L'art de l'échange

Sûrement une question de longueur d'ondes...

...Selon notre disposition.... Le savoir peut être immense car l'esprit accroché à son livre... mais l'amour tout petit car passagèrement oublié... personne à blâmer... quelque tristesses et même de la pitié peut s'éveiller... pourtant le mystère de notre multiplicité reste complet et les émotions qui en résultent ne sont pas forcément fidèles au sens de la vérité...

Figaro a écrit:

Dès que nous entrons dans le champ de l'argumentation, il ne s'agit plus d'un échange, mais d'un débat. Toutefois, je crois qu'il soit possible de confronter nos opinions avec élégance. D'autre part, il faut distinguer les idées et les personnes. Ce sont deux choses différentes. Concrètement, la signature de Pongo répond, semble-t-il, parfaitement à ta question.

 Humm... oui ! Merci.

Il me semble aussi qu'en spiritualité, en fait... la paix qui est un facteur de sérénité, ne se définit pas par l’absence de lutte, mais plutôt par le dépassement des combats et des contradictions qui Elève...

did a écrit:

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Celui qui n'a pas appris a écouter en lui même ne saurait écouter autrui.
Celui dont le chemin spirituel consiste a se convaincre de toutes sortes de choses en fait de même aux autres.
Idem pour celui qui est dans un combat intérieur.

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Trois observations dont la pertinence incite à les relever.
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erell a écrit:

Je me demande parfois pourquoi dans un échange entre deux ou plusieurs personnes, quand l'une d'entre elles, même connaissant bien le sujet, tente d’imposer ses arguments à l’autre, qui n’est pas d’accord, il en résulte parfois, et même souvent, une plus grande opposition !  

Est-ce à dire qu’aucun consentement réel à ce qu’un être veut faire comprendre ne peut se produire tant qu’il n’arrête pas de forcer, d’imposer son point de vue ?

Pour moi il y a là plusieurs 'mécanismes' bien différents qui interviennent.

Premièrement, il convient de constater qu'il  y a une hiérarchie dans "nos valeurs", ce à quoi on croit.
En l'occurrence ce qui touche au spirituel, au Divin ... est en  haut de l'échelle de valeur par rapport à d'autres valeurs telles que le respect, la tolérance. Cette échelle de valeur explique l’extrémisme religieux.
De fait, quand on a vécu intérieurement certaines expériences, sans parler d'expériences mystiques mais plus simplement de Foi, on peut devenir hyper-sensible quand on nous attaque sur ce sujet, et la réaction naturelle à l'hyper-sensibilité est la virulence ou la violence ; voilà qui explique "la grande opposition". C'est humain, mais complètement débile. Le respect d'autrui devrait être au dessus de toutes valeurs.
Les valeurs "intérieures" donc nous sont chères ; nous n'aimons pas qu'on les critique et pouvons réagir violemment quand c'est le cas ... mais par contre, en symétrie, nous aimons bien les asséner telles des vérités absolues, ce qui m'amène au deuxième point.

Celui qui communique autours de ces valeurs qui lui sont chères, le fait souvent animé d'une force qui le conduit à vouloir asséner ses vérités à autrui.
En fait tout se résume au fond et à la forme.
Animés de leurs convictions intérieures, ceux qui communiquent à ce propos se concentrent sur le fond sans se soucier de la forme, et c'est dommage. Le fond est "fort" (il nous touche au plus profond de notre être) donc la forme est pareillement forte ; non ce n'est pas ainsi qu'il doit être. Pour communiquer, il convient de s'adapter à autrui.

Mais il y a un troisième point, relatif à ce fond.
Les vécus sont relatifs et objectifs. Ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre ; particulièrement dans un parcours spirituel, on peut distinguer de grandes étapes, et une vérité peut être valide pour untel à telle étape du chemin et ne plus se révéler valide pour tel autre untel à telle autre étape.
Donc il conviendrait d'aussi fortes que puissent être mes convictions, elles n'en sont pas moins toute personnelles et relatives. Au mieux puis-je les partager, mais jamais ô grand jamais les imposer et penser qu'il s'agit de vérités absolues surtout que quatrième point :

"Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre". Tout est dit, mais ça mérite peut-être un développement ... Et bien je trouve, mais peut-être est-ce tout personnel, que les moments où l'on est ouvert et prêt à recevoir les idées d'autrui sont extrêmement rares. Dans ce contexte, chercher à imposer ses idées c'est comme vouloir ouvrir une porte de coffre-fort ; on aura beau y mettre toute sa force, virulence, violence, quand en face c'est fermé ben y a rien à faire.

erell a écrit:

Notamment, je l'ai constaté, que ce soit en matière de spiritualité, comme d’une autre spécialité, le Sage et le profane ne sont pas sur le même pied pour ce qui a trait au degré de Savoir et à la manière d’appréhender le monde et de l’expliquer...

Je n'ai pas trop compris où tu veux en venir. C'est normal non ? On ne peut pas comparer un élève de CM1 à un élève de Terminal ...

Salutation Errel,

*Pertinent sujet.

-Dans l'art de l'échange, la joie, si elle est absente est comme un chemin sans lumière.

-Tout ceci se tient dans la perception de notre champ et de l’esprit qui le porte. Si ce champ de conscience s’étend sans limites, alors ce qui est partagé est immortel, il est en dehors de toute conception que ce qui est échangé disparaîtra. D’où cette joie sous-jacente et présente, aimante, réjouissante pour le corps, l’âme et l’esprit.

-Une vision de l’âme envisage que l’autre dans ses différences, puisque sa configuration de vie lui fait découvrir d’autres facettes de la vie, soit pur partage.

-Que le respect est l’enfant de la NOBLESSE du cœur en l’esprit, et dans ses possibilités des sous rayonnements que sont la droiture, la sincérité, la recherche de la vérité, l’honnêteté ainsi que le respect cité au début.

-Lorsque le champ de perception du profane au spirituel est réaccordé, le partage est compréhension. L’humanité est sous cette alternative d’équilibre instable, en recherche constante…jusqu’à cette harmonie qui entre dans la justesse de l’accord de la Vie intelligente, non individuelle, mais qui les porte tous.

-Confucius était passé maître en la matière. Je ne sais plus quel empereur de Chine, lorsqu’il voulut se retirer comme conseiller, lui ordonna de rester pour écrire ses préceptes de sagesse avant de se retirer.

-Certaines qualités se développent à travers cet art, ce qui n’est pas rien avec un corps comme vecteur d’expression et les vaisseaux émotionnels et mental souvent en conflit.

-Je n’évoque pas l’amour ici, car il est trop galvaudé et encore embryonnaire, mais…

Fraternellement  

* Après l’émergence du Divin,
Tout ce que tu vis
Est compatible
Et ceci totalement,  
Avec la Vie,
Celle qui englobe tout.

Namasté

Pour ma part, l'échange sans empathie et volonté de compréhension de l'autre est difficile et sera vécu par l'un ou l'autre des acteurs comme une "épreuve". L'un par sa tentative désespérée de vouloir imposer son opinion et l'autre par le rejet de celle-ci.

L'ouverture d'esprit est toute aussi importante. Même si nous croyons fortement en quelques sujets que ce soit, il faut prendre en compte que untel peut avoir une croyance toute autre. Ma vérité n'est pas celle d'autrui.

Mais même si ces principes sont connus des deux personnes échangeant, il est difficile de les appliquer. Comme le dis Figaro l'échange peut rapidement tourner au débat.

Bonjour,

Le débat peut être la continuité enrichie de l'échange.
Mais au delà des règles élémentaires de bon sens et de politesse, je crois que les conditions d'un échange fructueux sont tout simplement le plaisir que chacun y trouve.
Nous savons bien, qu'un débat contradictoire, permet souvent d'enrichir un échange, à condition de ne pas mettre trop en avant son égo, tout dépend également du dogmatisme des intervenants et de leur motivation.
Les échanges ou les débats sont souvent biaisés, parasités, par des raisons non dites.

Qu'un échange se déroule sereinement ou qu'il soit houleux, cela ne change fondamentalement rien. Honnêtement.

Citation :

le Sage et le profane ne sont pas sur le même pied pour ce qui a trait au degré de Savoir et à la manière d’appréhender le monde et de l’expliquer..

Certes et y a des discussions ici qui sont presque des dialogues de sourds, les uns parlant du point de vue de l'éveil, de l'ouverture au Divin, les autres d'un point de vue philosophique ou d'une conception psychologique des fonctionnements individuels...
Les uns parlant à partir des enseignements, les autres à partir d'expérimentations sensibles sauvages et dont l'interprétation n'est pas fixée...
Ce n'est pas même un conflit d'idée le problème c'est qu'on ne parle pas de la même chose.
Aucun positionnement n'est à rejeter à priori mais ils sont tous parcellaires, sauf pour celui qui embrase une vision plus globale, d'altitude plus élevée.

Donc même si un consensus est trouvé dans l'échange même si tout reste bien poli et lisse, ça ne fait avancer personne.
En apparence la paix de tous serait respectée et au final chacun resterait sur ses positions.

Par contre je remarque que la bête noire de ce forum c'est "être bousculé" ainsi se mettent en place des stratégies d'évitement.

Mais gardons à l'esprit que toute paix obtenue par consensus est artificielle, bien sûr du point de vue de l'échange et des bons rapports sur un forum c'est plus confortable.

Dans une optique d'éveil et d'évolution spirituelle, pourtant, il y aurait pourtant moins à craindre d'être bousculé dans ses convictions et arraché en sursaut à son rêve, que de perdre une occasion de se remettre en question et d'aiguiser son épée de discrimination.
Car bien sûr toutes les gifles qu'on reçoit ne nous feront pas forcément avancer, surtout celles assénées de façon déloyale, et si on est pas prêt à garder l'esprit alerte et l'attitude réservée, équilibrée et mature en toute circonstance, pas plus que les caresses dans le sens du poil d'ailleurs.

vertgandazert a écrit:

Le débat peut être la continuité enrichie de l'échange.
Nous savons bien, qu'un débat contradictoire, permet souvent d'enrichir un échange, à condition de ne pas mettre trop en avant son égo, tout dépend également du dogmatisme des intervenants et de leur motivation.
Les échanges ou les débats sont souvent biaisés, parasités, par des raisons non dites.

  Oui, vertgandazert, c'est vrai.

(Con)Science a écrit:

Pour ma part, l'échange sans empathie et volonté de compréhension de l'autre est difficile et sera vécu par l'un ou l'autre des acteurs comme une "épreuve". L'un par sa tentative désespérée de vouloir imposer son opinion et l'autre par le rejet de celle-ci.  

L'ouverture d'esprit est toute aussi importante. Même si nous croyons fortement en quelques sujets que ce soit, il faut prendre en compte que untel peut avoir une croyance toute autre. Ma vérité n'est pas celle d'autrui.

 

C'est bien cela, (Con)Science.

@ Merci à porte qui rejoint ton point de vue !

@ Et merci aussi à Néhémyo et L'ermite.

Tot a écrit:

Sûrement une question de longueur d'ondes...

   Si tout est considéré comme vibration (spanda), l'état en le sujet, l'objet ou la conscience fait travailler de telles énergies (kali). Deux longueurs d'ondes peuvent-elles s'accorder ?

Fig a écrit:

Dès que nous entrons dans le champ de l'argumentation, il ne s'agit plus d'un échange, mais d'un débat. Toutefois, je crois qu'il soit possible de confronter nos opinions avec élégance. D'autre part, il faut distinguer les idées et les personnes. Ce sont deux choses différentes.

  C'est ce que nous oublions parfois.

Kaos a écrit:

le mystère de notre multiplicité reste complet et les émotions qui en résultent ne sont pas forcément fidèles au sens de la vérité...

   Peut-être n'avons-nous pas besoin d'absolu mais d'harmonie ?

Erel a écrit:

la paix qui est un facteur de sérénité, ne se définit pas par l’absence de lutte, mais plutôt par le dépassement des combats et des contradictions qui Elève...

  Effectivement, avant de prétendre à l'unité faut-il accepter ce qui est là.

Ermit a écrit:

Les valeurs "intérieures" donc nous sont chères ; nous n'aimons pas qu'on les critique et pouvons réagir violemment quand c'est le cas ... mais par contre, en symétrie, nous aimons bien les asséner telles des vérités absolues, ce qui m'amène au deuxième point. [...] Pour communiquer, il convient de s'adapter à autrui.

   L'attachement ne se lève pas sans friction. Celui qui connaît l'art de l'échange, ne s'en offusque pas.

Porte a écrit:

Si ce champ de conscience s’étend sans limites, alors ce qui est partagé est immortel, il est en dehors de toute conception que ce qui est échangé disparaîtra. [...] Une vision de l’âme envisage que l’autre dans ses différences, puisque sa configuration de vie lui fait découvrir d’autres facettes de la vie, soit pur partage.

   L'échange en action. La simplicité dénude le sujet.

Néhém a écrit:

Dans une optique d'éveil et d'évolution spirituelle, pourtant, il y aurait pourtant moins à craindre d'être bousculé dans ses convictions et arraché en sursaut à son rêve, que de perdre une occasion de se remettre en question et d'aiguiser son épée de discrimination.

   Entre la théorie et la pratique, une âme errante.

L'art de l'échange serait-il celui de la diplomatie ?
L'art de l'échange serait-il celui qui "me" conviendrait ? tel que "je" le conçois ?
.
Toucher au "sacré" d'autrui risque fort de trop le bousculer...
Au nom de qui, au nom de quoi, m'accorderais-je ce droit ?
.
Par ailleurs, s'apprivoiser à l'autre n'est pas se prostituer.
.
Alors, souvent... l'on se tait.
Le silence, il est rare de le partager, surtout de bien l'interpréter... (particulièrement dans le monde du virtuel)
.
Je rejoins pour une grande part le commentaire de Néhémyo, et celui de Totem.
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"Si tout est considéré comme vibration (spanda), l'état en le sujet, l'objet ou la conscience fait travailler de telles énergies (kali). Deux longueurs d'ondes peuvent-elles s'accorder ?"

En musique cela donnera un accord "sonnant" ou "dissonant", mais l'impression agréable ou non du son produit dépend aussi de notre bagage culturel et nos habitudes, les goûts sont différents et la beauté est relative aux goûts. Ainsi pour un occidental ce pourra être parfois difficile d'apprécier pleinement une musique hindou où les notes sont beaucoup plus riches et en dehors du cadre habituellement écouté.
Cela mène donc à l'idée d'harmonie.... de disharmonie...

Peut-être n'avons-nous pas besoin d'absolu mais d'harmonie ?

Effectivement l'harmonie, ce qui peut être associé à la communion, est un besoin essentiel. Mais selon moi l'harmonie est comme une paire d'aile façonné par l'absolu et sa présence met fin à nos goûts et préférences relatives, conditionné par notre culture.
Ainsi en présence, tout s'accorde à une juste mesure quelque soit la forme de l'échange, les formes qui s'échangent.

coquillage a écrit:

L'art de l'échange serait-il celui de la diplomatie ?
L'art de l'échange serait-il celui qui "me" conviendrait ? tel que "je" le conçois ?
.
Toucher au "sacré" d'autrui risque fort de trop le bousculer...
Au non de qui, au nom de quoi, m'accorderais-je ce droit ?
.
Par ailleurs, s'apprivoiser à l'autre n'est pas se prostituer.
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Alors, souvent... l'on se tait.
Le silence, il est rare de le partager, surtout de bien l'interpréter... (particulièrement dans le monde du virtuel)
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Je rejoins pour une grande part le commentaire de Néhémyo, et celui de Totem.
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Merci pour ton commentaire, coquillage, et je te rejoins pour une grande part, comme je trouvais très pertinent le commentaire de Néhémyo, et il est évident que nous pouvons bien sûr être bousculés..., cela dit, sans violence et avec le même respect que l'on souhaiterait pour soi-même !  Et bien sûr, je te cite : "s'apprivoiser à l'autre n'est pas se prostituer." Bien d'accord là-dessus !

On peut cependant souligner les limites du silence, car certes le silence peut tout dire, mais encore faut-il qu'il soit entendu, qu'il soit compris. Par le silence on laisse la possibilité de multiples interprétations et en particulier... il se tait donc il est d'accord car "qui ne dit mot consent."

Pour éviter d'être trop virulent quand on a le mental qui démarre au quart de tour, et qu'on sent poindre à la lecture la possibilité d'une polémique, y a une petite règle simple : ne pas poster sa réponse immédiatement. L'écrire, la relire et attendre, observer ce qu'il se passe. Bien souvent si on attend 10 minutes, elle ne sera postée après ça.

Autre truc pour ceux qui ont une pratique, aller sur le fofo après la pratique, on est tjs plus zen

Bien, pas spontanée tout ça ?
Tant de peurs finalement.
Dans l'échange il est possible de blesser une personne mais pas impossible de l'écouter ensuite.
Au lieu d'insister et se justifier... question de travail sur soi.

J'écris ici et erell car j'ai lu ton post sur le point de l'harmonie que tu recherche. Sans elle pas d'échange.
Pour échange faut de la compréhension et ceci passe par le coeur avant de passer par la tête.
Je dirais comment peut-on échanger sans se comprendre. Et comment se comprendre sans amour.
Il y a des sujet dépourvu d'amour. L'étalage de connaissances conduit au conflit. C'est une échappatoire.

Mensahala a écrit:

J'écris ici et erell car j'ai lu ton post sur le point de l'harmonie que tu recherche. Sans elle pas d'échange.
Pour échange faut de la compréhension et ceci passe par le coeur  avant de passer par la tête.
Je dirais comment peut-on échanger sans se comprendre. Et comment se comprendre sans amour.

Re coucou Mensa  Je t'ai répondu sur le topic de "l'ultime vérité" tout à l'heure..., et la suite en mp (l'as-tu vu ?)
 J'ai bien saisi ton message qui... oui... était dans l'amour par le coeur et le respect d'autrui !