux sites scientifiques, que cette donnée n’arrange apparemment pas… Par contre, la place est faite aux détracteurs matérialistes et l’expérience de Libet est parfois même citée à l’envers, tronquée, pour prouver l’inexistence de notre libre-arbitre ! Le pauvre Libet doit se retourner dans sa tombe… La science ne serait-elle objective que lorsqu’elle le veut bien ?
En Hypnose dissociante (classique ou éricksonienne), c’est à l’hypnothérapeute d’agir sur l’Inconscient, le bloc psychique automatique du patient… Tout un langage et toute une technicité ont été développés pour cela, afin d’intervenir sans risque – mais cela reste un travail en aveugle (puisque inconscient).
En Hypnose Humaniste, l’hypnothérapeute aide la personne à « gagner en conscience », c’est-à-dire à faire correspondre son « petit esprit conscient » (celui qui n’arrive que trop tard, après l’impulsion inconsciente) avec sa plus grande Conscience (celle qui peut piloter l’Inconscient). La personne ainsi placée à la source d’elle-même, dans son « vraiment elle » prend alors conscience (littéralement !) de ce qui coince et peut alors, avec l’aide et les conseils techniques du thérapeute, faire ce qui lui semble bon pour aller mieux.
POUR ALLER PLUS LOIN !
Selon votre intérêt, vous voudrez peut-être seulement apprendre à utiliser votre Conscience, sans vous préoccuper du « pourquoi et comment ». C’est ce que font beaucoup d’hypnothérapeutes, spécialisés en Hypnose Humaniste (la forme d’Hypnose qui travaille avec la Conscience) et leurs patients. Il n’est pas obligatoire de savoir comment la voiture fonctionne pour la faire rouler et voyager avec !
La Conscience, en tant que champ, vous permet d’accéder à des ressources bien au-delà des limites de votre Inconscient – ce qui facilite d’autant la thérapie ou le coaching (habituellement fait à travers les filtres distordants de l’Inconscient et, en plus, par un thérapeute extérieur).
Les êtres vivants savent puiser des informations directement dans le vide quantique, un champ d’information incommensurablement plus vaste que notre réalité. Ils sont même les créateurs de leur propre réalité depuis ce champ de potentiels.
Philippe Guillemant, physicien
Votre Conscience vous aide également à vous reconnecter à vous-même, aux autres et à la nature qui nous entoure. La vie ! Rien qu’en cela, son aide est précieuse. Cela vous (re)donne votre place de créateur de votre réalité… de votre existence.
Il n’y a pas d’univers extérieur qui soit indépendant de ce qui se passe en vous
Fred Alan Wolf, physicien
Maintenant, si vous êtes plutôt curieux, voici quelques liens complémentaires à ce que vous pourrez trouver dans mes livres.
A propos de l’Information en physique : www.larecherche.fr
L’équipe de recherche en physique de l’information quantique (EPIQ) de l’Université de Sherbrooke
Un échange de messages, sur un forum scientifique (Futura Sciences)…
Voici une vidéo du physicien de l’Information français, Philippe Guillemant, très intéressante (nous avons peu de spécialistes français, profitez-en !) :

Si vous êtes courageux, voici un texte plus technique…
Une conférence du physicien Antoine Suarez (et sa présentation)…
La théorie de l’onde-pilote, qui redonne sa place à la fonction Psi (le champ qui correspond à la Conscience)… Merci David Bohm !
Voici une vidéo qui présente l’utilisation de notre conscience élargie, comme on le fait en Hypnose Humaniste. Olivier Chambon étant, d’ailleurs, un grand fan de cette pratique :

Moins facile à suivre, une rapide présentation du physicien Antoine Suarez, en français :

Et, si vous voulez aller encore plus loin, voici deux sites d’information (c’est le cas de le dire !) en anglais :
www.informationphilosopher.com
www.quantumphil.org

Un être humain est une partie du tout que nous appelons « Univers »… une partie limitée dans le temps et dans l’espace. Il fait l’expérience de lui-même, de ses pensées et de ses sentiments comme séparés du reste – une sorte d’illusion de sa conscience. Cette illusion est comme une prison pour nous, nous limitant à nos désirs personnels et à n’avoir de l’affection que pour les quelques personnes qui nous sont les plus proches. Nôtre tâche doit être de nous libérer de cette prison en élargissant notre cercle de compassion afin d’embrasser toutes les créatures vivantes, la totalité de la nature et sa beauté
Albert Einstein
Le visible émerge de l’invisible, la matière de la conscience
et le temps est tissé d’éternité
Antoine Suarez, physicien
-oOo-
* Réponses : « Le monde est matériel » : et non, car tout ce qui est solide, liquide ou gazeux ne représente que 0,4% de l’univers complet (ou 5% si on compte les matériaux indétectables par nos sens) – « Notre cerveau nous permet d’être conscient » : également faux, car aucune conscience n’a pu être située dans le cerveau. On pense aujourd’hui qu’il s’agit d’un champ extérieur qui nous interpénètre : la Conscience – « La conscience n’est qu’une illusion chimique » : encore faux, car on peut mesurer son impact sur une expérience physique (voyez dans les liens ci-dessus) – « Notre conscience ne peut rien, car nos automatismes inconscients dirigent notre vie » : toujours faux, il s’agit d’une confusion avec « le conscient » (au masculin), notre fonction de perception, qui n’a rien à voir avec notre conscience, tout comme une caméra, un micro et un écran tactile ne sont pas ce qui perçoit le monde, mais les instruments qui permettent à quelqu’un (vous, la Conscience) de percevoir le monde…

Source: http://olivier-lockert.com/2015/07/08/notre-conscience-cle-majeure-de-notre-vie/
Ce contenu a été publié dans Humaniste, Hypnose, Psycho, Sciences, Video par Olivier Lockert, et marqué avec conscience, conscient.
10 réflexions au sujet de « Notre Conscience… Clé majeure de notre vie ! »

C'est long excusez moi, mais c'est important :jap:

Je reprends ce fil, où il n'aurait pas dû être coupé, par une malveillance regrettable et je continue .

Rappel, les physiciens nous parlent d'un vaste champ d'informations sous jacent :

"Imaginez maintenant la conscience (ou l'esprit) comme un champ infini de particules porteuses de toutes les informations que reçoit notre cerveau. Ce champ se situerait entre deux univers : Celui que nous connaissons (composé de particules dont la vitesse est inférieure à celle de la lumière), et celui dans lequel toutes les particules vont au contraire plus vite que la lumière. "

«Dans cet univers, la causalité n'existe plus puisque tous les événements sont accessibles en même temps. Évidemment, cette représentation dépasse toutes les possibilités conceptuelles de notre cerveau. Donc les êtres humains ont un moi fondamental, superlumineux, qui se projette sous une forme sous-lumineuse (notre monde matériel) dont le cerveau est le filtre qui permet de figer les événements.»
Tout cela, fait écho aux phénomènes connus comme la synchronicité, la voyance, la réincarnation, les régressions dans les vies antérieures, et la plupart des paradoxes de la mécanique quantique... Mais également à la « caverne » de Platon, aux mythes indous, tibétains, ou encore aux hypothèses de Bohm, Capra et Pribram réunis...

La conscience serait alors perçue comme "la réalité fondamentale" de toute chose, et où notre monde n'en serait qu'une "image". Et si cela fournissait finalement l’insaisissable « maillon manquant » qui relierait la science et la spiritualité, donnant ainsi une nouvelle orientation et un nouveau visage à la science du 21e siècle...

une symphonie céleste ?

"Le son pénètre toutes les formes ; la planète elle-même a sa propre tonalité, ou sonorité ; chaque atome minuscule a aussi sa propre tonalité ; chaque forme peut être évoquée en musique et chaque être humain a ses accords particuliers, et tous ces accords prennent part à la symphonie grandiose que jouent l’humanité et la Hiérarchie, et qu’elles sont en train de jouer maintenant." (Le Mirage, un problème mondial)

Imaginons une énergie "créatrice" qui orchestrerait le mouvement ordonné de l’univers. Chaque conscience se forgerait alors son propre véhicule sonore et participerait selon sa propre tonalité à cette vaste symphonie céleste...

Alors le monde irait mieux ,nous aussi et donc ce forum bisous): Coeur !

Citation :: Un article sur la Conscience (à lire et à écouter) est aussi disponible sur internet, bien qu’il soit plus ancien.
Je ne vais donc pas répéter ici ce qui a déjà été écrit, mais vous donner divers liens pour débuter votre exploration. Vous allez comprendre que « la conscience » ou « votre conscience » est ce que vous appelez « Vous » – mais que cela n’a rien à voir avec le fait d’être conscient (les yeux ouverts, avec vos pensées et vos ressentis).

Citation :: Par exemple, c’est la même part de nous qui sait que vous rêvez : sans elle, vous ne sauriez pas ce que signifie « rêver » ou « un rêve » !… Pourtant, les scanners montrent bien que, pendant le sommeil, votre « conscient » (fonction de perception) est désactivé, comme en hypnose d’ailleurs… Donc : qu’est-ce qui est toujours conscient à ce moment-là ?
Réponse simple et intuitive : « Vous » ! Et c’est vrai !
Sauf que c’est un « Vous » bien plus vaste que vous ne l’imaginez… qui vous structure, qui coordonne vos fonctions biologiques, vos processus inconscients (et peut même les modifier ou les stopper), toutes vos pensées comme vos émotions. Tout !
La Conscience est ainsi la strate de vous-même la plus importante, et de très loin. Si vous deviez réaliser un travail de changement sur vous-même, la Conscience serait le plus haut niveau fondateur ou directeur de vous-même.

Je suis totalement en phase avec ces passages. Wink

Invité

Vertgandazert,

J'ai lu le livre que vous proposiez, Le visage de Dieu, écrit par les frères Bogdanov. Voici la synthèse :

Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront un jour par comprendre qu'un esprit se manifeste dans les lois de l'Univers, un esprit immensément supérieur à celui de l'homme.

Einstein

@Figaro,

Oui j'en suis arrivé à la même conclusion.
Vous me direz peut être que c'est évident et qu'il n'est nul besoin d'emprunter les chemins du raisonnement scientifique, pour le comprendre.
Vous aurez sans doute raison, mais je trouve dommage que la science soit si souvent détournée à des fins disons anti cléricales assez primaires, vite récupérées par la philosophie matérialiste contre le principe de l'existence de cet esprit immensément supérieur au notre.
D'un autre côté, je ne me sens pas attiré par le "Dieu des religions", tout le hiatus vient de là et malheureusement ce malentendu va se poursuivre.
Le seul moyen de progresser c'est d'accroitre sa conscience, c'est difficile, surtout avec la "conscience du cœur"...

Invité

J'emprunte différentes voies, vertgandazert, puisque, aussi loin que je m'en souvienne, il en a toujours été ainsi. J'aime creuser, découvrir, être surpris, voire bousculé. A mes yeux, rien n'est jamais évident. Voyez-vous, tout est permanent et à la fois son contraire. Le Vide et le Plein se confondent. La Vie et la Mort se marient. Tout est fluide et dilué, et à la fois solide, etc.

Quant au Dieu des religions, je ne puis croire et aimer qu'au travers d'un Dieu d'amour.

vertgandazert a écrit:: D'un autre côté, je ne me sens pas attiré par le "Dieu des religions", tout le hiatus vient de là et malheureusement ce malentendu va se poursuivre.
Le seul moyen de progresser c'est d'accroitre sa conscience, c'est difficile, surtout avec la "conscience du cœur"...

Voici un passage qui peut expliquer ce malentendu et ne pas plaire....

Hypostase des Archontes.......

“Ouvrant ses yeux, il (l’Archonte Dragon) vit une vaste quantité de matière sans limite (disséminée dans les bras galactiques) et il devint arrogant et dit: 'C’est moi qui suis Dieu (le seul Dieu de ces régions) et
il n’en existe pas d’autres'”. (Hypostase des Archontes. 94:20)

Alors que les Archons de type foetal sont inertes, leurs formes ayant été figées lors d’une phase immature de développement, le leader reptilien est agressif, il défend son territoire et il possède des pouvoirs diaboliques. Avant toute chose, il fait preuve d’une capacité formidable de changer de formes

“Ialdabaoth possédait un nombre de visages plus grand que tous les autres et il pouvait se montrer devant tous les autres avec le visage qu’il souhaitait ... Il partageait son feu avec eux, et il devint ainsi leur souverain. A cause du pouvoir de gloire qu’il avait acquis de la lumière de sa mère, il s’appela lui-même Dieu. Et il ne prêta pas allégeance au royaume dont il venait”.(Apocryphe de Jean. 11:35 - 12:10).

La déclaration du souverain Archonte selon laquelle il est le seul dieu dans le cosmos est, nul besoin de le préciser, un épisode clé de la cosmologie Gnostique - si ce n’est même de toute l’évolution humaine. Tous les textes cosmologiques décrivent cet événement, avec de légères variations. Les Gnostiques insistaient sur le fait que Yaldabaoth ne fait qu’un avec Yahvé ou Jéhovah, le dieu tribal des Hébreux. Cette déité est non seulement aveugle, elle est stupide et démente. (Hypostasis des Archontes. 89:24-25). Pour les
Gnostiques, la démence n’est pas tant le déséquilibre du mental que la conséquence de l’incapacité de corriger les erreurs mentales. La mentalité des Archontes “ne peut pas être amendée”et ce qui est pire, “la nature archontique est incapable de développement” (Gilhus. La Nature des Archontes, page 40).
En raison de la façon dont ils ont été engendrés, les Archontes ne possèdent pas d’Ennoïa, de volonté intrinsèque. Ils ont, à sa place, un Rêve Extraterrestre qui est dissocié de la sphère de vie intelligente de Gaïa, à savoir la biosphère.

Le concept d’une divinité qui est à la fois démente et dépourvue de volonté est apparemment unique au Gnosticisme. Il va sans dire que lorsqu’ils exprimaient leur vision quant à l’identité de Jéhovah, les Gnostiques ne suscitaient pas beaucoup d’approbations de la part des Juifs dévots ou des Chrétiens qui révéraient également le Dieu paternel des Juifs.

L’Apocryphe de Jean ajoute des éléments cruciaux au scénario des Archontes. C'est, en fait, le seul texte qui appelle Sophia, la mère des Archontes. Il est également dit du souverain des Archontes “qu’il ne prêta pas allégeance au royaume dont il venait.”C’est un élément essentiel. Le fait que le chef des Archontes ne reste pas dans les sphères dont il est issu représente pour les Gnostiques une préoccupation essentielle : les Archontes sont enclins à ne pas respecter les limites de leurs territoires. Dès l’origine, les Archontes constituent une espèce envahissante.

Il est dit que l’Archonte Dragon est aveugle (en Copte Bille), il ne peut donc percevoir ni le Plérome, ni Sophia. “Les Archontes se caractérisent par une incapacité à percevoir le monde spirituel”.(Gilhus, La Nature des Archontes. page 17). Il est appelé Samael et Saklas. Samael est un terme Hébraïque et Saklas est un terme Araméen pour “celui qui est aveugle”. Il est excessivement important d’appréhender la cécité des Archontes afin de déceler comment ils influent sur l’humanité.

http://liberterre.fr/metahistoire/telecosmologie02/aliendream.pdf

La science est donc arrivé à nous dire a moins deux ou trois choses:

*l'univers a commencé par un point, au moment du bigbang il y a 13.7 milliards d'années

*Depuis il est en expansion rapide plus de trois la vitesse de la lumière, puisqu'il atteint aujourdhui un diamètre d'environ 80 milliards d'années lumière.

*En même temps qu'il s'agrandit en créant de l'espace et de la matière, il se complexifie en produisant de la vie et de la conscience, au moins à travers nous.

Ce fait est paradoxal il va à l'encontre de l'entropie, c'est à dire que tout système fermé évolue naturellement vers la désorganisation, vers la ruine.

Pour rappel cela ne peut s'expliquer que par un apport de travail ou d'information ou de conscience

" Accueil Théorie et grands personnages Questions et Réponses
Qu’est-ce que la néguentropie ?

L’entropie caractérise l’incapacité de l’énergie contenue dans un système à fournir du travail. Qu'en est-il de la néguentropie ? (

photo)
La néguentropie(1) est l’opposée de l’entropie(2) : elle donne de l’énergie contenue dans un système thermodynamique la mesure non plus de son désordre mais de son organisation et de son aptitude à l’autostructuration.
A la fin du XIXe siècle, les physiciens « mécanistes » mettent en doute la dispersion entropique inexorable affirmée par le second principe(3) et particulièrement son ressort probabiliste(4). Une expérience de pensée dite du « Démon de Maxwell » (1876) cristallise les oppositions : une cloison étanche vient compartimenter un volume isolé de gaz en équilibre thermodynamique. Elle est percée d’un opercule actionnable par un « démon » capable de l’ouvrir ou de la fermer selon que les molécules qui viennent le frapper sont rapides ou lentes. Progressivement, un compartiment se réchauffe, l’autre refroidit. L’entropie de l’ensemble, bien qu’isolé, diminue.
« Le deuxième principe est violé » soutiennent alors les mécanistes mais « qui fournit son énergie au démon néguentrope ? » objectent les thermodynamiciens. La polémique est rapidement éclipsée par les révolutions relativistes, quantiques et nucléaires qui marginalisèrent la mécanique classique mais intégrèrent la thermodynamique(5).
Survient la Deuxième Guerre mondiale. La bataille de l’information va tourner à l’avantage des Alliés, leurs mathématiciens parvenant à protéger leurs réseaux et à briser les codes ennemis. L’un d’eux, C. Shannon, à peine démobilisé des Bell Labs (États-Unis), synthétise mathématiquement l’expérience pratique accumulée(6). Il quantifie la valeur d’une information comme l’inverse de sa probabilité d’apparition(7) et définit son entropie mathématique comme l’incertitude affectant sa réception par un observateur.
Puis Léon Brillouin, physicien quantique français qui a lui aussi travaillé aux Bell Labs pendant la Guerre, va transposer à la physique l’approche mathématique de Shannon( Cool

. Il fait de l’information une grandeur physique mesurable en fusionnant les concepts d’entropie de l’information et d’entropie thermodynamique. Il baptise « néguentropie » la quantité d’information qui permet de structurer les systèmes physiques en évacuant leur entropie. Enfin, il exorcise définitivement le démon de Maxwell en montrant que l’information qui lui est nécessaire pour trier les molécules correspond à un apport d’énergie dont le bilan global est conforme au 2e principe. Brillouin a donc apporté à la physique une quatrième grandeur : l’Information, aux côtés de l’espace-temps, la masse et l’énergie. Électronicien, il a aussi vu que l’ordinateur, en temps que structurant de l’information, était le néguentrope qui allait jouer un rôle capital dans l’émergence de la société numérique du XXIe siècle.
Simultanément, E.Shrödinger, autre génie quantique, ouvre un nouveau front : la thermodynamique du vivant(9). Il suggère que les systèmes vitaux doivent être compris comme des processus autoreproducteurs se maintenant hors d’équilibre en métabolisant le flux d’énergie et de matière qui les traverse continument(10). Le métabolisme apparaît ainsi fondamentalement néguentropique. Avec la prise de conscience que partout dans l’univers des systèmes hors d’équilibre auto-organisés naissent et meurent en permanence, la production naturelle et spontanée de néguentropie (autopoïèse) apparait comme la réponse de la nature à la mort entropique(11).
parue le 02 novembre 2015
Sources / Notes
1) Nom proposé par L. Brillouin en 1956.
2) N= - S. Dans la relation de Boltzmann, la néguentropie devient N=-K log Ω= K log1 /Ω, c'est-à-dire la probabilité complémentaire de l’entropie S.
3) La notion d’entropie (Marc Halevy, septembre 2010)
4) Leurs sarcasmes auraient conduit Boltzmann au suicide en 1904.
5) Pour Einstein, le 2e principe était le plus important de la physique.
6) The mathematical theory of communication (1948)
7) L’information c’est ce qui vous surprend.
Cool

Science and information theory (1956)
9) What’s life (1944)
10) Alain Delaunay (Encyclopedia Universalis )
11) Ilya Prigogine , prix Nobel (1974), thermodynamique des systèmes hors d’équilibre.

Conclusion Dieu est le grand "Néguentrope", merci :jap:

Voici venu le temps de la migration, avant la fermeture de ce forum, je veux remercier tous ceux avec qui j'ai échangé, c'est bien de l'échange que naissent la connaissance et le progrès.
Merci également à ce forum en général à ceux qui l'ont géré et modéré, en particulier.
Sans oublier les lecteurs qui ont suivi nos réflexions.
Pour conclure ce sujet, je dirai que finalement la science, en reconnaissant ses limites admet plus que jamais, la nécessité de Dieu.
En effet nous devrons, un jour, réaliser qu'il n'y a pas de différence entre nous et l'Univers qui nous entoure : nous sommes constitués des éléments même qui ont évolué depuis ses origines, et nous ne sommes pour rien dans les capacités dont nous disposons. Ces éléments qui nous constituent se sont assemblés et ont évolué en dehors de notre volonté. Ils ont abouti au monde dans lequel nous vivons, et à ce que nous sommes.

On ne peut alors que s'interroger sur l'intuition de nos ancêtres qui ont su résumer dans leurs mythes, il y a des millénaires, tout le mystère de la vie et de la mort en une seule phrase :

« Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. » Genèse 3 19

L'Univers ne serait-il formé que de particules inertes, ou au contraire de particules incluant déjà les prémices de la vie dont elles possèdent certaines propriétés ?

Les constituants de l'Univers seraient-il seulement capables d'interagir avec l'environnement proche ou lointain, et d'y évoluer aveuglément comme le font les électrons dans un microprocesseur de silicium lorsque lui parviennent des informations ?
Auraient-ils au contraire la capacité de communiquer, de s'associer ou de s'entre-détruire, signe d'une forme d'intelligence ?

Parvenu à un certain degré de complexité, celui des mammifères évolués, l'Univers serait-il à même de prendre non seulement connaissance de son environnement, mais également de prendre conscience de sa propre identité ?
Serait-il une fantastique machine à créer la conscience, et ce depuis son origine ? C'est ce que je crois Coeur !

Enfin, pourquoi cet espace a-t-il été appelé, dans certaines langues, « uni » « vers » ?

Voilà en attendant une éventuelle reprise continuité de ce forum, je vais migrer, vers celui qui se s'appelle: "Envol". :ange10)

Merci vertgandazert pour cette dernière missive avant de faire ton baluchon !
Destination ? L'Univers m'ssieurs dames ! :jap:

Oui Samarcande, restons unis dans cet uni vers si vaste.Pour mémoire il mesurerait environ 80 millards d'années lumière de diamètre!!!!!!
Comme il est âgé de seulement 13.7 milliards d'années cela veut dire qu'il s'agrandit plus de trois plus vite que la vitesse de lumière, c'est vraiment remarquable à plusieurs titres et c'est très curieux que personne ne parle de cette contradiction, qui indique tout simplement que la vitesse de la lumière est dépassable et donc que la théorie de la relativité générale est fausse.

Mais pour en revenir au sujet initial, je veux vous présenter un livre remarquable de Jean Staune dont j'ai parlé plusieurs fois et qui explique très bien comment la science est prise en otage dans notre société matérialiste:"https://www.youtube.com/watch?v=ilh-dJRcBQk"

Quand nous sortirons de cette philosophie matérialiste qui nous aliène tant, la science se réconciliera avec Dieu, tout naturellement ....

Merci :jap:

J'ai trouvé ça, si t'y comprends quelque chose...

Explication du forum futurascience sur la vitesse de la lumière et la taille de l'univers:

[size=37]l'expansion permet-elle de dépasser la vitesse de la lumière ?[/size]

Citation :: Version 1, qui sera probablement modifiée, le sujet est très délicat...

L'Univers est en expansion et les galaxies lointaines s'éloignent de nous d'autant plus vite qu'elles sont loin. Ceci est contenu dans la loi de Hubble
$conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 27 Mimetex$
pour des distances pas trop grandes (disons inférieures a un milliard d'années-lumière), et par une relation plus compliquée pour des objets plus lointains, mais dans laquelle v croît encore avec d.

Dans tous les cas, il semble que la vitesse v puisse être rendue arbitrairement grande en considérant une distance assez grande. En particulier, il est facile d'obtenir des vitesses plus grandes que la vitesse de la lumière (la constante notée c introduite en relativité), ce qui semble contredire les bases de la relativité.

Ce n'est pas le cas, et il y a plusieurs façon de le voir ou de le dire.

1/ Dans un univers en expansion, la distance physique entre deux objets est reliée au facteur d'échelle R(t) et à leurs coordonnées comobiles (leur coordonnée par rapport à la trame de l'espace-temps, à la "grille", en quelque sorte) x₁(t) et x₂(t) (en une seule dimension pour simplifier) par
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Considérons des objets qui sont "fixes", qui n'ont pas de vitesse propre par rapport au référentiel dans lequel on fait de la cosmologie.
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Ce qu'on appelle naturellement "vitesse relative", c'est la dérivée de cette quantité par rapport au temps
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C'est la loi de Hubble, et cette vitesse peut en effet être arbitrairement grande. Pour bien voir que c'est la loi de Hubble, on introduit
$conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 27 Mimetex$
ce qui donne finalement
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2/ Peut-on dire que l'objet 2 se déplace "plus vite que la lumière" pour l'objet 1 ? En fait non, car contrairement à une idée couramment admise, la vitesse de la lumière, au sens de la distance physique parcourue en un temps donné, divisée par ce temps, peut être plus grand que c ! La vitesse calculée de l'objet 2 est plus grande que c, mais la lumière elle-même a une vitesse encore plus grande. Localement, en se plaçant dans un référentiel minkowskien, la distance physique dr parcourue pendant un temps infinitésimal dt vérifie bien dr = c dt, conformément aux bases de la relativité. Quand on s'intéresse à la distance totale parcourue, il faut correctement prendre en compte l'expansion de l'Univers,
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ce qui après quelques manipulations conduit à
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Dit autrement :

3/ la relativité interdit seulement que la vitesse physique de tout objet dans un référentiel inertiel soit supérieure à c. Elle ne dit rien a priori sur la vitesse relative de deux objets (au sens de la dérivée par rapport au temps de la distance qui les sépare). Il se trouve qu'en relativité restreinte ces deux notions sont quasiment équivalente, puisque pour estimer la vitesse relative il suffit de se placer dans le référentiel lié à un des objets. Ce n'est plus le cas en relativité générale, où la vitesse relative est un concept ambigu.

4/ le décalage vers le rouge des objets lointains peut être très grand, et on observe très bien des systèmes pour lesquels, sans aucun doute, le spectre est décalé vers le rouge d'un facteur supérieur à 5. Si on appliquait naïvement la relation entre décalage vers le rouge et vitesse de l'effet Doppler, on trouverait des vitesses supérieures à 6 fois la vitesse de la lumière. Ceci n'est pas un paradoxe dans la mesure où l'on est totalement hors du domaine de validité de l'effet Doppler dans ce cas...

Ezepeth a écrit:

J'ai trouvé ça, si t'y comprends quelque chose...

Explication du forum futurascience sur la vitesse de la lumière et la taille de l'univers:

[size=37]l'expansion permet-elle de dépasser la vitesse de la lumière ?[/size]

Citation :: Version 1, qui sera probablement modifiée, le sujet est très délicat...

L'Univers est en expansion et les galaxies lointaines s'éloignent de nous d'autant plus vite qu'elles sont loin. Ceci est contenu dans la loi de Hubble
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pour des distances pas trop grandes (disons inférieures a un milliard d'années-lumière), et par une relation plus compliquée pour des objets plus lointains, mais dans laquelle v croît encore avec d.

Dans tous les cas, il semble que la vitesse v puisse être rendue arbitrairement grande en considérant une distance assez grande. En particulier, il est facile d'obtenir des vitesses plus grandes que la vitesse de la lumière (la constante notée c introduite en relativité), ce qui semble contredire les bases de la relativité.

Ce n'est pas le cas, et il y a plusieurs façon de le voir ou de le dire.

1/ Dans un univers en expansion, la distance physique entre deux objets est reliée au facteur d'échelle R(t) et à leurs coordonnées comobiles (leur coordonnée par rapport à la trame de l'espace-temps, à la "grille", en quelque sorte) x₁(t) et x₂(t) (en une seule dimension pour simplifier) par
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Considérons des objets qui sont "fixes", qui n'ont pas de vitesse propre par rapport au référentiel dans lequel on fait de la cosmologie.
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Ce qu'on appelle naturellement "vitesse relative", c'est la dérivée de cette quantité par rapport au temps
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C'est la loi de Hubble, et cette vitesse peut en effet être arbitrairement grande. Pour bien voir que c'est la loi de Hubble, on introduit
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ce qui donne finalement
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2/ Peut-on dire que l'objet 2 se déplace "plus vite que la lumière" pour l'objet 1 ? En fait non, car contrairement à une idée couramment admise, la vitesse de la lumière, au sens de la distance physique parcourue en un temps donné, divisée par ce temps, peut être plus grand que c ! La vitesse calculée de l'objet 2 est plus grande que c, mais la lumière elle-même a une vitesse encore plus grande. Localement, en se plaçant dans un référentiel minkowskien, la distance physique dr parcourue pendant un temps infinitésimal dt vérifie bien dr = c dt, conformément aux bases de la relativité. Quand on s'intéresse à la distance totale parcourue, il faut correctement prendre en compte l'expansion de l'Univers,
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ce qui après quelques manipulations conduit à
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Dit autrement :

3/ la relativité interdit seulement que la vitesse physique de tout objet dans un référentiel inertiel soit supérieure à c. Elle ne dit rien a priori sur la vitesse relative de deux objets (au sens de la dérivée par rapport au temps de la distance qui les sépare). Il se trouve qu'en relativité restreinte ces deux notions sont quasiment équivalente, puisque pour estimer la vitesse relative il suffit de se placer dans le référentiel lié à un des objets. Ce n'est plus le cas en relativité générale, où la vitesse relative est un concept ambigu.

4/ le décalage vers le rouge des objets lointains peut être très grand, et on observe très bien des systèmes pour lesquels, sans aucun doute, le spectre est décalé vers le rouge d'un facteur supérieur à 5. Si on appliquait naïvement la relation entre décalage vers le rouge et vitesse de l'effet Doppler, on trouverait des vitesses supérieures à 6 fois la vitesse de la lumière. Ceci n'est pas un paradoxe dans la mesure où l'on est totalement hors du domaine de validité de l'effet Doppler dans ce cas...

Bonjour Ezepeth,

Oui l'une des grandes découvertes d'Einstein c'est bien la relation étroite entre le temps et l'espace, le temps étant alors une dimension de l'espace qui lui sert de référentiel, mais il n'empêche ces explications me semblent vraiment tirées par les cheveux, en résumé elles nous disent que l'univers gonfle comme un cake aux raisins et que ce ne sont pas les raisins qui vont plus vite que la lumière, mais le gonflement du cake...
Cela me semble oiseux et fallacieux, car par exemple, les planètes du système solaire devraient dans ce cas voir leurs orbitres s'éloigner en s'agrandissant à grande vitesse, ce qui n'est pas le cas.
Je pense plus simplement et plus logiquement, que l'univers n'obéit pas partout aux mêmes lois, à sa périphérie, il s'étend tout simplement à une vitesse exponentielle, bien plus rapide que la vitesse de la lumière.
Ce qui est d'ailleurs assez logique, puisqu'il crée l'espace et le temps en se gonflant, cela veut dire simplement que l'espace est créé avant le temps, l'on a alors une vitesse de développement qui tend vers l'infini, puisque le temps émerge de zéro ou tend vers zéro à l'inverse.
En fait à la périphérie de l'univers dans sa zone d'expansion entre 13.7 et 40 milliards d'années lumière l'on aurait un univers "superlumineux" et plus l'on se rapproche de sa limite extérieure, plus la vitesse d'expansion augmenterait, plus très paradoxalement l'on se rapprocherait des lois de l'univers d'avant le big bang?
Paradoxe apparent, car autour de l'univers, nous somme bien avant le bigbang...
Voilà, ce que je pense... Hum Hum...

Invité

je voulais au passage vous donner toute mon admiration pour ce topic..je n'ai pas toujours tout compris mais vraiment trés interessant sur toute les lignes..
merci beaucoup..a vous. :jap:

Merci hazel

La science est récupérée par les matérialistes modernes qui lui font dire ce qui les arrangent pour étayer leurs deux thèses fondatrices de leur idéologie, à savoir:
la seule réalité est matérielle, la matière étant intemporelle, elle n'est régit par rien, puisque seul le hasard la guide, y compris dans ses lois.
L'astro physicien "Trinh Xuan Thuan", a calculé que la probabilité de l'émergence de la matière et de ses lois par hasard était égale à celle qu'aurait un archer d'atteindre sans viser une cible de 1 mètre de côté située à l'autre bout de l'univers.
Alors vous pensez bien que si en plus, les lois de l'univers ne sont pas partout les mêmes, cela renforce encore infiniment l'existence d'un créateur de ces lois et du reste...
Les matérialistes purs et durs savent tout cela, comme ils sont très malins ils recherchent avec talent, tous les arguments en faveur de leur joker le hasard et il y en a...
Mais le facteur hasard ne frappe pas toujours à la même porte, heureusement...
La nature est bien faite.... flower

Dans un essai sur l’athéisme, Francis Bacon a écrit :
“Dieu n’a jamais provoqué le miracle pour convaincre l’athéisme, parce que ses œuvres ordinaires convainquent. C’est vrai qu’un peu de philosophie pousse l’esprit de l’homme à l’athéisme; Mais la profondeur dans la philosophie délivra les esprits à propos de la religion. Car tandis que l’esprit de l’homme se concentre sur des causes dispersées et sans aucuns sens, il peut parfois se reposer sur ces dernières et ne pas aller plus loin; mais quand il observe avec dédain la chaîne de ces causes et événements, confédérés et liés ensembles, il doit voler vers la Providence et la Déité.”

Lord Bacon Scientifique et philosophe anglais.
Son œuvre :
En plus d'avoir fait carrière en droit et en politique, Francis Bacon a contribué à la science, à la philosophie, à l'histoire et à la littérature. Adversaire de la scolastique, il est le père de l'empirisme. Sa réflexion sur les erreurs des savants le conduit à formuler la célèbre doctrine des idoles de l'esprit (Idoles du Théâtre, Idoles de la Tribu, Idoles de la Caverne, et Idoles du Forum). Il écrit dans le Novum Organum que la difficulté que rencontre l'esprit humain dans son effort pour connaître la nature, c'est qu'il tend à projeter sur elle ses propres constructions (qu'il appelle des « anticipations »). D'après Bacon, donc, l'erreur scientifique vient de ce que l'esprit humain tend spontanément à déformer la réalité, au lieu de la refléter fidèlement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon_(philosophe)

hazel a écrit:: je voulais au passage vous donner toute mon admiration pour ce topic..je n'ai pas toujours tout compris mais vraiment trés interessant sur toute les lignes..
merci beaucoup..a vous.

Vous savez hazel, je n'ai pas tout compris moi non plus comme tout le monde d'ailleurs, mais si il y a un point qui vous intrigue et que je peux éventuellement éclaircir, merci de m'en faire part. :jap:

» Argent Idole, Dieu, Diable ou reflet de Dieu?
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