Dieu et la science

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?

..mvouais pour les e.t dire que s'ils arrivent ils vont être comme Christophe collomb envers les indiens ça suppose qu'ils aient la meme mentalité que l'être humain, ce qui est qu'une supposition, il doit y en avoir des sympas et des moins sympa ça semble logique, et pour encadrer tout ce monde il doit y avoir une sorte d'O.n.u de planète, qui semble mieux marcher que la notre vu qu'on a pas été encore colonisé.
Ensuite pour l'intelligence artificielle c'est pas une fin à la terminator que je craint mais plutôt que le transhumanisme contribut à de plus en plus nous asservir, ..ça a commencé par l'invention du téléphone qui quand il sonne on répond vite tel un majordon qui accourt au sifflet de son boss, ..aujourd'huis l'info remplace la connaissance, et on ne sait plu où sont les vraies news et les fake,
Puis l'écriture manuscrite va disparaître et ça c'est pas bon pour la tête, après il y aura les gens connectés par l'implantation de puces, pour nous localiser, très pratique pour maman poule pour savoir où sont ses gamins, ..très pratique aussi le côté santé, ..et on recevra des infos comme quoi on a manger trop gras et trop salé et par conséquent nos remboursements de l'assurance maladie vont tomber à 20% en cas de maladie cardio-vasculaires, ..voilà pour le quotidien du futur proche

Hum , c'est dommage qu'un si éminent savant se ridiculise dans la prophétie , bah on peut pas toujours dire des choses intéressantes , love .

..faut pas avoir peur du ridicule ça tue pas prof ;-)

Hum , tu m'écris ça à moi ! , love .

Mdr!!! , love. ;-)

« Si les extraterrestres nous rendent visite un jour, je pense que le résultat sera semblable à ce qui s'est produit quand Christophe Colomb a débarqué en Amérique, un résultat pas vraiment positif pour les Indiens

il parlait au futur alors que c'est déja du passé..

je pense sincerement que
s'ils avaient voulu nous pulvériser
d'un coup d'energie d'un seul,
ce serait déja fait..
donc je reste plus prudente sur les E.T:
ce ne sont peut etre pas des cow boys qui veulent exterminer des indiens..
comme on veut souvent nous le faire croire.
et comme dit ratdchamps
ne pensons pas que tout est a notre image et a notre mentalité
nous ne sommes pas le centre de l'univers!!

simplement la différ'ence et l'inconnu nous fait tellement peur que nous somme prét a les faire penser comme nous meme ..c 'est peut etre une terrible erreur..

mais n'étant pas astro physicienne, loin de la, je ne dis RIEN!! en toute modestie.. .. on a qu'a demander a Google lol!!

@hazel, je crois qu'il n'a pas voulu dire cela.
Pour lui la menace d'un contact avec une civilisation extraterrestre, était d'ordre culturel et philosophique.
L'écart de "développement" technologique donc intellectuel lui semblait trop immense.
Pour que nous puissions le supporter.
Il est en effet probable que cet écart soit du même ordre que celui entre nous et un chien.
Or l'être humain, ne supporte pas qu'on le traite seulement comme un chien.
Remarquez c'est ce qui se passe un peu partout et cela risque de s'accentuer, alors finalement, nous aurons peut être besoin d'eux, comme bons maitres ou maitresses à "chien chien".
Pourquoi pas ?
Mais alors il aura raison et cela sera bien la fin de l'humanité et le début déjà en cours de la "chiennitude".

Ratdchamp a écrit:

..mvouais pour les e.t dire que s'ils arrivent ils vont être comme Christophe collomb envers les indiens ça suppose qu'ils aient la meme mentalité que l'être humain, ce qui est qu'une supposition, il doit y en avoir des sympas et des moins sympa ça semble logique, et pour encadrer tout ce monde il doit y avoir une sorte d'O.n.u de planète, qui semble mieux marcher que la notre vu qu'on a pas été encore colonisé.

Bah peut être qu'on est colonisé sans en être conscient.....
L'écrivain Daniélou écrivait que nous sommes le bétail des Dieux....et ces fameux Dieux sont peut être des E.T...... Qui qui sait?
Ca expliquerait l'amnésie dont est victime l'humanité sur son passé d'être interdimentionnel.

Petit extrait intéressant de l'hypostase des archontes sur le sujet".
L'Hypostase des Archontes est sûrement l’oeuvre d’un maître Gnostique instruisant une audience... Cette audience est une communauté de Chrétiens Gnostiques, au fait des écrits des deux testaments, et acceptant l’autorité de Paul.......”

"......L'Hypostase des Archontes entre immédiatement dans le vif de l’histoire. Elle aborde de suite un événement décisif dans le mythe de la Création Gnostique: le dieu imposteur, qui est aveugle, déclare qu’il est le seul dieu de l’univers mais il est démenti par une voix divine qui lui dit qu’il fait erreur. Le texte fait ici éclater une salve: “Ses pensées devinrent aveugles”. (87.5). Le fait que les humains puissent penser de façon aveugle, dans l’ignorance de la nature de leurs pensées, et dans l’inconscience de l’auto-obscurcissement des processus de pensées, est un enseignement de base des sciences bouddhistes et noétiques; cependant, les Gnostiques y ajoutèrent une tournure bizarre, l’associant à un acte arrogant d’égoïsme cosmique. Ils enseignèrent que les processus de la psyché humaine sont emmêlés avec les événements du cosmos dans son ensemble (un synchronisme cosmo-noétique). Par notre mental, nous sommes impliqués dans la démence et dans l’arrogance du chef des Archontes....".

http://liberterre.fr/metahistoire/gnose/hypostasearchontes.html

et si ils avaient a nous apporter quelque chose que nous ne pouvons pas aujourd'hui maitriser parce que nous n'avons pas l'esprit suffisement ouvert et que nous en ferions n'importe quoi?
et surtout a des fins de destructions parce que nous sommes" anti humain" entre nous?
ou alors trop égocentrés  tu as raison..

la ou je le rejoins c'est tout de meme cette notion de "trou noir" utilisé comme une porte qui ferait le lien avec d'autres univers .. un passage temporel  qui leur permettrais de venir nous rendre visite alors que nous les terriens allons tout juste sur MARS..
en réponse au Message de
@vertgandazert

..euh il ne faut pas confondre trou noir et trou de ver.
Les trous de vers sont des passages au travers d'une distorsion de l'espace-temps qui permet d'aller plus vite d'un point A à un point B car c'est plus direct que d'emprunter l'espace courbe.
Les trous noirs sont à l'origine des étoiles effondrées sous leur masse, et cette masse est telle que la gravité occasionnée attire toute matières toutes particules passant à sa portée, y compris les photons et donc la lumière.
La masse est telle qu'elle trou l'espace-temps visible et cré un trou où le temps et la matière n'existe plu.
Mais d'après Hawking l'info continue d'exister ..et à l'autre bout du trou on sait pas ce qu'il y a ..peut-être etre ça dépend dù trou noir ..certains disent des quazars ou autre rayonnement intense de particules ..n'empêche que l'info elle doit forcément ressortir ..d'où l'idée que les trous noirs sont des transformateurs d'énergie qui font passer celle-ci d'un univers à un autre.
Alors pour ceux qui se demande ce qu'il y avait avant le Bigbang rien ne dit que celui-ci n'est pas la sortie d'un méga trou noir.
..en tout cas c'est mon intuition pour l'instant

Depuis ses origines semble t il, l'homme s'interroge sur lui même et l'univers qui l'entoure.
C'est à mettre à son actif, il en est arrivé à plusieurs modèles d'histoires et de structures des particules élémentaires à la cosmologie.
Ces modèles sont en partie validés par les observations, par les expérimentations quand c'est possible et par la cohérence des équations mathématiques en lien avec les autres lois physiques démontrées et validées.
L'imagination et la curiosité de l'homme le poussent à se demander ce qu'il y avait avant le big bang.
Beaucoup écartent ce genre de questions, ils répondent rien, en espérant montrer une certaine contradiction, à mon avis ils démontrent surtout une certaine mauvaise foi.
Car comme l'avait si bien remarqué en son temps ce cher Raymond  Devos: "Rien ce n'est pas rien, la preuve c'est qu'il y a parfois moins que rien" et aussi:" des moins que rien" , mais c'est un autre débat...
Enfin suivons les sur ces terrains dangereux oû les balises de la logique n'empêchent pas de tomber dans les trous noirs  de l'esprit ou sur des "trous du cul de la pensée matérialiste" réduite au peu de ce qui se voit, environ 5 %.
Mais peu importe ce qu'il y avait avant, de toutes façons cela nous restera inacessible, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y avait rien.
Il y avait par exemple de l'énergie, une immense énergie, celle qui a fait gonfler "l'atome initial" et qui continue d'ailleurs de le gonfler, c'est un fait observé...
Il y avait aussi de l'information, c'est grâce à elle que notre univers se complexifie tout en obéissant à des règles précises.
D'ailleurs l'énergie et l'information ont bien des points communs, elles sont indestructibles, invisibles et immatérielles, ce sont leurs transformations et leurs effets sur la matière qui sont visibles et tangibles, rien ne se crée sans elles.
Voilà cela me suffit, l'Univers n'est pas immuable, il se transforme constamment sous l'action de l'information et de l'énergie qu'il contient.
Après la question va être d'où viennent cette information et cette énergie ?
Je ne sais pas évidemment, mais l'information est le produit d'une conscience.

Chacun en tire les conclusions qui lui conviennent, cela ne valide pas l'idée d'un Dieu religieux avec son catéchisme et ses punitions ou récompenses puériles.
Mais cela écarte aussi le hasard et son rôle si dominant qu'il en devient aussi absurde qu'improbable.

vertgandazert a écrit:

Il y avait par exemple de l'énergie, une immense énergie, celle qui a fait gonfler "l'atome initial" et qui continue d'ailleurs de le gonfler, c'est un fait  observé...
Il y avait aussi de l'information, c'est grâce à elle que notre univers se complexifie tout en obéissant à des règles précises.
D'ailleurs l'énergie et l'information ont bien des points communs, elles sont indestructibles, invisibles et immatérielles, ce sont leurs transformations et leurs effets sur la matière qui sont visibles et tangibles, rien ne se crée sans elles.
Voilà cela me suffit, l'Univers n'est pas immuable, il se transforme constamment sous l'action de l'information et de l'énergie qu'il contient.
Après la question va être d'où viennent cette information et cette énergie ?
Je ne sais pas évidemment, mais l'information est le produit d'une conscience.

Je plussoies pour ce qui en est de l'énergie et cela peut être conscientisé par l'être humain lors de son action sur le corps dans une partie du chemin dans la phase alchimique.

Oui, nous ne savons pas vraiment définir l'énergie, c'est comme la vie et la conscience, nous constatons seulement leurs manifestations.
L' énergie ne se perd jamais elle est constante et intemporelle ,mais elle se transforme sans cesse et ce sont ces transformations que nous mesurons et percevons, sous forme de travail, de chaleur etc ...
L'information est assimilée par certains physiciens à de l'énergie, en effet elle modifie l'entropie des systèmes.
Ainsi Jacques Vallée a donné à Bruxelles le 22 novembre 2011 dans le cadre des Rencontres du « TEDx Bruxelles ». Lors de cette conférence, Vallée expose ce que pourrait être la physique dans cinquante ans. Jusqu’à présent, la physique ne s’est préoccupée que de la matière et de l’énergie. Elle a étudié le comportement de la matière et les lois qui régissent ses mouvements, mais elle a totalement occulté une autre face de la réalité, l’information. Comme le souligne Vallée : «
la physique qu’on nous apprend dans les collèges et les universités est la physique de l’énergie, elle a à voir avec les lasers, les couleurs, les particules, la masse et les champs, l’accélération, l’inertie, et toutes ces choses qui vous ont été enseignées à l’école. Le problème est qu’ils nous ont aussi appris que l’information et l’énergie sont les deux facettes de la même pièce, mais ils n’ont pas pris la peine de nous enseigner la physique de l’information, ils continuent de nous apprendre la physique de l’énergie ». Cette façon de concevoir la physique pourrait générer une véritable révolution dans le monde de la recherche dans les prochaines décennies. Après avoir exploré la face énergie/matière, les physiciens devraient, selon Vallée, s’atteler à explorer la face contiguë à celle de l’énergie/matière qui est celle de l’information. Vallée ne donne pas de méthode pratique pour explorer cette mystérieuse face du réel, il se contente d’indiquer une piste de recherche, et nous pouvons être certains que ce qu’il annonce est une voie prometteuse. Délaissant la physique classique qui selon lui ressemble au système de Ptolémée avec ses « cycles, ses épicycles et ses épicycles d’épicycles » qui étaient sensés expliquer le mouvement apparent des planètes, Vallée cherche à comprendre comment fonctionne vraiment la réalité. Comme chez Ptolémée, avec ses particules, ses sous particules et ses « sous-sous-particules », la physique moderne nous donne une image relativement correcte des apparences, mais seulement des apparences. Alors Vallée s’interroge : est-ce bien ainsi que fonctionne la réalité ? C’est après avoir expérimenté plusieurs expériences de synchronicité (ou coïncidences significatives selon Jung) qu’il s’oriente vers une autre façon d’appréhender le réel.
Tout çà pour dire qu'avant le big bang il n'y avait pas rien, mais de l'énergie et de l'information.
Et ces deux acteurs majeurs sont éternels, comme la conscience et l'esprit.

Totem a écrit:

Petit extrait intéressant de l'hypostase des archontes sur le sujet".

Heu ... L'extrait que t'as copié serait plutôt un commentaire actuel sur le texte de l'Hypostase des Archontes, alors que le texte lui même fait partie de Nag Hammadi, donc a presque 2.000 ans

Le texte de l'Hypostase des Archontes ici :

https://www.naghammadi.org/wp-content/uploads/2015/04/NH-II-4-Hypostase-des-archontes.pdf

L'esprit de Stephen Hawking a maintenant les réponses qu'il cherchait dans notre espace temps terrien.
Pour rappel je reviens avec le journal le Figaro, sur son dernier livre qui m'a inspiré ce sujet:

"«L'univers est né sans Dieu» : Hawking crée la polémique
Par Marc Mennessier Mis à jour le 07/09/2010 à 15:48 Publié le 06/09/2010 à 15:47 ( source le Figaro)

La position de l'astrophysicien britannique est critiquée même dans le monde scientifique.
Et Dieu dans tout ça ? Lorsque Napoléon demanda au physicien Pierre-Simon de Laplace pourquoi il ne faisait jamais référence au Créateur dans les cinq volumes de Mécanique céleste, son œuvre maîtresse, le savant répondit sans ambages : «Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse.»
Deux siècles plus tard, Stephen Hawking semble se ranger derrière l'athéisme scientifique de son illustre aîné. Dans The Grand Design (en français, Le Grand Dessein), le livre qu'il publie jeudi avec son collègue américain Leonard Mlodinow, le célèbre astrophysicien britannique exclut à son tour toute intervention divine dans le processus qui a conduit à la création de l'Univers. Selon lui, les lois de la physique telles que nous les connaissons aujourd'hui, et notamment la force gravitationnelle, suffisent à répondre à la question fondamentale formulée par le philosophe allemand Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716), il y a 300 ans : «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?» «En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien, écrit Hawking dans son livre cité par le Times, la semaine dernière. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons.» Du coup, «il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers», conclut de manière péremptoire ce savant atteint depuis plus de quarante ans de sclérose latérale amyotrophique, une maladie dégénérative paralysante diagnostiquée alors qu'il n'avait que 22 ans.
Ce faisant, Hawking se démarque d'Isaac Newton (1642-1727), l'auteur de la théorie de la gravitation universelle, dont il occupa jusqu'à l'an passé la chaire à l'université d'Oxford, qui estimait que l'Univers n'avait pu être créé sans la main de Dieu. Mais il rompt également avec ses propres positions. En 1988, en effet, dans Une brève histoire du temps, l'existence d'un dieu créateur ne lui paraissait pas incompatible avec la réflexion scientifique.
Qu'est-ce qui dans les découvertes récentes ou plus anciennes, si l'on se réfère à Laplace, permet à Hawking d'être aujourd'hui aussi affirmatif ? L'auteur voit d'abord dans la découverte de la première exoplanète en 1992 et, au-delà, dans la possibilité qu'il existe une multitude d'univers (le fameux «multivers») issus d'une multitude de big bangs, la preuve que «la Terre n'a pas été conçue dans le but précis de nous satisfaire, nous les êtres humains». Si tel avait été le cas, «si Dieu avait vraiment eu l'intention de créer le genre humain, cela voudrait dire que tous ces mondes inatteignables sont redondants», suggère-t-il.
Autre argument proposé par Hawking : la théorie M ou «théorie du Tout» en passe, selon lui, de répondre à l'un des plus grands défis de la physique théorique. Il s'agit ni plus ni moins de «réconcilier» la mécanique quantique, qui rend compte de l'infiniment petit, avec la gravitation qui régit les lois de la physique à l'échelle cosmique. Un casse-tête que, depuis Einstein, personne n'est parvenu à résoudre. Mais qui permettrait à la raison humaine de se passer définitivement de Dieu pour comprendre la nature dans ses moindres détails.
Mais l'optimisme des auteurs de The Grand Design est loin de faire l'unanimité. «Hawking parle de la théorie M, elle-même dérivée de la théorie des cordes, comme si elle était déjà validée alors qu'il ne s'agit que d'une piste parmi d'autres», explique au Figaro le physicien Étienne Klein (CEA).
D'ailleurs, loin de l'euphorie affichée par le Britannique, l'humeur serait plutôt à la déprime chez nombre de ses collègues et pas des moindres. Dans un livre au titre évocateur, Rien ne va plus en physique ! L'échec de la théorie des cordes (1), l'Américain Lee Smolin se désole que depuis trente ans aucune découverte majeure n'ait contribué à résoudre «les cinq grands problèmes» qui se posent encore à la physique théorique . Aurait-on, par exemple, construit le grand accélérateur LHC près de Genève si la science était déjà sur le point de conclure ?
Enfin, le rôle créateur que Hawking attribue à la gravitation est sujet à caution. L'Univers a-t-il créé les lois de la physique ou ces dernières preéxistaient-elles ? La question n'est pas tranchée. Ensuite, «faut-il comprendre que la gravitation se trouvait déjà dans le néant originel ? Mais alors, pourquoi ne pas dire que Dieu est la gravité même ?», ironise Étienne Klein (2) qui publie le 20 octobre un livre dans lequel il porte un regard critique sur ce sempiternel débat autour de la question des origines. Et de citer le philosophe Ludwig Wittgenstein (1889-1951) qui s'interrogeait : «Pourquoi faudrait-il que le fait que le monde ait commencé à être soit un plus grand miracle que le fait d'avoir continué à être ?
(1) Dunod, 2007. (2)Discours sur l'origine de l'Univers, Flammarion


Marc Mennessier
journaliste -

Moi ce qui continue de m'interpeler c'est le changement d'avis de Stephen Hawking, qui dans un livre précédent ( une brève histoire du temps) développait une thèse presque inverse, à savoir que l'univers avait besoin d'une cause externe, pour exister et se développer.
C'est ce que je continue de penser ou de croire.
Les scientifiques y compris les plus pertinents, sont des êtres sensibles, ils n'écoutent pas que leur raison et heureusement ils peuvent se tromper comme tout le monde.

did a écrit:

Totem a écrit:

Petit extrait intéressant de l'hypostase des archontes sur le sujet".

Heu ...    L'extrait que t'as copié serait plutôt un commentaire actuel sur le texte de l'Hypostase des Archontes, alors que le texte lui même fait partie de Nag Hammadi, donc a presque 2.000 ans

Le texte de l'Hypostase des Archontes ici :

https://www.naghammadi.org/wp-content/uploads/2015/04/NH-II-4-Hypostase-des-archontes.pdf

Je le sais très bien et je connais le lien que tu as donné pour l'avoir parcouru à une époque (quelques années déjà) bien avant que celui que je propose et qui vient d'un auteur qui connait ces textes et les a traduit pour plus de clarté pour les lecteurs, mais bon si tu trouves qu'il n'a pas sa place je peux effacer mon commentaire avec le lien qui va avec.....

did a écrit:

vertgandazert a écrit " Moi ce qui continue de m'interpeler c'est le changement d'avis de Stephen Hawking, qui dans un livre précédent ( une brève histoire du temps) développait une thèse presque inverse, à savoir que l'univers avait besoin d'une cause externe, pour exister et se développer. "

Salut vergand,

Je pourrais demander a Google mais je trouve plus sympa de te demander a toi.

C'est a propos de ce concept scientifique de "masse manquante".
Je trouve que cette hypothèse venue des scientifiques est très intéressante, et qu'elle se trouve a fond dans ton sujet.
Pour moi, d'après ce que j'ai compris, avec ce concept de "masse manquante" les scientifiques parlent de ce qu'ils ignorent, mais qu'ils sont obligé de déduire, a titre d'hypothèse, de ce qu'ils savent.
Cette masse manquante, qui bien sur n'est pas encore observé via leur méthode, ils sont obligés de la déduire de ce qu'ils observent.

Donc ma question est la suivante : est ce que cette hypothèse de la masse manquante fait consensus chez les chercheurs ?
Ou plus précisément : ou en est le débat ou la recherche sur le concept ou sur LA Chose appellée masse manquante ?
Car bien évidemment que dans ma logique, avec ces termes de "masse manquante",  ils sont en train de parler de dieu ou de l'Au delà comme on voudra.

Donc si Laplace "n'a pas eut besoin de ce genre d'hypothèse", je trouve que sa formule est géniale,     car voyons bien qu'il n'a pas dit que dieu n'existait pas. Laplace n'a  fait que nous parler de lui et de ses recherches : "JE n'ai pas eut besoin ...".

Mais si j'ai bien compris le concept de masse manquante, depuis qu'il est apparut, ça veut dire que maintenant les scientifiques auraient besoin de ce qu'ils ignorent pour expliquer ce qu'ils savent.

D'ou ma question a toi, qui doit être renseigné sur la réception que fait le monde scientifique a L'Hypothèse, en majuscule ...

@did, oui je crois que cette histoire de masse manquante fait effectivement l'objet d'un consensus chez les scientifiques, enfin au moins dans les structures académiques et officielles.
Ce qui effectivement ne manque pas de sel ni de piquant, voici par exemple ce que l'on trouve sur le site du cnrs:" http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taillet/dossier_matiere_noire/matiere_noire3b.php#geometrie"

Pour reprendre leur conclusion, le modèle standard de la physique avec le big bang, fonctionne parfaitement, à condition d'accepter que la matière noire jamais observée et dont nous ne savons rien représente environ30% de la masse de l'univers et l'énergie noire tout aussi discrète représente elle 70%...

Ce cher Albert doit se retourner dans son espace temps lumineux j'espère pour lui...

Mais vous savez avec Darwin ce n'est pas plus brillant si j'ose dire, il avait dit que si l'on ne trouvait pas de fossiles intermédiaires entre les espèces sa théorie serait à jeter avec les peaux de lapins.
Et bien pour l'instant aucun fossile intermédiaire n'a été trouvé, c'est si embêtant que des darwiniens en ont fabriqué des faux bravo...
Tant mieux la vie est belle et l'Univers aussi...

@did, oui le raisonnement scientifique commence par poser des hypothèses, pour expliquer ce qu'il constate, il s'appuie pour cela sur l'expérimentation et les calculs mathématiques en cohérence avec l'ensemble des lois physiques démontrées et prouvées.
Mais dans cette affaire de masse manquante, seules le équations de la relativité générale, sont un indice de son existence.
En effet, c'est pour expliquer les anomalies observées, que cette masse manquante a été inventée.
Mais attention ce sont des anomalies par rapport à ce que prévoit la relativité générale.
Donc en fait cette masse manquante, ne sert qu'à justifier la validation de la théorie de la relativité générale, qui rappelons le fonctionne très bien dans tous les autres cas.
C'est quand même très embêtant, ce n'est pas vraiment une démarche scientifique.
Rappelons que la physique newtonienne fonctionnait aussi dans la majorité des cas.
Alors je n'ose même pas parler du darwinisme, qui lui n'explique pratiquement rien du vivant, en constatant que celui ci interagit avec le milieu qui ne conserve que les plus adaptés, il ne fait qu'énoncer des évidences tautologique.
Attention, comme disait mon maitre  Coluche:" quand les milieux autorisés s'autorisent à dire n'importe ", alors tout le monde est autorisé à ne pas les croire.
Et c'est ce qui se passe de plus en plus avec une science qui ne répond plus aux grandes questions existentielles et qui finalement nous pose plus de problèmes qu'elle ne permet d'en résoudre.
Enfin , nous n'en sommes pas encore là, mais cela pourrait venir...?

did a écrit:

Totem a écrit:

did a écrit:

Totem a écrit:

Petit extrait intéressant de l'hypostase des archontes sur le sujet".

Heu ...    L'extrait que t'as copié serait plutôt un commentaire actuel sur le texte de l'Hypostase des Archontes, alors que le texte lui même fait partie de Nag Hammadi, donc a presque 2.000 ans

Le texte de l'Hypostase des Archontes ici :

https://www.naghammadi.org/wp-content/uploads/2015/04/NH-II-4-Hypostase-des-archontes.pdf

Je le sais très bien et je connais le lien que tu as donné pour l'avoir parcouru à une époque (quelques années déjà) bien avant que celui que je propose et qui vient d'un auteur qui connait ces textes et les a traduit pour plus de clarté pour les lecteurs, mais bon si tu trouves qu'il n'a pas sa place je peux effacer mon commentaire avec le lien qui va avec.....

Bien sur que si il a sa place.
Il s'agissait seulement de ne pas confondre un texte d'origine (l'hypostase) avec un commentaire qu'on fait sur lui, c'est tout, c'était le seul sens de mon message.

Sauf que celui qui prend la peine de lire le texte voit que l'auteur parle du Nag Hammadi et en fait mention et voit que ce n'est qu'un commentaire avec étude...........Enfin perso c'est ce que j'ai constaté et je trouve qu'il n'y a pas besoin d'infantiliser ceux qui seraient amenés à lire le lien proposé.

Je reviens sur ce livre de Stephen Hawking, dont j'ai du mal à comprendre ce qui l'a motivé, à proposer une thèse à l'opposé de celles qu'ils défendaient auparavant.
Ce n'est pas pour des raisons scientifiques objectives, en effet nulle découverte nouvelle démontrée et validée, ne permet d'arriver à ses conclusions, c'est même plutôt le contraire, comme cet article le rappelle assez bien:
"Dieu, Hawking et la physique… hélas !
Publié le décembre 22, 2011
par yacinebenhadjscpo201110
Hawking et la physique… hélas !
Les relations entre la philosophie, les sciences et les religions ont souvent tourné vinaigre. Galilée persécuté par le Vatican; le Pape Pie XII qui voulait voir dans le Big-Bang des cosmologistes le «Fiat Lux» de la Bible… Mais tous les scientifiques n’ont pas été irréprochables. Le Nobel de physique Leon Ledermann n’a t-il pas baptisé «particule de Dieu» le boson de Higgs recherché au Large Hadron Collider du Cern ?
Dans un livre paru il y a quelques jours, en anglais et titré The Grand Design, le physicien britannique Stephen Hawking (photo nasa lors d’un vol en avion simulant la microgravité) relance la machine… à tromper le public sur la physique, la philosophie et à rapporter de l’argent. Voici ci-dessous l’article que j’ai consacré à ce dossier paru dans Libération hier.
Comment vendre à plusieurs millions d’exemplaires un livre sur la pointe avancée de la physique et de la cosmologie contemporaines ? Voici la recette, concoctée et certifiée par Bantam Press, éditeur international. Un, mettez en gros le nom de Stephen Hawking sur la couverture. Oui, celui de l’auteur du best-seller Une brève histoire du temps (près de 10 millions d’exemplaires vendus depuis 1988). Ce physicien britannique, titulaire de la chaire de Newton à Cambridge, qui subit le calvaire d’une maladie terrible, cloué dans un fauteuil roulant depuis plus de trente-cinq ans, privé de la parole et aujourd’hui de tout geste. Et glissez sur le coauteur, Leonard Mlodinow, en plus petit sur la couverture.
Deux, le titre. The Grand Design, en anglais, puisque le livre n’est pas encore traduit en français. Avec en  surtitre «Nouvelles réponses sur les questions ultimes de la vie». Cela fait livre de gourou ? Avec recette de vie et méditation transcendantale? Oui, et c’est bon pour le tiroir-caisse. Vendre l’idée que la physique possède la réponse à vos questions existentielles semble dingue, mais ça marche.
Trois, insérez une phrase avec le mot «Dieu» dedans. Dans Une brève histoire du temps, c’était pour affirmer que la future Théorie du Tout (avec des majuscules) allait nous permettre d’accéder «à la pensée de Dieu». Un truc à vous valoir une sévère remarque sur une copie de terminale en philosophie. Là, c’est le contraire, ou presque. La phrase que nous traduisons se trouve, bien sûr, à l’avant-dernière page du livre (page 180) : «Parce qu’il y a des lois comme la gravité, l’univers peut et doit se créer lui-même à partir de rien. […] La création spontanée est la raison pour laquelle il y a quelque chose plutôt que rien, pourquoi l’univers existe, pourquoi nous existons. Il n’est pas nécessaire d’invoquer Dieu pour appuyer sur la touche « on » et faire démarrer l’univers.»
Quatre, un plan média d’enfer. Avec les unes de la presse britannique ou américaine, et des articles fondés uniquement sur cette petite phrase. Les journaux se prêteront à l’opération marketing, car si Dieu fait vendre, une polémique sur Dieu fait vendre plus encore. Or, la polémique est garantie, puisque les religieux répondront à l’appel des médias. C’est déjà fait pour l’archevêque de Canterbury. Bingo financier, «Merci Stephen» murmure in petto, l’entourage et l’éditeur.
Si ce ramdam servait une bonne cause – diffuser dans le grand public science et philosophie de la science – il serait possible d’envisager la rémission du péché. Mais non. La science, comme la philosophie sortent défigurées de l’opération.
La philo ? Enseignant la discipline en lycée, Jean-François Robredo (1) s’étonne: «Depuis Galilée,  philosophes et scientifiques savent que le mélange comme l’opposition entre science et religion sont stériles. L’Eglise voulait se protéger en renvoyant la science du côté de l’hypothèse pour nier l’évidence et préserver la vérité littérale des textes sacrés. C’est l’attitude des créationnistes et des tenants de l’Intelligent Design. Un cas inverse, tout aussi stérile et dangereux : le Pape Pie XII a voulu faire correspondre la Genèse avec la cosmologie de type big-bang. Stephen Hawking, en parlant hier de pensée de Dieu et aujourd’hui de négation de Dieu, commet deux fois la même vieille erreur.»
Le physicien Etienne Klein (2) s’agace : «Les propos attribués à Hawking sont d’une naïveté confondante, le degré zéro de l’épistémologie, bien loin de la subtilité et de l’intelligence dont il a fait preuve en physique. Pour démontrer que Dieu n’est pas nécessaire, il faut d’abord dire très précisément qui est cet Etre dont on veut prouver l’inutilité. Dieu, cela peut être beaucoup de choses différentes… Or Hawking ne nous dit pas de quel Dieu il parle.» Puis s’amuse : «Si la gravitation suffit pour créer l’univers, pourquoi ne pas dire que la gravitation, c’est Dieu ? Toute chute serait alors une expérience transcendantale.»
Les philosophes savent discourir sur l’origine de l’univers. Si elle est transcendante, elle se situe hors de  l’univers et signifie le passage du néant à l’être, elle peut porter tous les noms que vous voulez, Dieu ou autre, ce n’est pas une question pour la science. Et la question de Leibniz – «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?» – n’a pas plus de puissance intellectuelle pour une démarche scientifique que son inverse – «Pourquoi n’y aurait-il rien, pourquoi l’univers n’aurait-il pas toujours été ?»
Si l’origine de l’univers observable est immanente, elle en fait partie intégrante et pourrait être alors, en     principe, objet de science. C’est ce que peut sembler dire Hawking puisqu’il prétend faire surgir l’univers de lui-même. Sauf qu’à le lire avec attention, il le fait surgir d’un «rien» qui contient… la loi de la gravité – plus exactement la M-théorie (proposée par Edward Witten dont le nom n’apparait pas dans le livre) unifiant gravitation et théorie quantique. Le propos s’auto-contredit, puisque le rien serait donc déjà très peuplé… par ladite loi.
«D’où vient-elle ?», interroge ironiquement Etienne Klein qui souligne «l’aporie fondamentale consistant à faire surgir l’univers du néant… Ce qui suppose de conférer des propriétés à ce néant.» Ceci suppose, en outre, que cette loi préexiste au trio indissociable matière-espace-temps de la physique et de la cosmologie contemporaines. Comme si un jeu d’équations mathématiques pouvait devenir un univers physique. Or, rappelle avec modestie le physicien Michel Spiro, (longtemps directeur de l’IN2P3 au CNRS, aujourd’hui président du Cern), «nos théories physiques exprimées en langage mathématique sont le produit de l’activité humaine. Et même les maths, montre le théorème d’incomplétude de Kurt Gödel, ne surgissent pas d’elles-mêmes, elles reposent sur des axiomes non démontrables.»
Le dérapage intellectuel du livre de Hawking n’a rien d’original ni de nouveau. «La confusion entre connaissances scientifiques et vocabulaire religieux est ancienne et persiste», souligne l’épistémologue Michel Paty (CNRS). Une confusion à laquelle participent des physiciens qui n’ont pas hésité à baptiser «particule de Dieu» le boson de Higgs, recherché au Cern, dans le plus puissant accélérateur de particules, le LHC (Large Hadron Collider). Pour lui, le propos de Stephen Hawking est «un recul dans la réflexion rationnelle. La pensée scientifique et philosophique ne doit pas laisser place à ces interférences avec le religieux.»
Si le livre signé par Hawking maltraite la philosophie, il ne traite pas mieux la physique contemporaine,  malgré de belles pages. «La cosmologie et la physique, explique Michel Spiro, sont parvenues à raconter lasaga de l’univers où nous vivons depuis 13,7 milliards d’années.» Mais cette cosmogonie scientifique ne répond pas à la question de l’origine, même limitée à une démarche rationnelle. «En remontant le passé de notre univers, vers une phase très dense et très chaude, nos concepts physiques trouvent leurs limites. Ils sont incapables de dépasser le mur de Planck, 10puissance-43 seconde après le big-bang. Ces concepts – relativité générale et théorie quantique – engendrent des infinis dans les équations, pour la température et la densité de l’univers. De tels infinis n’ont pas de sens physique. Ils signent donc la faillite de ces théories à cette échelle de temps et d’énergie. Quant à nos expériences, les plus puissantes menées avec le LHC , elles ne remontent pas au-delà de 10puissance-13 seconde après le big-bang.»
Or, Hawking présente la M-théorie, unifiant gravitation et forces électromagnétiques et nucléaires, comme «celle recherchée en vain par Einstein» et «la» réponse à cette situation. Cette présentation est une arnaque. La M-théorie «est un programme de recherche», rétorque Etienne Klein. Elle fait partie, explique Michel Spiro, des «échafaudages théoriques construits pour tenter d’aller au-delà de la physique et des théories validées par l’expérience et l’observation. Il y en a d’autres. Rien ne permet d’affirmer qu’elle a plus de chance que les autres de résister à la réfutation expérimentale.» Une réfutation aujourd’hui hors de portée des physiciens, et qui pourrait le rester.
L’astrophysicien Alain Blanchard lance donc un appel à la prudence épistémique et médiatique. «Ces théories sont à l’état de spéculations, d’autant plus ouvertes que l’on s’approche du big-bang et plus encore si l’on veut aller au delà. Nous sommes réduits à des hypothèses sur la physique qui y règne. Souligner la différence entre une spéculation et une théorie validée s’impose donc, si l’on veut populariser la démarche scientifique, surtout que le public fait preuve d’une grande réceptivité sur ce thème de l’origine.»
Pourquoi Hawking présente t-il la M-théorie comme aboutie ? Parce qu’elle coïncide avec un autre choix très contestable, celui de présenter comme unique et seule valable une des interprétations de la physique quantique, celle du «Multivers». Selon elle, les particules élémentaires, comme l’univers, réaliseraient toutes les probabilités du hasard quantique. Puisque la M-théorie dit qu’il y a 10 puissance 500 univers différents possibles, alors ils existeraient tous. Et offriraient autant de valeurs différentes pour les constantes de la physique (la force des interactions ou la masse des particules).
Ce choix est partagé par d’autres théoriciens, mais considéré comme une faiblesse épistémologique par  Michel Paty. L’idée est irréfutable par l’expérience et l’observation, mais plaît car elle répond à une question formulée ainsi par Michel Spiro : «Comment expliquer que les valeurs des constantes fondamentales de la physique soient justement celles qui rendent l’univers susceptible d’abriter la vie, alors qu’elles nous semblent provenir du hasard quantique et non de la nécessité de lois déterministes ?» «L’infinité des univers ratés»
Certains répondent à la question par Dieu. D’autres le cachent sous l’Intelligent Design auquel fait écho le Grand Design de Hawking. Ou avancent un «principe anthropique» guidant la détermination des constantes physiques, pour permettre l’émergence de l’homme, un finalisme rudimentaire. Le livre de Hawking développe un argument symétrique : puisque de si nombreux univers existent, il n’est pas étonnant d’en trouver un dont les caractéristiques permettent la Terre, la vie et  l’homme… Donc Dieu n’existe pas. Jean-François Robredo souligne l’impasse logique. «La théorie des Multivers ne peut conclure à l’existence ou la non-existence de Dieu. Elle explique notre univers comme un essai « réussi », mais pas l’infinité des univers « ratés ». L’hypothèse divine se veut explicative de tout. La quantité, même inutile, doit être expliquée, justifiée. A la question : pourquoi tant de tentatives infructueuses, le croyant répond : pourquoi pas ?»
L’agnostique, lui, peut s’amuser d’un Dieu aussi malhabile. Reste un perdant : le lecteur, qui pouvait espérer mieux comprendre la science contemporaine, sa méthode, ses résultats et son épistémologie.
(1) «Le Sens de l’univers», essai sur Jacques Merleau-Ponty (PUF, 2010).
(2) «Discours sur l’origine de l’univers», à paraître en octobre (Flammarion).
Par Sylvestre Huet, le 17 septembre 2010, Libération (Sciences)

Personnellement je trouve vraiment curieux voire ridicule, d'imaginer un nombre infini d'univers, pour permettre à celui que nous connaissons d'apparaitre par hasard.
C'est exactement comme la masse manquante évoquée par did, cela consiste à faire une hypothèse indémontrable, pour valider une autre hypothèse indémontrable.
C'est exactement le contraire de la démarche scientifique.
C'est tout simplement malhonnête, c'est comme le joueur addictif qui demanderait de recommencer éternellement ses tirages en doublant à chaque fois la mise jusqu'à ce qu'il gagne enfin...
Aucun croupier de casino, ne le suivrait, Dieu mérite bien mieux que cela, Dieu joue parce qu'il est sûr de gagner, mais ce n'est pas un croupier, il nous fait gagner avec lui.
La preuve nous avons gagné la chance d'être là pour en parler.
Ce n'est pas par hasard, merci

Il y a une raison toute simple qui plaide en faveur d'une certaine réconciliation entre la science et Dieu, en effet, les découvertes scientifiques montrent que l'Univers est bien plus complexe que ce que l'on pensait précédemment et cela vaut pour toutes ses échelles de dimensions.
De l'infiniment petit à l'infiniment grand, en passant bien sûr par le vivant.
Alors cette extraordinaire complexité rend encore bien plus improbable, un Univers, une matière, qui ne s'organiseraient et n'évolueraient que sous l'effet d'un hasard.
C'est tout simplement impossible, parce que bien trop improbable et que l'évolution de la matière jusqu'au vivant, prendrait trop de temps, si elle n'était régi que par le hasard.
Revenons sur la notion d'information.
Rappel:
Matière, Energie et Information
La physique a longtemps considéré que l'univers était constitué de matière et d'énergie en équilibre, respectant un principe universel de conservation. De fait, nous semblons évoluer dans une réalité perçue par nos sens au sein de quatre dimensions spatiotemporelles dans lesquels des objets se meuvent et se transforment sous l'influence de l'énergie. La matière semblait crée à partir de corpuscules élémentaires, tangibles et pesantes. L'énergie se manifeste indirectement pour maintenir l'état structurel de a matière et lorsqu'elle est mise à contribution pour agir sur la matière, et l'on parvient à la localiser dans son état « potentiel » au sein même de la matière. La relativité, en associant de façon cohérente la dimension du temps avec les dimensions spatiales, a également établit une équivalence troublante entre matière et énergie.
La physique quantique et les recherches aux confins de la matière ont abouti à la supposition de particules élémentaires sans masse, et donc sans existence tangible pour nos sens, celle-ci n'apparaissant que par le jeu des interactions – forces coordonnées - entre ces particules. La matière, le monde physique dont nous faisons partie se révèle être un jeu d'interactions de différentes natures à différents niveaux. La constitution d'un atome, d'une molécule, d'une cellule, d'un corps, d'un groupe social, d'un morceau de métal, d'un moteur, d'une voiture, d'un embouteillage résulte dans tous les cas de l'exercice d'interactions énergétiques ou purement structurelles entre éléments de plus bas niveau.
Longtemps les théories de l'information se sont concentrées sur les communications et le calcul, formant une science à part, reposant sur les mathématique et accessoirement, sur des dispositifs tangibles (ordinateurs, réseaux), du domaine des sciences appliquées et de l'ingénierie.
L'information apparaît comme le troisième ingrédient de la marche de l'univers et devient un sujet de physique fondamentale. L'explosion du développement de l'informatique et des communication nous démontre déjà clairement au niveau d'observation intermédiaire que nous occupons le caractère essentiel de l'information dans la transformation continue du monde.
Paradoxalement, mais logiquement, l'information n'est pas « visible », elle n'est ni détectable, ni observable en tant que telle. L'information est à la fois la nature étudiée de l'observé, sa représentation dans l'esprit de l'observant et le moyen de passer de l'un à l'autre. Sa manifestation sous la forme de courants électriques, de rémanences magnétiques, d'ondes électromagnétiques ne correspond qu'à une transmutation artificielle pour nous permettre de l'exploiter dans les formes matérielles et énergétiques que nous somme capables de percevoir.
Les physiciens rejoignent les méta-physiciens, les philosophes et le sens commun en commençant à accepter l'information comme troisième entité fondamentale de la constitution de l'univers.
Lorsque l'on considère le triplet Matière – Énergie – Information, une perception globalement cohérente du monde se dégage. Tout objet apparaît comme une combinaison de ces 3 dimensions
Une lave en fusion combine énergie et matière – l'information est absente
Une radiation électromagnétique combine information (une émission radio par exemple) et énergie, la matière est absente
Un cristal à 0K combine matière et information (la structure du cristal) – l'énergie est absente
Une molécule ADN présente une dimension informationnelle considérable

Comme l'énergie, l'information est une notion qui échappe à la perception directe par nos sens et de la même manière semble se tapir dans un état latent ou se manifester dans des phénomènes observables. On peut alors distinguer
une « information cynétique », l'information en action dans les interactions. A notre niveau d'observation, elle se manifeste dans les échanges et les traitements d'information: le professeur qui enseigne aux élèves, le téléchargement d'un fichier, l'ordre d'un chef, l'appel d'un service web, le coup de marteau maladroit jusqu'au hurlement de douleur, la chaine de commande depuis la détection d'un obstacle par le conducteur jusqu'à l'immobilisation de son véhicule.
une information « potentielle » prisonnière de la matière, celle qui porte la structure du cristal ou de l'ADN, la mémoire biologique, le contenu d'un disque dur, l'assemblage complexe d'une machine, y compris le savoir-faire historique qu'elle représente, l'essence d'une oeuvre d'art.
source : cette vision, a été exposée de manière claire et convaincante par Tom Stonier, en particulier dans son livre « Information and the Internal Structure of the Universe: Exploration into Information Physics ». Elle n'est toutefois pas encore prise avec l'attention qu'elle mérite par la communauté scientifique, mais c'est en cours, avec des physiciens comme Philippe Guillemant.

..oui, encore que, la matière étant constituée d'atome elle est donc énergie, la matiere n'est que le nom qu'on donne à de l'énergie quand elle devient visible.

@Ratchamp, oui il y a une équivalence parfaite entre la matière et l'énergie.
C'est comme si l'énergie se cristallisait en matière.

L'énergie se manifeste à travers la matière, elle peut lui donner naissance et réciproquement, comme elle peut la faire bruler par le phénomène d'oxydation, ou l'animer par un travail ou le passage d'un courant électrique
L'énergie a besoin de la matière pour s'exprimer, peut être comme l'information et la conscience?

La physique de la conscience ne fait que débuter, si elle réussit elle va changer notre perception de l'univers et de la matière.
La matière serait de l'énergie informée?