Emotions, sentiments d'un éveillé ??

J'ai séparé ce sujet de Karma et moustique (Guillaume).
Greenman répond ici à cela :

Guillaume a écrit:

Par contre je ne suis pas sur que l'état non duel implique que l'on ne pleure pas pour les miséreux.

Il m'a semblé plusieurs fois remarquer qu'Amma éprouvait de la peine face à la souffrance des gens. C'est un aspect de la compassion il me semble.
Et de nombreux maitres bouddhistes ou chrétiens pleuraient pour la souffrance des êtres.

Bonsoir Guillaume,

Ouh la, ici on entre dans de grandes considerations metaphysiques traditionnelles, qui ont en arriere plan les fameuses oppositions de Shankaracharya "contre" Ramanuja.
Shankara enonce que l Absolu dans son etat ultime est totalement indefinissable, indescriptible et au dela de toute idee ou illusion dualiste. C est la non-dualite pure, originelle.(advaita vedanta)
Ramanuja repond qu il est d accord mais qu au niveau des consciences particulieres apparemment divisees, tout est reel et non illusoire, et que donc une vision personnalisee et aimante de Dieu est valable : c est le non-dualisme qualifie, (vishvata advaita) ou Vishnouisme.

Ces 2 profondes pensees (la, j ai resume a l exces, sinon c est long..) ont faconne l hindouisme dans les 2 directions non duelles et duelles, mais contrairement a l occident qui aime separer completement ces 2 pensees (ce qui donne l inertie et le "rien faire" du new age), les hindous concoivent ces considerations en fonction de notre etat de conscience du moment, ce qui fait que les 2 pensees sont en realite inextricablement liees et indissociables par le mental. Le mental est donc incompetent pour decrire la realite ultime.

En pratique, ca donne :
Amma pleure pour les misereux dans son etat de conscience "ramanudjien", divin, mais ou il y a observation des divisions relatives, pour notre apaisement et pour notre bien.
Mais en etat "shankarien" de Nirvikalpa-samadhi, de Turya, elle ne pleurerait pas et son corps serait immobile, comme endormi, ce qui est deja arrive. Dans cet etat, il n y a qu 1 , donc aucun evenement, ni temps, ni espace, ni separation, rien a part la conscience ultime.

La question lui a ete posee de la facon suivante :
"Amma, tu fais des Krishna bhava et des Devi bhava, aspects personnalises de Dieu, mais montre nous un Shiva bhava, un Brahma bhava, c est a dire une manifestation impersonnelle de l Absolu selon l advaita vedanta."
Elle a ri et a repondu, "non, ca n aurait pas d interet dans votre etat actuel, car "Cela" vous semblerait sourd froid et incomprehensible.(meme si ce ne serait qu une impression du mental). L etat de turya, vous devez le vivre , sinon une illustration ne vous dira rien."

Cette reponse , outre qu elle confirme la metaphysique de Shankara, montre qu au niveau de conscience ultime ultime ultime, il n y a pas d evenements ni de larmes ni aucune separation : tout est 1, beaute absolue.
Ce que confirme aussi d autres maitres, tels Ramana Maharshi ou Ma Anandamayi avec le fameux "en realite il ne s est rien passe".

Les larmes dependent donc de l etat de conscience, apparemment...

Bonne nuit !

Greenman a écrit:

ici on entre dans de grandes considerations metaphysiques traditionnelles, qui ont en arriere plan les fameuses oppositions de Shankaracharya "contre" Ramanuja.
Shankara enonce que l Absolu dans son etat ultime est totalement indefinissable, indescriptible et au dela de toute idee ou illusion dualiste. C est la non-dualite pure, originelle.(advaita vedanta)
Ramanuja repond qu il est d accord mais qu au niveau des consciences particulieres apparemment divisees, tout est reel et non illusoire, et que donc une vision personnalisee et aimante de Dieu est valable : c est le non-dualisme qualifie, (vishvata advaita) ou Vishnouisme.

Je ne l'exprimais pas de ce point de vue là en fait.
De mon côté je vois Dieu comme inqualifiable, mais j'en crée une vision personnelle et aimante, pour faciliter la pratique, tout en sachant que cette vision n'est qu'un moyen et pas une réalité.

Pour Amma, je crois que lorsqu'elle pleure elle est aussi dans la non-dualité, mais d'une autre manière que lorsqu'elle est en Nirvikalpa-Samadhi. Je ne sépare pas complètement dualité et non-dualité en fait (ce qui rend vraiment la non dualité indéfinissable).
Pour moi lorsqu'elle pleure, elle vit de la compassion pour tous les êtres, et cette compassion s'exprime par des larmes, mais en même temps, elle n'est pas identifiée à ces larmes, en même temps, quelque part, elle ne pleure pas.
Dans un sens, elle est tout le temps en Nirvikalpa-Samadhi, mais de manière invisible (bon je dis peut-être des aberrances par rapport à l'hindouisme, mais c'est une manière de parler, pour faire comprendre ce que je veux dire).
En Nirikalpa-Samadhi, probablement qu'elle transmet une grâce incroyable, mais comme elle le dit, elle prend une forme qui n'est pas forcément recevable par les gens.
Dans l'autre état elle est davantage incarnée, et son Nirvikalpa Samadhi, prend une forme pour s'exprimer qui le travesti un peu mais qui en même temps est compréhensible par le monde.
Comme si sa manière d'être était une métaphore d'un état plus élevé.

Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas croire qu'un être éveillé n'a pas de ressentis, comme le dit Sri Nisargadatta Maharaj ou Ramana Maharshi (je ne sais plus lequel), il en a, mais il ne s'y identifie pas.
Il peut être dans un état où il n'en a carrément pas, mais à ce moment là, il ne peut plus interagir avec le monde.
S'il veut interagir avec le monde (et c'est son intérêt puisqu'il veut enseigner), il doit aussi éprouver des choses, tout en ne les éprouvant pas, puisqu'il ne s'y identifie pas.
Être dans le monde suppose de vivre son humanité, et quelque part, l'être qui est en Nirvikalpa-Samadhi, n'est plus vraiment dans le monde.
Par contre quand il s'incarne, il est en même temps dans le monde, et en même temps hors du monde.
En même temps il se passe des choses, et en même temps il ne se passe rien.

Bon tu me dis si je dis des bétises plus grosses que moi, hein ! Car c'est bien possible...

Non, je ne suis pas qualifie du tout pour dire que tu dis une betise

En fait, je trouve qu on dit exactement la meme chose, sauf que pour bien expliciter et illustrer la partie ou elle ne pleure pas, j avais fait appel a l etat de nirvikalpa samadhi. Mais on peut en effet dire qu au moment ou elle pleure, une autre partie d elle ne pleure pas, puisqu elle est un etre realise, fondu dans le 1. Donc, les eveilles n ont pas des emotions identiques aux notres, pour une partie essentielle d eux memes, dans la mesure ou ils ne s y identifient pas, ce qui est une enorme difference, car ils sont ainsi inqualifiables : on peut dire qu ils ont des emotions tout autant que l inverse... Dans leurs cas, a noter qu ils sont ainsi toujours dans la non dualite, car leurs larmes relevent d une unite de conscience au sens de Ramanoudja, qui est un non dualisme "qualifie". Les seuls dualistes, c est nous
Ce qui veut dire que ce qui nous rend dualiste, ce ne sont pas les emotions en elles memes, mais la grosse limitation de conscience qui fait qu on ne voit pas que les emotions sont illusions dans l Absolu. On ne voit pas le 1 inseparable et indivisible, on n a pas de recul ni de hauteur, ni de point de vue global effectif.

pour le reste aussi, on dit la meme chose, je trouve. Choisir un Dieu personnalise, c est reel puisque Dieu est tout, sans limite, c est une realite non duelle au sens de Ramanuja.
En fait , on ne peut etre veritablement "shankarien" , dans l absolu, qu en etant realise soi meme... Et c est pour ca d ailleurs que Ramanuja s est oppose, ou a complete la philo de shankara, avec sa propre metaphysique, pour ne pas laisser l homme , esseule, avec une idee qu il ne realise pas vraiment....

Bonne journee !

Vous volez haut les amis. Plus prosaiquement et de manière "endormi qui veut l'être un peu moins", comment peut on prier sincèrement, sans être identifié aux ressentis du temps de la prière ? Avez vous une idée que je pourrais comprendre ??

A mon avis on ne peut pas, car l'idée même de "prière" implique qu'il y a celui qui prie et la divinité qui est priée, donc une dualité.

Bonjour

En ce qui me concerne, je ne prie pas, je repete un mantra. Il n y a pas de demande a part cet elan vers le divin. Je crois qu il faut etre le plus possible dans l abandon et le lacher prise, avec acceptation des evenements , et en jouissant de l instant, avec un esprit joyeux dans la gratitude.
A part ca, je peux prier dans des moments tres douloureux, bien sur, mais le moins possible est le mieux, je pense qu il faut canaliser toute douleur vers la nostalgie de Dieu, voir que l origine de toute douleur est l illusion de la separation d avec Dieu et d avec les autres. Comme ca, on ne demande que Dieu et les emotions dans ce cas la sont positives et sont des graces. Pleurer pour le divin n est pas une larme comme une autre, elle mene vers l eveil. (dixit Amma). Le seul grand souci est de bien s observer pour voir la raison reelle de la priere, de la larme....

Bonne journee !

Citation :

je ne prie pas, je repete un mantra. Il n y a pas de demande

La prière n'implique pas nécessairement une demande je crois, enfin pour moi prier peut aussi simplement être une expression de gratitude, cet élan vers le divin dont tu parles Greenman.

Bon après c'est juste une question de mots..
Enfin pour moi la prière est une reliance, au sens large, qu'elle contienne une demande ou pas selon les moments.

Tres exact Maina, c est la meme chose en effet pour la plupart des gens, probablement

maïna a écrit:

Citation :

je ne prie pas, je repete un mantra. Il n y a pas de demande

La prière n'implique pas nécessairement une demande je crois, enfin pour moi prier peut aussi simplement être une expression de gratitude, cet élan vers le divin dont tu parles Greenman.

Bon après c'est juste une question de mots..
Enfin pour moi la prière est une reliance, au sens large, qu'elle contienne une demande ou pas selon les moments.

D'accord avec toi .

En l'état d'être humain n'y a t-il pas un risque d'approcher de trop près tout ces concepts ?

Le risque de devenir "froid" plus que de le paraître ?

Je m'explique juste un peu, car bien sur il ne s'agit pas de déclarer que l'éveil est une machine froide de l'évolution, mais il y a tellement de gens centrés sur cette volonté d'éveil envers et contre tout que je me demande parfois si ils n'oublient pas des étapes importantes, si ils ne provoquent pas une distanciation entre leur volonté et leur être.

J'ai parfois le sentiment que certaines étapes sont "sautées" ou "oubliées" un peu comme un étudiant qui ne vit que par une note 20/20 à son examen oubliant jusqu'à la raison et le contenu de ses études.

Il y a un risque bien sur, loryan, et c est pour ca que je denoncais la non-dualite facon conferenciers et ecrivains occidentaux sur le fil "la fausse non dualite ou le pave dans la mare selon dennis waite"
Ici aussi, je l ai rappele dans mon 1er post en disant qu il faut bien faire attention de garder uni la non-dualite absolue avec la non-dualite devotionnelle de Ramanuja, ce qui preserve totalement notre humanite et notre lucidite sur notre etat de conscience reel du moment.
Ce que tu dis represente exactement ce pourquoi Ramanuja a bati sa metaphysique !
Non pas que Shankara soit dans l erreur, surtout pas, mais il n est pas vraiment comprehensible par le commun des mortels non eveilles.
Et c est pourquoi en Inde on appelle Shankaracharya, "le maitre des maitres"...

Oui on est d'accord Greenman

Jean-Yves a écrit:

A mon avis on ne peut pas, car l'idée même de "prière" implique qu'il y a celui qui prie et la divinité qui est priée, donc une dualité.

Oui comme dans toute pratique, ou même dans tout ce que l'on fait, quoi que se soit...

Mais on est dans la dualité alors autant s'en servir pour aller au delà (de toutes façons, on ne peut pas faire autrement). Car vouloir être au delà c'est comme dit Loryan "sauter des étapes" et de plus je dirais même que la "non-dualité" ne peut s'atteindre qu'en allant au bout de la dualité.

Par exemple avec la voie de la dévotion et de la prière, on prie Dieu avec tous ses sentiments, toute sa dévotion, sans chercher à se détacher de cela mais au contraire en étant un avec, le plus intensément possible. On crée un amour vis à vis de Dieu en le personnifiant, ainsi on peut en toute confiance laisser Dieu nous façonner, on lui laisse de plus en plus de place en nous, jusqu'à ce qu'il ait pris toute la place... a ce moment là il n'y a plus que Dieu et plus de dualité.

Et se serait la même chose avec une pratique non dévotionnelle : on est obligé de passer par la dualité, et d'aller jusqu'au bout de celle ci pour atteindre la non dualité. La non dualité ce n'est pas être hors de la dualité, c'est être arrivé au bout de la dualité ; et pour arriver au bout et bien il faut tout parcourir.
Et c'est un trèèèèèèèèèèèèèèèèès long chemin alors autant s'y habiter tout de suite à faire avec la dualité , sinon on va se créer une fausse image de la "non-dualité" (j'aurai pu dire une image tout court puisque toute représentation sera fausse) pour se persuader que l'on comprend alors que c'est bien loin d'être le cas.
Je ne suis même pas sur que ceux qui vivent dans la non-dualité la comprenne, alors ceux qui n'y sont pas...

Pour les émotions je crois que c'est la même chose : être au delà de l'émotion c'est en même temps être complètement un avec l'émotion, sans aucune barrière entre nous et elle : "Être un avec l'émotion signifie être hors de l'émotion mais sans aucun refus, c'est à dire qu'il n'y a rien d'autre que l'émotion et la lucidité." dit Swami Prajnanapad.
A mon avis c'est cela que vit un éveillé, et la seule différence avec nos émotions à nous, c'est que les leurs ne portent pas la moindre trace d'attachement à eux-mêmes.

Superbe illustration pragmatique !

L'important c'est je trouve de chercher sans cesse a améliorer sa pratique et surtout ne pas chercher à arriver au but sans parcourir le chemin.

Améliorer sa prière, ou sa récitation de mantra, ou sa méditation, ou son observation vigilante... ou autre...etc.
Améliorer cette pratique duelle, se servir de cette dualité pour la traverser complètement, jusqu'à faire un avec la divinité priée, un avec l'essence divine du mantra, un entre l'observateur et ce qui est observé en méditation...etc.

Passer son temps à chercher ce qu'est la dualité est une perte de temps, sauf si cela nous fait réaliser très profondément qu'on ne peut ni la comprendre, ni la ressentir, ni en faire l'expérience (car l'expérience à une durée et la réalisation de la vacuité amène immédiatement la réalisation de manière définitive).
Les bouddhistes tibétains par exemple disent qu'il est très important de réfléchir sur la vacuité (un autre mot pour traduire la non-dualité des hindouistes) : on se fait une idée de la vacuité, puis en continuant à étudier et à réfléchir, on se rend compte que cette idée était complètement erronée, on s'en fait une autre et un peu plus tard celle-ci aussi s'avère fausse... et ainsi de suite jusqu’à ce qu'il n'y ait plus la moindre idée possible. C'est ça le but de la réflexion bouddhiste sur la vacuité : comprendre qu'on ne pourra jamais la comprendre ni l'expérimenter l'espace d'un instant ou même la ressentir (car elle est même au delà de l'expérience et du ressenti) mais seulement la réaliser de manière définitive.
Et cela est utile dans le sens ou cela rend notre pratique de la méditation bien meilleure, car on ne cherche plus à comprendre ou à ressentir ou à expérimenter quoi que se soit en méditation, mais on cherche juste à purifier son esprit, pour qu'un jour la vacuité se révèle d'elle-même.

Exactement. Cette recherche centre la pratique et on se retrouve avec un esprit plus clair.
Etudier le vedanta , les ecritures, et la non dualite pour moi, me donne une image sublime du Divin et de l Absolu, et ainsi les pratiques devotionnelles sont bien plus ardentes. Si je pense que Dieu est seulement le ptit bout de bois la bas, ma pratique sera tiede, mais si je vois un infini de beaute, alors tout sera plus fort. Les textes non duels sont surtout composes de poesies, d ecritures sacrees, de mots de maitres, il ne s agit pas de philo au sens occidental du terme, ou tres peu.
La non dualite porte les pratiques devotionnelles dualistes, c est ce que recommandaient Swami Vivekananda et Ramanuja avec beaucoup de discernement. Et en inde, ca fait loi, et tout est lie.
Vivekananda disait que pratiques duelles et non duelles font partie de tout chemin correct, et que ces mots signifient simplement que tel ou tel point de vue est majoritaire chez une personne donnee, mais sans jamais exclure l autre face, sinon on tombe dans l absurde, la tiedeur, l erreur...
Ca me parait juste.

Un éveillé n'à atteint que la conscience de soi , et il sont nombreux , chez cet être les impressions venant des fonctions de base sont les plus nombreuses même si une certaine harmonie peut exister entre elles , il perçoit aussi des impressions venant des fonctions supérieures selon son état de présence à lui-même , les émotions venant de le fonction émotionnelle supérieure sont toutes en rapport avec Dieu , les pensées venant de ses émotions sont transcendantes , mais il y à toujours ambiguïté entre ces émotions spirituelles et les émotions issues de sa personnalité émotionnelle .

Il existe cependant de rares êtres réalisés qui vivent leur existence dans un état de conscience objective , ils ont atteint la conscience de soi , la conscience de la création et de l'absolu , chez ces rares humains les émotions sont essentiellement spirituelles , et l'esprit et l'âme ne font qu'un , les pensées de tels êtres subjuguent toute conscience , ils ne reçoivent plus d'impressions des fonctions de base , l'énergie avec laquelle elles fonctionnent maintenant est totalement différente , de tels êtres réalisés même si ils ont la même apparence que nous , ils sont énergétiquement , structurellement , complètement différents de nous , love .

Professeur X tu me surprends toujours