Dieu et la science

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?

Elea, je ne savais pas qu'il y avait une statue de Shiva devant le CERN, c'est étonnant.
Je peux vous dire que vous ne risquez pas de voir une statue d'Adam ou d'Eve devant le muséum d'histoire naturelle à Paris et pas plus devant celui de l'institut Darwin à Paris également.
Mais bon, l'évolution telle qu'on la rencontre dans ces temples de l'athéisme c'est un conte pour enfants ou ados attardés, alors c'est bien "naturel".

vertgandazert a écrit:

pèlerin a écrit:

vertgandazert a écrit:

...  En fait, ces miracles actuels fournissent une preuve indirecte de l'existence du Christ et valident en quelque sorte ses miracles dont celui de sa résurrection et l'espoir de la nôtre à venir ...

Bonjour vertgandazert

Je suis curieux. Qu'est-ce qu'on dit sur la resurrection ?

@pèlerin

flop... flop...

J'ai lu ce livre et je suis déçu.
C'est un livre honnête comme son auteur je pense, mais c'est une démarche rigoureuse d'historien, pas une démarche de scientifique actuel.
Enfin telle que celle que j'attendais, à tort semble t il.
L'auteur Lucien Daly, fait preuve d'une grande rigueur intellectuelle et de beaucoup d'érudition, concernant les textes des évangiles, dont il démontre la véracité par de multiples recoupements des textes antérieurs et des textes contemporains de l'époque issus de la tradition orale et des écrits en araméen.
C'est assez convaincant, pour rétablir la réalité de la vie terrestre de Jésus Christ( ce dont je ne doute pas) et la vérité décrite dans les évangiles.
Pour prouver cette vérité l'auteur reprend l'étude exhaustive des miracles chrétiens, dont les plus récents et encore actuels, il en déduit une preuve indirecte de la divinité du Christ, c'est un peu juste à mon avis.
C'est bien argumenté, c'est intéressant, mais cela reste d'abord un acte de foi.
Je ne parlerai pas de preuves scientifiques.
Mais j'en demande trop sans doute?

Merci pour le suivi.

Quelle(s) question(s) poseriez-vous à l'univers, si vous étiez scientifique?

@Elea, votre remarque est très pertinente, la science actuelle nous dit qu'elle ne s'occupe que du comment, pas du pourquoi, qu'elle laisse aux religions, dont je me méfie...
Alors évidemment j'ai envie de demander à l'Univers:
"Quel est le sens de cette immense création, qui semble avoir commencé au moment du big bang"?

Il semble que l'énergie initiale se transforme en matière qui occupe un espace toujours en expansion et qui se complexifie toujours plus en devenant vivante et consciente...
Le but de ce qui ressemble à une expérimentation est il de créer de la conscience?
Plus prosaïquement :"sommes nous le but de l'Univers"?

C'est osé, mais j'ose...    

En fait perdu dans l'immensité de l'Univers, dont je ne comprends par grand chose, j'essaie de demander à l'Univers de me rassurer, en me disant ce que je veux entendre, à savoir oui l'Univers a un sens, donc ses créations, dont nous faisons partie à une place particulière, peuvent e reconnaître logiquement dans ce sens dans ce projet.
C'est ce que l'espèce humaine a toujours cru, jusqu'à notre époque où depuis plus d'un siècle maintenant, la science aliénée par le matérialisme qui se baptise carrément scientifique alors qu'il n'est que scientiste dogmatique, nous dit le contraire.
Je ne reviens pas sur le cri de victoire de Jacques Monod biologiste qui s'exclamait à la fin de son pamphlet: "le hasard et la nécessité" : "l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'Univers, fruit du hasard"
Mais je lui dirai seulement:" non M.Monod nous ne savons toujours pas et vous faites dire à la science ce qui vous arrange vous pour être en accord avec votre idéologie."
Et je reprendrai, la réflexion de votre collègue Jean Rostand qui disait au milieu du siècle dernier:
« La science a fait de nous des dieux avant même que nous méritions d'être des hommes . »
C'est finalement le même constat que celui de ce cher Rabelais: "science sans conscience, n'est que ruine de l'âme."
Le scientisme moderne avatar du matérialisme athée veut tuer Dieu et du même coup l'homme.
C'est le contraire que je souhaite, réconcilier l'homme avec Dieu à travers ses réflexions philosophiques et scientifiques.
Nous verrons bien

Tu fais bien d'oser, Vertgandazer, l'énergie de ta question génère surement matière à ce que l'univers te réponde. D'ailleurs il est possible que le sens de la Création soit la question existentielle la plus posée au monde. Ce qui doit générer beaucoup de matière à trouver du sens, car l'univers c'est être uni vers... L'univers n'est donc jamais fini puisque comme tu le soulignes il est en perpétuelle expansion vers. De ce fait j'ai du mal à comprendre que l'on puisse croire que la science pourrait tuer Dieu, puisque la nature même de sa Création (à son image) est insaisissable une fois pour toutes.

Je ne suis pas suffisamment les actualités scientifiques ni le fil de cette discussion pour comprendre en quoi la science moderne serait un "avatar du matérialisme athée" voulant tuer Dieu.
Mais quelques réflexions me viennent à l'esprit: qui finance la recherche? La science ne serait-elle pas prisonnière de sa neutralité laïque pour s'avancer autrement que de façon matérialiste?
N'est-il pas envisageable que le matérialisme de la science ne soit que sa face politiquement correcte?
Comment se fait-il que le Vatican possède le téléscope le plus puissant au monde lui permettant notamment de faire des observations de la galaxie et des galaxies situées à l’extérieur ou encore de comprendre la formation des étoiles et des planètes?

Je crois que la science est bien plus avancée sur le plan spirituel qu'on ne veut nous le faire croire.
C'est ce que je sous- entendais avec la photo de Shiva devant le Cern. Je crois que la science est plus sage et consciente qu'on ne l'imagine et qu'elle tire des leçons de ses erreurs passées. Einstein a balancé la formule de l'arme atomique, et bien je pense que certaines découvertes peuvent avoir l'effet d'une bombe atomique sur l'humanité tant à cause des religions, de l'athéisme, et des connaissances communément admises scientifiquement jusque là. Mais l'humanité évoluant en conscience, disons que nous sommes en voie de connaître ce dont la science ne nous a pas encore fait publiquement le rapport.


De mon côté, ayant confiance au fait que la science fait sa part et moi la mienne, je m'en tiens surtout à cette parole de Gandhi: "La vie est un mystère à vivre, non un problème à résoudre".

Eléa a écrit:

Je ne suis pas suffisamment les actualités scientifiques ni le fil de cette discussion pour comprendre en quoi la science moderne serait un "avatar du matérialisme athée" voulant tuer Dieu.
Mais quelques réflexions me viennent à l'esprit: qui finance la recherche? La science ne serait-elle pas prisonnière de sa neutralité laïque pour s'avancer autrement que de façon matérialiste?
N'est-il pas envisageable que le matérialisme de la science ne soit que sa face politiquement correcte?
Comment se fait-il que le Vatican possède le téléscope le plus puissant au monde lui permettant notamment de faire des observations de la galaxie et des galaxies situées à l’extérieur ou encore de comprendre la formation des étoiles et des planètes?

Le problème vient du fait que ceux qui gouvernent font partie de cercles spéciaux auquel le commun de mortel n'a pas accès et la science comme beaucoup de domaines sont sous leur coupe et aussi longtemps que le commun des mortel ne voudra pas voir cela, il restera ignorant sur ses avancées.
Il faut se demander pourquoi les scientifiques intègres restent dans l'ombre et n'ont aucune chance d'être au dessus des scientistes qui divulguent des dogmes faux au reste de la planète, pourquoi certains scientifiques toujours intègres tout d'un coup meurent d'accident ou de suicide déguisés et ce n'est pas seulement aux scientifiques que cela arrive mais aussi aux journalistes qui ne font pas partie de la mafia gouvernementale. Bref le problème de base est le désir de maintenir le plus grand nombre d'êtres humains dans une certaine ignorance de lui-même parce que découvrir "qui" il est réellement est un danger pour ces instances en place qui jouissent de tout le pouvoir.

Je pense que tu fais erreur en pensant que ceux qui détiennent le pouvoir sont les gouvernements politiques/économiques. Ca c'est le pouvoir matérialiste Totem, c'est à dire pas grand chose à lui seul.
Le pouvoir est aux sages qui n'en veulent pas, et ce pouvoir là, au niveau quantique, est bien au delà de ceux qui pensent tirer les ficelles du monde. En croyant en leur pouvoir tu leur en accrédites, alors qu'ils sont eux-même des marionnettes. Il serait plus productif de les bénir afin qu'ils se libèrent eux-même.

Elea a écrit:

Je pense que tu fais erreur en pensant que ceux qui détiennent le pouvoir sont les gouvernements politiques/économiques.

Si tu penses que je fais erreur eh bien je n'ai plus rien à dire sur ce sujet qui pourtant mériterait que la plupart prenne conscience de certains tenants et aboutissants pour connaître vraiment le monde tel qu'il est réellement et non la façade qui est mise en avant, ce qui permettrait à la majorité de peut être à faire reculer l'ombre occultée. Les gouvernants sont des marionnettes, ça on le sait mais que sait-on des marionnettistes et leurs pouvoirs?

@Elea, je ne veux pas faire le procès de la science, je sais que c'est une discipline difficile et que nous lui devons beaucoup, la plupart des scientifiques sont honnêtes et plus intéressés par leurs recherches que par leur intérêt personnel.
Mais je sais aussi qu'ils évoluent dans un milieu en particulier dans les sciences de la vie, très marqué par l'idéologie philosophique et politique matérialiste.
Je m'en suis rendu compte à de multiples reprises depuis plus de 40 ans et je dirai que cette intolérance connaît aujourd'hui une recrudescence, pour des raisons assez faciles à comprendre.
Je dirai seulement que le preuve que la science est prise en otage par l'avatar du scientisme matérialiste, c'est par exemple le manifeste pour une science post matérialiste, dont j'ai parlé, mais pour rappel:
"L’objectif de ce sommet était de discuter de l’impact de l’idéologie matérialiste sur la science et de l’influence du paradigme post-matérialiste émergent sur la science, la spiritualité et la société. Nous sommes arrivés aux conclusions suivantes, qui forment notre Manifeste pour une science post- matérialiste. Ce Manifeste a été préparé par Mario Beauregard, PhD (Université de l’Arizona), Gary E. Schwartz, PhD (Université de l’Arizona), et Lisa Miller, PhD (Université Columbia), en collaboration avec Larry Dossey, MD, Alexander Moreira-Almeida, MD, PhD, Marilyn Schlitz, PhD, Rupert Sheldrake, PhD, et Charles Tart, PhD. "
Pour plus de détails:

https://www.inrees.com/articles/Manifeste-science-Beauregard/

@Totem, je ne veux pas croire aux théories du complot, mais vous avez raison de rappeler que la science n'échappe pas aux pouvoirs en place, c'est l'évidence et effectivement il y aurait tout un développement à faire.
C'est entre autres la raison pour laquelle elle devient de plus en plus technicienne et orientée vers des objectifs inquiétants, c'est le moins que l'on puisse en dire.

@Totem Il n'est pas nécessaire d'avoir des avis similaires pour poursuivre la discussion, mais ma formulation était peut-être maladroite, je m'en excuse. C'est surtout que je juge comme une erreur mes propres opinions passées que je retrouve dans tes propos et je n'ai peut-être pas assez de recul pour les percevoir autrement.

Les marionnetistes c'est nous-même... A chaque fois que l'on se croit dupé, à chaque fois que l'on a peur, que l'on énonce le prétendu pouvoir omnipotent des élites, que l'on entretient cette guerre entre bourreaux et victimes etc. Toute cette énergie dépensée et livrée à ce que cette guerre prenne de plus en plus forme dans la matière...

Elea a écrit:

Les marionnetistes c'est nous-même... A chaque fois que l'on se croit dupé, à chaque fois que l'on a peur, que l'on énonce le prétendu pouvoir omnipotent des élites, que l'on entretient cette guerre entre bourreaux et victimes etc. Toute cette énergie dépensée et livrée à ce que cette guerre prenne de plus en plus forme dans la matière...

Si tu te places à ton niveau le marionnettiste est toi-même, c'est certain mais tu n'es pas toute seule et si tu te places au niveau du monde occulte le marionnettiste est autre.
J'ai constaté que dans une partie du monde spirituel, une seule face de la pièce est regardée pour ce qu'elle est et l'autre face est rejetée voir occultée carrément par peur de que l'on peut y voir.
Lorsqu'on évolue sur le chemin à un moment donné le maitre intérieur pousse à regarder l'autre face de cette pièce que j'ai rejetée de la même façon que toi à un moment donné, mais qu'on le veuille ou non, quelque chose pousse à regarder en face ce qu'on ne veut pas regarder..
J'ai le souvenir d'une amie qui avait ouvert un forum et lorsque j'ai essayé de parler de certaines choses, les membres se sont offusqués et elle aussi voyant du conspirationnisme la derrière, alors j'ai laissé tomber, mais un an plus tard mon amie ayant évolué sur son chemin (éveil de kundalini) a vécu des tas de synchronicités la poussant vers ce qu'elle ne voulait pas voir et elle m'a envoyé un MP me racontant son histoire et que du coup elle comprenait ce que j'avais essayé de dire avant.
Il ne s'agit pas de parler de guerre, d'ailleurs la  guerre de l'ombre et la lumière est là depuis des lustres, mais il serait bon de savoir de quelle ombre il s'agit pour sortir de l'ignorance dans laquelle se trouvent le plus grand nombre y compris les personnes dans sur chemin spirituel.
Parler de nos gouvernants et leurs frasques n'est que la pointe de l'iceberg et de moindre importance.
L'équilibre du monde se tient en l'ombre et la lumière et occulter l'ombre dans le monde comme cela se fait à tous les niveaux, c'est lui donner plus de moyens pour avancer.
Mais bon on peut toujours faire comme le titanic, "prier le ciel" pour que le bateau ne touche pas la base de l'iceberg.

Vertgandazert a écrit:

je ne veux pas croire aux théories du complot, mais vous avez raison de rappeler que la science n'échappe pas aux pouvoirs en place, c'est l'évidence et effectivement il y aurait tout un développement à faire.
C'est entre autres la raison pour laquelle elle devient de plus en plus technicienne et orientée vers des objectifs inquiétants, c'est le moins que l'on puisse en dire.

Tu parles du chemin vers lequel est orienté la science matérialiste..
Trouves donc à quelles loges secrètes appartiennent ceux qui orientent la science et le chemin que prend le monde dans le sens négatif et tu comprendras que ce n'est pas une histoire de complot ou de conspiration mais une réalité de comment est construite la pyramide du pouvoir.
Que tu croies ou pas, tu ne pourras supprimer ce qui est réel.
Tu sais lors de la dernière guerre mondiale, des tas de personnes disaient  "je ne crois pas à l'existence des camps de la morts et des chambres à gaz" et pourtant c'était là sous les yeux du monde entier qui refusait l'impensable.
De la même façon, le Colonnel Massoud n'a pas été cru et renvoyé poliment à ses foyers par les divers gouvernements contactés (dont la France) lorsqu'il a parlé d'un attentat d'envergure imminent (le 11 Septembre 2001) et qu'il a été aussitôt assassiné sans doute parce qu'il en savait trop et devenait dangereux pour la suite des évènements.
Je dis toujours qu'il n'y a pas de fumée sans feu et si nous voulons comprendre le monde nous devons tout embrasser de celui-ci et non seulement ce qui nous plait de voir.

J'abonde dans le sens de Totem.

Ceux qui ne veulent pas voir ne verrons pas, ou plutôt rejetterons tout ce qui dérange les profondeurs de leurs croyances et convictions personnelles.
Pour d'autres, ce sera simplement le fruit de leur ignorance (pardon de le dire), car ils ne connaissent pas certaines découvertes ou recherches réalisées.

On nous affirme toujours que les pyramides d'Egypte sont des tombeaux pharaoniques, alors que des études de géologues les font dater de bien avant cette civilisation.
Göbekli Tepe en Turquie date d'environ 15000 ans, La matière organique analysée dans le revêtement des pyramides de Bosnie fait remonter le site à 34000 ans en arrière.
J'y suis allé pour voir et me rendre compte.

Un major de l'armée américaine, Robert Dean, ayant travaillé pendant 25 ans sur des dossiers classifiés de l'OTAN nous a confirmé la rencontre entre le président Eisenhower et une délégation E.T. en 1954.
Ceci lors de la conférence internationale sur les E.T. qui a eu lieu à Madrid il y a plusieurs années et à laquelle j'ai assisté.
Le Vatican est parfaitement au courant, puisque l'archevêque de Los Angeles était présent à l'époque.

Des dizaines de représentations d'engins volants sont représentés sur des tableaux, dessins, bas-reliefs, datant de milliers d'années, et prouvant que nous sommes régulièrement visités depuis de dizaines, voire des centaines de millénaires.
Et les observations multiples d'OVNIS continuent, à moins de penser que toutes ces personnes sont frappées de sénilité ou de démence..

Alors on peut dénier autant qu'on peut, mais les faits sont là.
Il est vrai que cette face sombre de notre histoire (toujours actuelle), renvoie bien des individus à leurs propres peurs, et l'aveuglement volontaire qui en découle.

Quant à la théorie du complot, elle a été instaurée par ceux qui veulent la décrédibiliser et il est bien possible que ce scandale éclate dans les années à suivre, car le pouvoir occulte qui contrôle cette planète à travers leur réseau de marionnettes, ne pourra le dissimuler bien longtemps.

Alors finalement, la science dans tout ça? .....dans bien des domaines "un fake-news", même si j'exagère le trait..
Même notre arithmétique en base 10 est limitative par rapport à la base 20 utilisée par les Mayas, ou la conversion en base 12 que j'avais apprise il y a bien longtemps.
C'est dommageable peut-être à faire remarquer, mais notre l'état de notre science reflète aussi notre état d'ignorance, au même titre que des pygmées devant un smartphone...

Totem a écrit:

L'équilibre du monde se tient en l'ombre et la lumière et occulter l'ombre dans le monde comme cela se fait à tous les niveaux, c'est lui donner plus de moyens pour avancer.
Mais bon on peut toujours faire comme le titanic, "prier le ciel" pour que le bateau ne touche pas la base de l'iceberg.

Je ne nie absolument pas l'existence des choses obscures que tu relates. L'Homme est capable d'autant d'horreurs dans l'agir qu'il est capable d'en imaginer. Mais à savoir que ce ne sont pas forcément les mêmes Hommes qui les imaginent que ceux qui les mettent en pratique. L'imagination est créatrice et en prendre conscience nous renvoie à notre responsabilité d'en faire un usage juste.
Pour ma part je n'imagine pas que des êtres plus puissants que moi spirituellement tirent les ficelles de ma vie et de l'Humanité.
La peur ne met pas en lumière la vérité, elle est un obstacle à la lumière et les horreurs du monde sont les ombres projetées de nos fantômes intérieurs.
Pour ma part je n'ai même plus peur d'avoir peur car l'ombre n'a absolument aucun pouvoir si ce n'est celui de la " Lumière" qu'elle s'approprie en négatif. De ce point de vue l'ombre n'a pas d'existence propre.

Il est vain d'espérer que l'Humanité prenne conscience de" l'ombre qui nous gouverne" , car c'est seulement au niveau individuel et intérieurement que l'Homme peut se purger de sa peur. Dénoncer et revendiquer l'existence de l'horreur n'apporte pas la guérison ni la Lumière.

Pour te donner un exemple concret: Il y a une quinzaine d'année il fallait regarder arte et fouiner sur le net pour s'informer de la toxicité des additifs alimentaires. Depuis 2-3 ans, il ne se passe pas une semaine sans que les grandes chaînes de télévision ne fassent un documentaire sur les dangers de tel ou tel produit alimentaire. Qu'est ce qui a changé concrètement entre temps? Les dits produits sont toujours commercialisés légalement et les consommateurs pourtant avertis continuent à consommer ces mêmes produits.
Les photos ignobles sur les paquets de cigarette ne font pas non plus diminuer le nombre de fumeurs. Dénoncer, se révolter, pointer l'ombre du doigt ne fait pas grandir la lumière...

Ce qui fait vraiment avancer le monde c'est d'avancer soi-même en soignant notre être de la peur comme nous en soignerions le monde, parce que c'est l'unique responsable. "Seule meurt la peur" .
Pour autant la peur n'est pas coupable, elle est l'émotion qui nous donne le signal nécessaire pour aller dénicher les matériaux bruts de nos profondeurs qu'il nous faut conscientiser, tailler et sublimer dans l'alchimie de la "Lumière".


"Everything happens for a reason", la science actuelle y compris.

Merci Vertgandazer pour le détail. J'irai voir ça...

Elea a écrit:

Il est vain d'espérer que l'Humanité prenne conscience de" l'ombre qui nous gouverne" , car c'est seulement au niveau individuel et intérieurement que l'Homme peut se purger de sa peur. Dénoncer et revendiquer l'existence de l'horreur n'apporte pas la guérison ni la Lumière.

Si je te suis tous les hommes qui dénoncent des massacres qui sont entrain d'avoir lieu n'ont pas à le faire? Si des enfants se font violer et massacrer, faut surtout pas le dénoncer.....?
Je dirais de mon côté que de ne rien dénoncer permet à l'ombre de se propager bien plus aussi longtemps qu'il y aura peu d'être humains éveillés.
Pour connaitre la profondeur du bien il est nécessaire de connaître la profondeur du mal.

@Totem, quand je précise que je ne veux pas croire aux théories du complot, c'est juste pour constater que cela n'aide pas beaucoup, cela me semble au contraire relever d'une certaine facilité, celle qui consiste bien souvent à chercher des boucs émissaires.
Maintenant je ni naïf ni "bise nounours", j'espère avoir un peu d'esprit critique, je dénonce souvent ici ou ailleurs la sous culture "publi- médiatique qui à mon avis, nous manipule bien plus qu'elle ne nous informe objectivement.
Mais je sais aussi que ce n'est pas nouveau, c'est vieux comme les structures de pouvoir...
Pour moi, la façon d'y échapper, de s'en extraire, c'est justement la connaissance au sens large.
Et hélas je me rends compte, que la transmission des connaissances scientifiques n'échappe pas elle non plus, à une manipulation idéologique, par les médias et plus grave par l'enseignement officiel.
J'en ai donné de multiples exemples avec la biologie, que pour mémoire j'ai enseignée pendant quelques années dans l'enseignement supérieur.
@Eole, je vois assez bien, ce que vous rappelez, j'ai lu avec intérêt Jacques Vallée, je me suis intéressé pour d'autres raisons, au "phénomène Fatima" et je pense que le Vatican s'informe activement de tout.
Alors pour en revenir au sujet de ce fil, oui je crois que la science au moins par la vulgarisation qui en est faite, sert elle aussi à nous abrutir, plus qu'à nous éclairer et c'est cela que je regrette.
@Akalan, excusez moi, mais je n'ai jamais refusé d'expliquer mon point de vue, je vous ai toujours répondu et pas uniquement avec des copiés collés.
Maintenant la théorie darwinienne n'est pas fausse, seulement très incomplète, puisqu'elle n'explique que les micro-évolutions, elle ne dit rien sur l'origine de la vie et son évolution vers plus de conscience. C'est toujours ce que j'ai dit et largement prouvé enfin j'espère, mais vous savez bien qu'un forum, n'est pas forcément le lieu le plus adapté pour faire de longs développement théoriques, cela devient vite rasoir et abscond .
Si vous avez des éléments scientifiques à ces sujets, je vous remercie infiniment de nous les communiquer.

@Elea, je suis d'accord avec vous, ce qui peut faire avancer le monde, c'est la prise de conscience individuelle.
Il y a plusieurs façons d'augmenter notre conscience, j'ai longtemps privilégié la façon rationnelle par l'étude scientifique et philosophique elle me semblait plus objective, mais j'ai peut être tort.
Sans doute faut il expérimenter plusieurs voies simultanément .

Vertgandazert a écrit:

quand je précise que je ne veux pas croire aux théories du complot, c'est juste pour constater que cela n'aide pas beaucoup, cela me semble au contraire relever d'une certaine facilité, celle qui consiste bien souvent à chercher des boucs émissaires.
Maintenant je ni naïf ni "bise nounours", j'espère avoir un peu d'esprit critique, je dénonce souvent ici ou ailleurs la sous culture "publi- médiatique qui à mon avis, nous manipule bien plus qu'elle ne nous informe objectivement.
Mais je sais aussi que ce n'est pas nouveau, c'est vieux comme les structures de pouvoir...
Pour moi, la façon d'y échapper, de s'en extraire, c'est justement la connaissance au sens large.

Je pense qu'il y a une donnée que tu occultes et que beaucoup occultent par les peurs qui ont été instituées. Beaucoup sont d'accord pour voir Dieu et la lumière et y croire, mais ces beaucoup refusent de voir l'autre face à savoir ce qu'on nomme le diable. Eh oui on veut bien croire en Dieu pas on ne veut pas croire au diable ou forces occultes et ce sont ces forces pour l'instant qui maintiennent depuis des lustres les êtres humains là où ils sont. Qui croyez vous que vénèrent ceux qui gouvernent en très haut lieu. Si l'humanité est prise en otage c'est qu'elle croit en Dieu quand ça l'arrange, c'est ce qu'on lui a appris et rejettent l'existence du diable par peur or c'est cette même peur qui fait que l'homme n'avance pas. Nous avons occulté qu'en l'homme existent deux tendances et qu'une partie de l'humanité a choisi la pire et c'est cette partie qui gouverne depuis la nuit des temps.

Sri Aurobindo l'avait souligné dans un de ses textes dont voici un morceau.

LA LOI DES CONTRADICTIONS CENTRALES
Shri Aurobindo découvre, lors de son parcours spirituel, une loi universelle; non seulement il y a une loi de montée et de descente, mais aussi, semble-t-il, une "loi de contradiction centrale". En même temps que nous prenons conscience de notre but, nous découvrons une difficulté particulière qui est comme l'envers ou la contradiction du but. C'est un phénomène étrange, comme si nous avions exactement l'ombre de notre lumière ; une ombre particulière, une difficulté particulière, un problème particulier qui se présente et se représente à nous avec une insistance déconcertante, toujours le même sous des visages et dans les circonstances les plus distants, et qui revient après chaque bataille gagnée avec une puissance accrue, proportionnelle à notre nouvelle intensité de conscience, comme si nous devions encore et encore livrer la même bataille sur chaque plan de conscience nouvellement conquis."L'adversaire caché dans la poitrine humaine, l'homme doit le vaincre "ou perdre son haut destin ; c'est la guerre intérieure sans merci".

Shri Aurobindo l'appelle le double mauvais, qui peut même s'incarner dans une personne humaine. Il précise : "un individu qui a de grandes capacités pour le travail a toujours ou "presque toujours un être qui lui est attaché, ressemblant parfois à une "partie de lui-même, et qui est exactement la contradiction de ce qu'il "représente centralement dans le travail à faire ; ou, si cet être n'est "pas là dès le début, pas encore attaché à sa personnalité, une force "de ce genre entre dans son atmosphère dès qu'il se met au travail "pour réaliser. Sa tâche semble être de créer des oppositions, des "conditions mauvaises, de faire faire des faux pas ; bref, de mettre "devant nous tout le problème du travail que nous avons entrepris. Il "semblerait, dans l'économie occulte du monde, que le problème ne "puisse être résolu sans que l'instrument prédestiné fasse sienne la "difficulté".

Il se pourrait finalement que le secret de l'existence nous échappe parce que nous avons imparfaitement compris cette loi du duel de l'ombre et de la lumière, et l'énigme de notre double nature animale et divine.
Nourris d'une conception manichéenne de l'existence nous y avons vu seulement, à la suite de nos morales et de nos religions, une impitoyable lutte du bien et du mal de la vérité et du mensonge, où il importait d'être du bon côté, à la droite du Seigneur. Et nous avons tout coupé en deux, le royaume de Dieu et le royaume du diable, la vie inférieure de ce monde et la vraie vie au ciel.

Nous avons voulu supprimer le contraire du but, et en même temps nous avons supprimé le but. Car le but n'est pas d'être tronqué, ni en bas ni en haut.
Nourris d'une conception manichéenne de l'existence nous y avons vu seulement, à la suite de nos morales et de nos religions, une impitoyable lutte du bien et du mal de la vérité et du mensonge, où il importait d'être du bon côté, à la droite du Seigneur. Et nous avons tout coupé en deux, le royaume de Dieu et le royaume du diable, la vie inférieure de ce monde et la vraie vie au ciel. Nous avons voulu supprimer le contraire du but, et en même temps nous avons supprimé le but. Car le but n'est pas d'être tronqué, ni en bas ni en haut.

Il est possible de continuer de voir les choses comme cela se fait depuis des siècles, mais dans ce cas il n'est plus besoin de se plaindre de l'état du monde qui ira en s'empirant, le chemin en tous les cas est bien pris.

Akalan a écrit:

nann je parle en général de LA SCIENCE et LES SCIENTIFIQUES qui en prennent plein la patate on sait pas pourquoi, quand on vient de cette filière on halu un peu

Il n'est pas questions de la science à proprement parler ni des scientifiques intègres, mais des scientistes qui freinent les recherches et si tu veux comprendre où l'on veut venir fait un tour sur les forums ou blogs de scientifiques sceptiques athées.
La science est prise en otage et tant que ce sera ainsi les êtres de génie en science resterons au placard.

Totem a écrit:

Elea a écrit:

Il est vain d'espérer que l'Humanité prenne conscience de" l'ombre qui nous gouverne" , car c'est seulement au niveau individuel et intérieurement que l'Homme peut se purger de sa peur. Dénoncer et revendiquer l'existence de l'horreur n'apporte pas la guérison ni la Lumière.

Si je te suis tous les hommes qui dénoncent des massacres qui sont entrain d'avoir lieu n'ont pas à le faire? Si des enfants se font violer et massacrer, faut surtout pas le dénoncer.....?
Je dirais de mon côté que de ne rien dénoncer permet à l'ombre de se propager bien plus aussi longtemps qu'il y aura peu d'être humains éveillés.
Pour connaitre la profondeur du bien il est nécessaire de connaître la profondeur du mal.

Dénoncer est différent de lever le voile sur... La dénonciation s'inscrit dans la révolte surtout lorsqu'elle est redondante, et la révolte construit et entretient les guerres qui séparent les bourreaux des victimes, les gagnants des perdants. Or la paix véritable ne lèse personne. Et puis dénoncer, c'est se dénoncer soi-même.
Lever le voile n'engendre pas la révolte mais permet de donner matière à l'action juste pour trouver la paix en soi et par là même dans le monde. Râler et s'indigner n'est pas constructif du point de vue que je choisis actuellement.
Cela dit il est fort possible que râler et m'indigner m'aient conduit à me positionner ainsi aujourd'hui.

Elea a écrit:

Totem a écrit:

Elea a écrit:

Il est vain d'espérer que l'Humanité prenne conscience de" l'ombre qui nous gouverne" , car c'est seulement au niveau individuel et intérieurement que l'Homme peut se purger de sa peur. Dénoncer et revendiquer l'existence de l'horreur n'apporte pas la guérison ni la Lumière.

Si je te suis tous les hommes qui dénoncent des massacres qui sont entrain d'avoir lieu n'ont pas à le faire? Si des enfants se font violer et massacrer, faut surtout pas le dénoncer.....?
Je dirais de mon côté que de ne rien dénoncer permet à l'ombre de se propager bien plus aussi longtemps qu'il y aura peu d'être humains éveillés.
Pour connaitre la profondeur du bien il est nécessaire de connaître la profondeur du mal.

Dénoncer est différent de lever le voile sur... La dénonciation s'inscrit dans la révolte surtout lorsqu'elle est redondante, et la révolte construit et entretient les guerres qui séparent les bourreaux des victimes, les gagnants des perdants. Or la paix véritable ne lèse personne. Et puis dénoncer, c'est se dénoncer soi-même.
Lever le voile n'engendre pas la révolte mais permet de donner matière à l'action juste pour trouver la paix en soi et par là même dans le monde. Râler et s'indigner n'est pas constructif du point de vue que je choisis actuellement.
Cela dit il est fort possible que râler et m'indigner m'aient conduit à me positionner ainsi aujourd'hui.

Enfin tu joues sur les mots...Essayer de dire à d'autres personnes que des milliers d'autre se font massacrer si veux appeler cela lever le voile plutôt que dénoncer et bien je trouves que ça revient au même. Penses tu que la personne qui essaierait de dire cela aux autres se prendrait la tête pour savoir si elle lève un voile ou si elle dénonce des faits atroces? Je ne crois pas. .
Autre chose avoir levé le voile sur les atrocités a bien engendré la révolte de d'autres hommes pour que celles-ci cessent. Des peuples ont été massacrés dans le monde dans le silence total. Un révolte n'a lieu que lorsqu'un certain point est dépassé. Bien souvent c'est lorsqu'on a tout pris aux hommes qu'ils se révoltent. Un esclave a le choix entre le rester toute sa vie ou se révolter pour renverser la vapeur.
Une femme qui se fait battre tout le temps par son conjoint, si elle ne se révolte pas un jour, c'est elle qui périt.
Il ne faut donc pas confondre quelqu'un qui se révolte de part une situation qui met sa vie en jeu et quelqu'un qui se révolte pour une pécadille.
Il s'agit pas non plus de râler mais de montrer les choses comme elles sont.

vertgandazert a écrit:

"Quel est le sens de cette immense création, qui semble avoir commencé au moment du big bang"?

Il semble que l'énergie initiale se transforme en matière qui occupe un espace toujours en expansion et qui se complexifie toujours plus en devenant vivante et consciente...
Le but de ce qui ressemble à une expérimentation est il de créer de la conscience?
Plus prosaïquement :"sommes nous le but de l'Univers"?

C'est osé, mais j'ose...    

Bonjour vertgandazert

"Quel est le sens de cette immense création" demandes-tu ?

Suffit à mon avis de considérer le mouvement ascendant de la vie à travers les règnes de la nature pour se faire une idée de la direction que prennent les choses.

1 - Forme physique dense avec percée sur le plan éthérique dans le règne minéral,

2 - stabilisation et développement de la forme éthérique, se traduisant par l'expression du principe de vitalité, avec légère pénétration sur le plan affectif dans le règne végétal

3 - expansion de l'expression affective avec la constitution d'un noyau de matière mentale dans le règne animal.

4 - le noyau de matière mentale se développe et s'organise en un corps capable de servir de véhicule à la conscience dans son voyage vers la vérité.  Et la tâche de l'homme consiste à prendre possession de ce véhicule et à s'en servir pour se projeter dans ces régions du monde psychique situées au delà du plan mental, dans ce fameux 5^ième règne de la nature, le règne dit spirituel dont parle une certaine littérature ésotérique.

Totem a écrit:

Enfin tu joues sur les mots...Essayer de dire à d'autres personnes que des milliers d'autre se font massacrer si veux appeler cela lever le voile plutôt que dénoncer et bien je trouves que ça revient au même. Penses tu que la personne qui essaierait de dire cela aux autres se prendrait la tête pour savoir si elle lève un voile ou si elle dénonce des faits atroces? Je ne crois pas. .
Autre chose avoir levé le voile sur les atrocités a bien engendré la révolte de d'autres hommes pour que celles-ci cessent. Des peuples ont été massacrés dans le monde dans le silence total. Un révolte n'a lieu que lorsqu'un certain point est dépassé. Bien souvent c'est lorsqu'on a tout pris aux hommes qu'ils se révoltent. Un esclave a le choix entre le rester toute sa vie ou se révolter pour renverser la vapeur.
Une femme qui se fait battre tout le temps par son conjoint, si elle ne se révolte pas un jour, c'est elle qui périt.
Il ne faut donc pas confondre quelqu'un qui se révolte de part une situation qui met sa vie en jeu et quelqu'un qui se révolte pour une pécadille.
Il s'agit pas non plus de râler mais de montrer les choses comme elles sont.

Je comprends parfaitement le sentiment de révolte, d'ailleurs si on m'a longtemps surnommée 'la rebelle' ou 'la revendicatrice' c'est n'est pas sans raison.
Il ne s'agit pas de jouer sur les mots mais d'être attentif à la nature de l'intentionalité de nos actes. Je ne dis pas que la révolte doit être évitée puisque si cela est c'est que cela fait partie du chemin vers la Paix.
Je dis simplement que la révolte et l'indignation ne doivent pas s'éterniser et qu'il est nécessaire de la faire évoluer vers autre chose afin que son énergie ne s'empâte pas et reste productive. Quand je lève le voile, la révélation m'est faite et je n'ai plus besoin de scander l'objet de ma découverte parce que je prends conscience de ma responsabilité et de ma faculté à agir sur elle. Je réalise aussi que cette ombre est là pour être transcendée et qu'elle est donc à la fois matériau et outil de ma transformation et de celle du monde. Dans ce cas la révolte n'a plus lieu d'être, ce qui n'enlève pas le fait que cela me touche.

pèlerin a écrit:

vertgandazert a écrit:

"Quel est le sens de cette immense création, qui semble avoir commencé au moment du big bang"?

Il semble que l'énergie initiale se transforme en matière qui occupe un espace toujours en expansion et qui se complexifie toujours plus en devenant vivante et consciente...
Le but de ce qui ressemble à une expérimentation est il de créer de la conscience?
Plus prosaïquement :"sommes nous le but de l'Univers"?

C'est osé, mais j'ose...    

Bonjour vertgandazert

"Quel est le sens de cette immense création" demandes-tu ?

Suffit à mon avis de considérer le mouvement ascendant de la vie à travers les règnes de la nature pour se faire une idée de la direction que prennent les choses.

1 - Forme physique dense avec percée sur le plan éthérique dans le règne minéral,

2 - stabilisation et développement de la forme éthérique, se traduisant par l'expression du principe de vitalité, avec légère pénétration sur le plan affectif dans le règne végétal

3 - expansion de l'expression affective avec la constitution d'un noyau de matière mentale dans le règne animal.

4 - le noyau de matière mentale se développe et s'organise en un corps capable de servir de véhicule à la conscience dans son voyage vers la vérité.  Et la tâche de l'homme consiste à prendre possession de ce véhicule et à s'en servir pour se projeter dans ces régions du monde psychique situées au delà du plan mental, dans ce fameux 5^ième règne de la nature, le règne dit spirituel dont parle une certaine littérature ésotérique.

@pèlerin, oui je fais le même constat que vous, la matière se crée à partir des particules élémentaires issues du champ quantique initial rempli d'énergie et d'information, nous disent les physiciens.
Ils précisent que cette énergie, peut être intemporelle et éternelle, avec l'hypothèse par exemple d'une succession de "big bangs et de big crunchs",
par contre, personne ne se prononce sur cette information initiale, forcément l'information ne peut que le produit intentionnel d'une conscience.
La science actuelle se tait comme une vierge effarouchée, lorsqu'elle est en face de ce qui ressemble à une intention, c'est comme si pour elle, il ne pouvait y avoir que de mauvaises intentions.
Pourtant cette matière se construit, en atomes, en molécules, toujours plus complexe, elle donne des cristaux ils se ressemblent tous, mais pourtant ils sont tous différents.
C'est comme si, l'information présente dès l'origine dans la matière, cherchait à se manifester par et à travers cette matière en se divertissant à l'infini.
Elle semble procéder par sauts successifs comme les 4 que vous nous rappelez
Avec la vie, elle franchit un nouveau cap, elle recrée de la conscience.
Cela semble bien le but de l'Univers, diversifier la conscience initiale, par le passage par la matière devenue toujours plus consciente, ou plutôt consciente différemment.
Alors si l'on reconnaît  Dieu dans la conscience initiale, tout prend sens, l'Univers, c'est  Dieu qui expérimente sa conscience, l'esprit humain en est une particule élémentaire, qui y participe, à son niveau, comme les autres...

Je le redis car cela peut être interprété, mal compris, il ne s'agit pas ici de faire le procès de la science, mais de constater pour le regretter le divorce qui s'est accentué tout au long du XXème siècle, entre la science et la spiritualité, sous l'influence de la philosophie matérialiste très intellectuellement dominante.
En effet naguère inspirée par une vision globale qui unissait l’homme à l’Univers, la science s’est peu à peu transformée au XXe siècle. Privilégiant une approche étroite, abstraite et fragmentée de la nature et de la réalité, elle ne peut plus aujourd’hui résoudre des problèmes concrets qui dépendent d’un contexte infiniment plus vaste. Evidemment et heureusement, bien des scientifiques se sont rendu compte de cette dérive, de ce divorce, entre la science et la conscience.
C'est ainsi que dans leur livre :"La Conscience et l’Univers"
David Bohm et F. David Peat, qui travaillent dans la ligne d’Einstein et d’Oppenheimer, proposent un nouvel élan à la science, une nouvelle définition de la création et de la communication.
En retraçant l’histoire de la physique d’Aristote à Einstein, du théorème de Pythagore à la mécanique quantique, ils analysent la naissance des théories scientifiques et les moyens pour la science de devenir créative, de générer une compréhension plus profonde de la société et de la condition humaine. Ils montrent en particulier comment, à partir de la notion d’ordre génératif – implicite, explicite – des domaines apparemment aussi différents que la religion, la physique, la biologie, la pensée, l’art procèdent et sont l’expression d’une même réalité.
David Bohm (1917-1992) était sans conteste l’un des physiciens contemporains les plus importants. Sa théorie du «holomouvement» représente une révision radicale de l’image du monde découlant de la science traditionnelle. Il est l’auteur d’une trentaine d’ouvrages.
F. David Peat est un physicien anglais de renommée mondiale, auteur d’une vingtaine d’ouvrages.

J'essaierai de revenir sur le contenu de ce livre, c'est le sujet de ce fil et c'est une raison pour retrouver des raisons de retrouver une nouvelle alliance de la science et de la spiritualité que j'appelle de mes voeux.

J'ai lu un livre d'une conversation entre Jiddu Khrisnamurti, David Bohm, et un psy. j'ai trouvé ça super comment ses 3 hommes discutaient science et spiritualité, il devrait y en avoir plus comme ceux là.