Cathares et chrétiens gnostiques

Rappel du premier message :

Je ne crois pas que les cathares soient très proches des premiers chrétiens, je pense qu'ils auraient plutôt été rejetés par ceux-ci. De même d'ailleurs que les premiers chrétiens ont rejeté les gnostiques.
Mais les gnostiques qui existaient au temps des premiers chrétiens n'ont rien à voir avec ceux que l'on appelle aujourd'hui les chrétiens gnostiques.
Aujourd'hui ceux que l'on appelle les chrétiens gnostiques sont plutôt des gens qui ont une certaine recherche en profondeur dans la spiritualité chrétienne. Mais les gnostiques de l'époque des premiers siècles chrétiens c'est autre chose.

En fait ce qu'ont rejeté les premiers chrétiens des gnostiques ce sont ces idées là :
- Le spirituel s'oppose à la matière. Le spirituel est bon, la matière mauvaise (au contraire les premiers chrétiens pensaient que l'on pouvait spiritualiser la matière).
- Le monde physique n'est pas créé par Dieu mais par d'autres dieux ou esprits plutôt mauvais (pour les chrétien Dieu créé tout ce qui est).
- Seule une élite peut parvenir à la connaissance et à la sainteté, pas tout le monde (pour les chrétiens tout le monde a le potentiel pour parvenir à l'illumination).
- On doit rejeter le corps et ses désirs pour parvenir à la sainteté (les premiers chrétiens parlaient de les spiritualiser).
- On peut parvenir à la sainteté par la connaissance et uniquement ses efforts personnels (les chrétiens disent que l'éveil ne s'acquiert pas par le mental mais qu'il faut aller au delà, et qu'il faut transcender le moi et non faire des efforts restants dans le moi pour accéder à la sainteté).

En fin de compte il y a beaucoup d'idées véhiculées par l'église, que l'on rejette, mais qui étaient déjà rejetées par les premiers chrétiens (et pas que les premiers d'ailleurs, mais par tous les saints chrétiens).

http://happy.joueb.com/news/169-le-moyen-age-et-ses-dissidents-religieux

j'avais lu un livre consacré a bélibaste ou il parlait de st dominique comme adepte du bûcher pour condamner les cathares ...jugez comme hérétiques ..

Les ‘Cathares’ noms donnés pour les affranchir n’appartenaient à aucune caste religieuse
On ne pouvait les désignées
Car ils se considéraient principalement
Comme frères et sœurs
D’une foi profonde et sincère

< Croire sans faillir à la parole divine >


(Affranchir) pervertir, corrompre, etc. En argot
(Croire sans faillir à la parole divine) Fidélité


c'est qui , qui dit ça ???

Celui qui ce tient à mes coté depuis ma jeune enfance, celui qui posai sa main sur mon épaule lors de mes voyages hors du temps, celui qui me parlais dans l'intimité de mon cœur, celui en qui j'ai toujours eu confiance. Celui qui était présent le jour de mon mariage (la rencontre)

‘JEAN’ tout simplement

sandra22 a écrit:

http://happy.joueb.com/news/169-le-moyen-age-et-ses-dissidents-religieux

j'avais lu un livre consacré a bélibaste ou il parlait de st dominique comme adepte du bûcher pour condamner les cathares ...jugez comme hérétiques ..

Il me semble bien que ce que dit ce livre est faux.

Le passage qui parle de Saint Dominique dans le lien que tu as mis :

Citation :

En 1206, un prédicateur castillan d’une trentaine d’année, Dominique de Guzmán (le futur saint Dominique) prend la relève des cisterciens et essaye de convertir les hérétiques à l’aide d’un nouveau type de prédication fondé sur l’exemple d’une vie pauvre et mendiante qui contrastait avec l’éclat du clergé ordinaire et des abbés cisterciens : le prédicateur se déplace nus pieds, habillé d’une simple robe blanche, et mendie pour se nourrir. Pour être crédible en prêchant l’évangile, il faut être soi-même pauvre. Mais l’important ici, c’est la prédication devant amener au rétablissement de l’orthodoxie.

De plus comme le dit Wikipédia, l'inquisition avec ses bûchers pour les hérétiques n'est apparue que plusieurs années après la mort de Saint Dominique.
Lui était connu pour ne pas user de violence mais surtout de paroles.
Autre citation de wikipédia :

Citation :

Dominique opére un grand nombre de conversions par la seule persuasion ; il ne prend aucune part à la guerre, ne voulant d'autres armes que la prédication, la prière et les bons exemples.

oui Guillaume , il va falloir que je me procure un livre (sérieux) qui parles de la vie de st dominique ......

C'est lui qui est à l'origine de la prière du chapelet avec la méditation sur les 15 mystères du rosaire (pratique qu'il a reçu dans une vision de la Vierge Marie).

http://www.rosaire-de-marie.fr/mysteres-du-rosaire.htm

ah oui je connais les mystères , joyeux , lumineux , douloureux et glorieux , mais les 15 mystères je savais pas ....merci Guillaume ..

http://www.histoire-genealogie.com/spip.php?article425

j'ai trouvé un lien qui en parles ..

J'ouvre un post sur le Rosaire ici :
https://spiritpartage.forumactif.com/spiritualite-et-enseignements-traditionnels-f32/la-pratique-spirituelle-du-rosaire-t4059.htm#67364

moi a écrit:

Pour la Rose-Croix d'Or la Croix désigne l'homme dans son plan horizontal (notre monde) et dans son plan vertical (le monde divin) et la Rose permet de faire le lien entre les deux, le mariage entre le ciel et la terre.
Pour être plus précis pour nous la rose du cœur est notre lien avec Dieu.

 
 
  
 
je voulais juste réagir à ce passage posté sur un autre forum; même si je pensais que le baton verticale représentait l'homme (le marchepied de Dieu) et l'horisontale (le monde divin) l'éternité... mais je ne suis pas rose-croix (enfin, je ne pense pas. Ou peut-être dans une ancienne vie? ) j'ai recus un jour ceci " une croix rose, c'est une rose qui croit "
 
Domi

les Cathares sont à distinguer de leur influence , cette secte manichéenne juive composée de tributs nomades se disant " pur " ne saurait être Chrétienne , d'abord ils ne reconnaissent pas les prophètes annonçant le Christ  et n'étant pas messianique il ne risquent pas d'êtres Chrétiens , par contre leurs idées ont influencé toutes les cultures qu'ils ont rencontré , arrivés en France ils ont influencé le Christianisme local , qui a pris des formes jugées hérétiques par le clergé en place , cette volonté de se séparer de la papauté en se distinguant par un dogme nouveau est d'ailleurs autant politique que religieux , love .

Pofesseur x a écrit:

les Cathares sont à distinguer de leur influence , cette secte manichéenne juive

Ce n'est pas parce qu'ils sont issus d'une diaspora, paulicienne en l'occurrence, qu'ils sont juifs.

lui a écrit:

Pouvons-nous, nous aussi rester sereins et chantants face à la mort, comme les cathares(...) ?

Sereins et chantants ne sont sans doute pas les qualificatifs adéquats pour caractériser les cathares ! 

Un chrétien est celui qui porte le Christ dans son cœur.
Il ne se définit pas par sa race, ni par son influence, ni par des qualificatifs, ni par son histoire,
ni par son pape.

Car le Christ est venu pour tous les hommes.

Hum oui pour le "serein et chantant" c'est une image pour décrire leur joie intérieure

Le christ c'est Jésus ,  c'est ce qu'il me semble , quoique chacun soit libre de nommer christ qui il veut , chacun aime Jésus à sa façon , mais le catharisme est la négation même de l'existence de Jésus et de la venue d'un sauveur , d'un messie , celui qui est oint par Dieu avant sa naissance , ce que signifie le terme " christ " , celui qui apporte la bénédiction de Dieu , l'amour , pour tout les hommes , les cathares se disaient pur , et être dans une vérité dogmatique indiscutable , ils considérait ceux qui n'ont pas fait leur conversion et leur baptême comme des intouchables auxquels il ne faut pas se mélanger  ce qui à part leur groupe sectaire représentait le restant de la planète , leur psychose de l'impure et le manichéisme de leur superstitions ne donne pas une meilleur idée de cet amour que le dogme catholique qu'ils pensaient bien évidemment diabolique et dévoyé du haut de leur gnosticisme , mais c'est la une vision personnelle , love .

OUI, très personnelle Prof  ... un peu comme moi d’ailleurs. Cathares du grec καθαρός / katharóspart / … voir aussi « le monastère Kathara de Cappadoce » ancien monastère Cathare… Aussi je préfère remplacer le terme Cathare par « apôtres de Jean » ou « Esséniens du Languedoc »… ceux qui ce sont jeté dans le bûcher de Montségur, avaient entre leurs mains un petit évangile de Jean.

Oui, les véritables Chrétiens porte le Krist dans leurs cœurs. J’ai reçus le sceau de l’eau et du feu (le poisson et le chandelier) et pourtant je ne suis pas au service de Rome.

Domi

lui a écrit:

Hum oui pour le "serein et chantant" c'est une image pour décrire leur joie intérieure  

J'imagine, aussi sereins que les juifs en 1940. (On gardera à l'esprit, entre autre, le sac de Béziers et le fameux Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens !)
Quoi qu'il en soit, il faut leur reconnaître ce dégoût assez intéressant pour la plupart des "saintes écritures" bricolées par le clergé catholique et ce rejet systématique de l'accès à la propriété et aux richesses (ils avaient pressenti l'orientation pécuniaire du catholicisme), en concluant qu'ils considéraient l'église de ROMA contraire à l'église d'AMOR.
Mais ce sont toujours les plus argentés qui règnent et ils ont eu finalement ce tort de délaisser la diabolique matière qui leur aurait sans doute permis de perdurer.

Le but des "bons chrétiens" n'était pas de perdurer. Finalement c'est pour ça qu'on leur cherche encore des poux dans la tête. Peu de gens sont prêts à renoncer à leur moi.

Le Christ s'est incarné en Jésus. Il a accomplit sa tâche et continue à l'accomplir dans l'Eternité.

Un homme mortel ne perdure pas plus que pour la durée de sa vie.
Alors qu'une âme immortelle est éternelle.
L'enjeu est là. En tout cas il était là pour les Cathares.

Nos conceptions de "réussite" ne les intéressaient pas.

A chacun de choisir son chemin, s'il est en état de le faire.

lui a écrit:

Un homme mortel ne perdure pas plus que pour la durée de sa vie.(...)Nos conceptions de "réussite" ne les intéressaient pas.

C'est juste, néanmoins, préparer sa réussite spirituelle en liberté dans un monde où les trois grandes religions monothéistes se déchirent déjà devient nettement plus compliqué, cependant, il est vrai que pour eux la mort est une délivrance.

La partie visible se déchire mais je pense qu'une partie œuvre pour sauver l'humanité dans toutes les religions et aussi en dehors des grandes religions.

Elle est peut-être moins nombreuse et plus discrète voire silencieuse mais comme on dit la foi soulève les montagnes.

moi a écrit:

La partie visible se déchire mais je pense qu'une partie œuvre pour sauver l'humanité dans toutes les religions et aussi en dehors des grandes religions.

Elle est peut-être moins nombreuse et plus discrète voire silencieuse mais comme on dit la foi soulève les montagnes.

Tout à fait. 

lui a écrit:

La partie visible se déchire mais je pense qu'une partie œuvre pour sauver l'humanité dans toutes les religions et aussi en dehors des grandes religions.

Je parlais du climat historico-religieux lors de l'extinction des albigeois. A l'heure actuelle ce n'est plus du tout la même donne, d'ailleurs ce regain d'intérêt pour ces "religions" éphémères comme le catharisme relève plus du folklore régional que de l'intérêt spirituel m'est avis. Cependant, c'est très tendance, il faut en profiter, ça peut rapporter gros !

encore lui a écrit:

Elle est peut-être moins nombreuse et plus discrète voire silencieuse mais comme on dit la foi soulève les montagnes.

C'est peut être le plus inquiétant.

Tout dépend de la manière où tu places ce que nous appelons le salut ou encore la libération de l'âme.
Que tu soupçonnes divers dangers dans l'éphémère et ceux qui profites pour rapporter gros pourquoi pas.

Il est normal que tu remettes en question la spiritualité des autres car ce n'est pas la tienne.

Mais où te situes-tu (tutu?) en ce qui concerne le salut ou là libération de l'âme (ou autre) ?
Vois-tu la moindre porte de sortie? Parce que nous sommes quand-même sur un forum qui s'appelle Spirit Partage alors que pouvons-nous partager? La question est aussi valable pour les autres membres du forum.

On partage notre ignorance , non , love .

Professeur X a écrit:

On partage notre ignorance , non , love .

et le peu que l'on a appris par expérience.

Totem a écrit:

Professeur X a écrit:

On partage notre ignorance , non , love .

et le peu que l'on a appris par expérience.

Ok alors je reformule ce que dis Professeur X afin d'y mettre un peu de perspective : La phrase "On partage notre ignorance" pourrait être rapproché de cette phrase tellement banalisée de Platon qui disait "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien."

Celui qui sait qu'il ne sait rien admet donc son ignorance. L'ignorance c'est quoi?
C'est soit un grand vide en nous, soit un grand vide rempli d'illusions...
Donc celui qui sait qu'il ne sait rien a au moins perçu, voire douloureusement expérimenté ce vide, cette désillusion.
Quelle est l'étape suivante et la raison qui peut pousser des gens comme nous à s'inscrire sur ce forum ou à entreprendre un chemin dit "spirituel"?

Aspirons-nous uniquement à rester dans l'ignorance, à voir l'ignorance des autres, à pleurer sur notre propre ignorance?

Faisons une hypothèse : Si je dis "j'ai la foi en Christ", si je dis "nous sommes tous liés d'âme à âme", ou encore "Tao est tout" est-ce que j'aspire à l'ignorance?