Discussion sur la communication non violente

Petit sujet pour ceux qui ne peuvent s'empêcher de commenter.

https://spiritpartage.forumactif.com/t13830-exercice-d-opinion-et-de-communication-non-violente#363321

C'est fou quand même

Proposer un petit sujet pour juste dire du bien des gens en toute sincérité et ça part en pugilat, en hors sujet, en remarque, en cynisme, en accusation.

Sur le moment je ne saurais dire mon amertume de lire cette facilité à déverser son fiel à qui veut le lire.

ming i a écrit:

loryan, tu es? bé je sais pas qui tu es, j'ai juste vu que tu te poses des questions sur les maitres, moi ça m'intéresse pas, j'ai l'impression que ça sera stérile de toute façon, dans le sens faux maîtres et vrais gourous, j'ai lu que tu comprenais pas le cynisme , pourquoi on s'en servait, peut-être pour dire de manière marrante des choses qu'on risque sans doute de prendre mal, autrement dit le cynisme a une longueur d'avance, il me semble que le cynisme est à prendre au 2 ème degré, ça pousse en quelquesorte à rire de soi, je me dis, non j'en sais rien, mais j'ai une question, Méphistophélès a été banni, ses posts corbeillés, et j'aimerais savoir si toi tu aurais aimé lui répondre et si tu aurais appuyé sur le bouton alerte? parce que je n'ai pas trouvé ses interventions cyniques peut-être parce que je ne sais pas ce que ça veut dire aussi et dans un sens ça m'arrange

--> Je ne sais rien de la mésaventure de M, je me suis juste borné à ne jamais écrire son pseudo

VeryGoodTruth a écrit:

Loryan a écrit:

Pour cela il ne sert à rien d'intervenir dans le sujet si on a rien à dire, si on n'a pas de lien avec le profil précédent, si on veut polémiquer ou si l'on veut commenter tout et n'importe quoi (le sujet, les interventions).

Loryan a écrit:

Merci de ne pas intervenir si vous n’êtes pas dans cet état d'esprit, il n'y a aucune obligation de participer.
Je m'excuse d'avance de demander au modérateurs si ils veulent bien corbeiller ce qui ne serait pas approprié, ce serait vraiment cool que ce sujet reste sympathique

Une proposition d'exercice que personne n'a le droit de commenter ? Cela pourrait facilement rappeler un régime dit "totalitaire", où poser une question peut se retourner contre soi.

Je ne pense pas que les modérateurs du forum aient une démarche totalitaire, ni que tu te vexeras, et étant donné que nous sommes ici dans un espace public lié à la spiritualité, et que je trouve le sujet ici présent en inadéquation avec un tel lieu, je vais me permettre malgré tout de commenter. Je demande à mon tour aux modérateurs, de prendre ma requête de ne pas effacer les remarques ici faites selon le principe que ce forum n'appartient pas à Loryan, et qu'il est nécessaire de commenter les propositions ici faites comme celles-là qui semblent à la limite de la spiritualité.

N'y vois aucune tentative négative de ma part Loryan, mon intervention se situe dans une démarche constructive, en respect des lecteurs à qui je veux donner mon analyse, que cela convienne aux "règles" que tu as ici édicté ou pas. Ils ont le droit de lire mon message, d'accepter de faire ton exercice, chacun est libre, et moi-même je suis donc libre aussi de commenter ici. Tu me diras si tu penses que je "n'ai pas le droit" d'abimer ton joli topic.

Commençons l'analyse :

Tout d'abord, tu dis qu'il s'agit d'un "exercice"; Mais que développe cet "exercice" selon toi ?

Lorsqu'on s'engage à faire un exercice, par exemple de la musculation, il s'agit d'exercer ses muscles pour améliorer sa capacité musculaire; Qu'est-ce qui selon toi sera "exercé" dans cette pratique du jugement des autres que tu proposes, selon toi ? Même avec les plus belles intentions du monde, tu ouvres ici un espace propice aux jugements personnels, qui sont forcément superficiels et non-spirituels (car basés sur les apparences, sans connaissance de l'expérience de vie de chacun).

Personnellement, je pense donc qu'une telle initiative est anti-spirituelle. Tu ne pourras pas obtenir la paix dans le monde si tu invites les gens à se juger les uns les autres, même si tu précises qu'il ne faut pas blesser les autres, parce qu'inévitablement les jugements qui figureront ici seront erronés, et ils vexeront les égos les plus susceptibles, ce qui générera des conflits.

Tu dis :

Loryan a écrit:

C'est un exercice de recul sur l'autre, sur soi, qui d'une certaine façon est un échange, mais surtout un cadeau que l'on fait à soi, à l'autre et au lien qu'il existe entre les 2.

Juger personnellement l'autre, est-ce un cadeau si l'autre nous croit, et qu'il se retrouve mentalement enfermé dans la définition que nous avons donné de sa personne ?

N'est-ce pas dangereux comme initiative pour les personnes les plus sensibles ? Ne risquent-t-elles pas d'être blessées malgré toutes les précautions que tu prends dans l'énoncé de tes règles ?

De plus, quel "recul" est-ce que cela démontre d'écrire des mots qui sont sensés déterminer ce qu'est l'autre, en toute superficialité ?

Cela ne démontre pas vraiment un "recul", mais plutôt un "enfoncement" dans la relativité, dans la superficialité, qui est le domaine de l'ego.

Donc ici, dans cette initiative, je vois une occasion propice pour de nombreuses personnes de "déballer leur sac" sur les autres, en essayant de tourner cela le plus gentillement possible pour rester dans le cadre des règles que tu as énoncé. C'est inévitablement ce qui va se produire. La flatterie sera inévitable également, la copinerie aussi, bref tout ce qui nous éloigne d'un débat objectif et spirituel sera ici concentré.

Peut-être que ton intention est de vider le forum de ces jugements personnels et de tous les concentrer ici, mais en faisant cela tu ne fais que leur donner une légitimité, en leur donnant une place tu les accueilles comme ayant un sens spirituel, ce qui me semble loin d'être le cas.

Pour moi, si les personnes ont quelque chose à dire à quelqu'un, il existe la fonctionnalité des MP. Il est inutile que l'ensemble soit pollué par des considérations personnelles ne concernant qu'un ensemble restreint de personnes. Je ne pense pas qu'un forum spirituel soit équivalent à Facebook, endroit où certainement ton initiative aurait un sens étant donné que tout le monde y affiche sa trombine et décrit ses moindres faits et gestes afin d'obtenir l'approbation des autres.

Voila je pense que j'ai expliqué mon point de vue, inutile de préciser que je ne participerai pas à cette initiative si elle se poursuit, et que je demande, comme Loryan l'a fait, que ce message ne soit pas supprimé, car il constitue en lui-même une contribution au forum et est parfaitement en rapport avec le sujet évoqué.

--> il s'agit d'un exercice, si on te demande d'essayer de faire 15 pompes, tu dis oui ou tu dis non, mais tu commentes pas sur le bien fondé ou non de les faire ni comment il faudrait les faire, enfin je suppose ?

pulsar a écrit:

J' ai envie de dire que le seul exercice d' opinion qui est certain d' être communiqué sans violence est celui qui consiste à relâcher sa propre opinion, pas à la défendre.

--> j'ai envie de dire que si le sujet ne te parle pas, pourquoi y glisser ton opinion puisque ce n'est pas le but

thohenm a écrit:

Dommage, j'aurais bien aimé faire écho au post de VeryGoodTruth
, mais je joue le jeu car cet exercice me semble fondamental pour que s'enrichissent les échanges spirituels, sur ce forum ou ailleurs.
Alors, je fais écho à Pulsar, donc pas besoin de citer :

Comment avoir une certitude ? Comment être sûr qu'il n'y a qu'une seule possibilité ?

Oui, je sens l'utilité de relâcher mes propres opinions pour écouter l'autre, accueillir sa parole comme neuve et non comme une déformation (à corriger) de la mienne.
Mais alors, justement, j'ai moins de certitudes, moins d'affirmations catégoriques.

Peut-être l'exercice proposé ici est-il justement un exercice pour relâcher ses propres opinions alors même que je suis devant l'expresssion de l'autre. Comment y faire écho, lui proposer un élargissement d'horizon ou un autre point de vue, non en alternative, en mieux, mais en complément ?

La non-violence ne peut se réduire à supprimer la communication. Elle me met devant un défi difficile mais indispensable.
Je sentais le besoin d'essayer.

--> j'aurais aimé lire ton essai

Je pensais que c'était possible

En fait je suis profondément déçu

A croire que c'est bien difficile d'arrêter sa pensée pour ne se concentrer que sur le "bien" que l'on pourrait dire d'une personne.

Bref je lâche l'affaire

Quelque part j'ai eu la réponse, pas celle que je souhaitais, mais je ferais avec

Pourquoi s'empêcher de commenter, si on est présent, en capacité de répondre, et qu'on a des arguments qui nous semblent valables pour participer au débat ?

Si notre intention est constructive, en rapport avec le sujet de l'endroit où on s'exprime, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait "s'empêcher" de commenter. Est-ce la peur de dire ce qu'on pense vrai qui devrait motiver une quelconque retenue ? Personnellement, je ne ressens pas une telle peur.

Alors si tu pouvais bien expliquer en quoi ceux qui "peuvent s'empêcher de répondre" devraient le faire, si ils s'empêchent d'exprimer ce qu'ils pensent être vrai, ne sont-ils pas en train de priver les autres de cette potentielle vérité ?

Et ceux qui finalement disent le fond de leur pensée, ne sont-ils pas en train d'en faire don aux autres ?

Selon moi, le fait que tu postes un sujet où tu institues des règles pour empêcher les membres de commenter s'ils ne suivent pas tes règles, puis que tu ouvres celui-ci, démontre qu'en fait tu n'apprécies pas certaines interventions. Je me demande pourquoi ? Est-ce parce que certains raisonnements ne te conviennent pas ?

S'ils ne te conviennent pas parce qu'ils sont en désaccord avec ton opinion, il suffit d'y répondre avec tes propres arguments. Ce sera alors à tous de déterminer quel raisonnement ils préfèrent, et même de contribuer selon leurs propres idées, à l'une ou à l'autre des versions.

S'ils ne te conviennent pas parce qu'ils s'opposent à tes initiatives, que tu es incapable d'y répondre avec tes propres arguments, il convient alors de soit revoir précisément les propos exposés afin de trouver le moyen d'y répondre raisonnablement, soit de revoir tes initiatives, parce qu'il y a une des deux logiques qui ne va pas dans le bon sens.

Si tu as un regard qui s'appuie sur l'aspect constructif des échanges, tu ne pourras plus te vexer de quoique ce soit. Tu verras même, dans ceux qui "s'opposent" à tes idées, des amis qui peut-être te veulent du bien en te montrant ce qu'ils estiment erroné dans ta démarche.

En ce qui me concerne, si j'interviens ici, c'est en ayant en tête que des dizaines de lecteurs pourront lire mes propos, et je fais mon possible pour rendre mes arguments suffisamment stables pour qu'ils puissent servir de base à un débat, et pour qu'ils soient le plus limpides possible.

Alors pour m'intéresser maintenant au "titre" de ton topic "Discussion sur la communication non violente", c'est plutôt sur les "réactions à la discussion" qu'il faut se pencher, parce qu'une discussion non insultante n'est pas violente, même si les personnes se contredisent, même si elle dévoile une vérité dure à admettre dans les propos de quelqu'un, ce n'est que la réaction à celle-ci qui est potentiellement violente, générée par la vexation de se sentir visé, ou d'avoir tord, encore une fois, cette "négativité" est issu de l'ego de l'un ou de l'autre, s'il s'éloigne du terrain de l'objectivité pour entrer dans celui de la subjectivité.

Loryan a écrit:

--> il s'agit d'un exercice, si on te demande d'essayer de faire 15 pompes, tu dis oui ou tu dis non, mais tu commentes pas sur le bien fondé ou non de les faire ni comment il faudrait les faire, enfin je suppose ?

Il n'y a qu'à l'armée qu'il ne faut pas se poser de question si on te demande de faire des pompes !

Mais je ne suis pas à l'armée, et heureusement (il faudra qu'on me menace pour m'obliger à porter une arme sur moi). J'ai donc une tendance qui me semble naturelle à analyser le bien fondée de ce qu'on me propose de faire, et à exprimer mon désaccord si j'estime que cette démarche n'est pas intéressante, surtout si elle est proposée à la communauté.

Il n'y a aucune autorité qui puisse m'obliger à faire quelque chose sans que cela ne suscite en moi l'interrogation du bien fondé de cette action. Ni toi, ni mes parents, ni mes enfants, ni le pape, ni le président, ni même Dieu s'il se présentait à moi parce que même à ce moment là je ne pourrais pas déterminer si c'est vraiment Lui ou non, et pas une illusion crée par je ne sais quelle esprit plus capable que le mien au point de me faire croire qu'il est Dieu.

La seule et unique façon de décider d'agir est d'analyser le bien fondée de cette action. Quelle que soit la circonstance, c'est mon opinion. Sans cette analyse, on est potentiellement un pantin, on est manipulable.

Sur ton sujet qui proposait un "exercice", tu conviendras que ce que j'ai fait, c'est que j'ai expliqué les raisons de mon intervention, en expliquant que selon moi l'accumulation de jugements personnels, même incités à être "gentils" et "positifs" avec des règles comme tu l'as fait, ne mènera à rien de plus qu'à un mur de jugements personnels qui sont des étiquettes collées sur des pseudos, qui ne représentent qu'un avis nécessairement superficiel sur un forum comme celui-ci où nous ne nous connaissons pas les uns les autres (sauf des potentielles exceptions dont je n'ai pas connaissance).

Quel objectif cela permettra-t-il d'atteindre ? Si ce n'est un mur d'étiquettes aussi inutiles les unes que les autres, potentiellement aussi fausses les unes que les autres, etc, qui ne feront que satisfaire le besoin de reconnaissance de l'ego de certains.

Tu dis être déçu, que ta démarche "positive" n'ai pas été d'emblée accueillie par tout le monde (notamment mon cas); Mais ne soit pas déçu, voit dans mon intervention par exemple, une des réflexions possibles au sujet de ta démarche, qui se reflète dans un des miroirs du forum, le miroir qui s'appelle VeryGoodTruth, et prend dans mon intervention ce qui te semble convenable, si des choses te semblent erronées, réponds-y au nom de la communauté, pour que les lecteurs aient une vision intégrale à travers toutes les facettes du prisme dont tu en fourniras un angle de vision.

Nous sommes tous ici pour la même raison, même si elle est inconsciente : nous informer sur la spiritualité, et échanger sur le sujet. C'est exactement ce que je fais, y compris dans ma réponse à ton autre sujet, et j'aimerai bien que nous soyons d'accord que le problème n'est pas tant dans le nombre d'interventions d'un membre, mais plutôt dans le contenu de ce qu'il exprime, et si ce que j'ai exprimé ne te convient pas, je t'invite à exprimer les idées qui viennent complémenter ou raisonnablement contredire les miennes (ou celles des autres).

Tu n'as pas compris VGT

L'objectif de l'exercice ce n'est pas de s'écouter parler, commenter ou de se lire ou d'argumenter.
Juste d'arriver à écrire quelque chose sur quelqu'un en faisant appel au meilleur de soi même.

Je propose juste un exercice de lâcher prise ou l'on accepterait de laisser un écrit, une opinion exister par elle même, sans qu'elle est besoin d'être commenter, contre dite, améliorer... etc

Ce n'est pas un débat sur la communication non violente

C'est un essai, un exercice, un jeu.. juste apprendre à écrire et à lire et à ne pas la ramener pour un oui ou pour un non
Laisser une personne s'exprimer, s’imprégner d'un profil et la laisser parler sans lui couper la parole, et attendre son tour sans prendre à parti qui que ce soit.

Un exercice sensé s'adresser uniquement à ceux qui veulent le faire, quand aux autres bah excusez moi du terme "qu'ils aillent voir ailleurs si j'y suis"

Quand les portes sont ouvertes, il ne sert à rien de les forcer

Car je ne vois pas où tu vas chercher toutes ces contraintes et toute cette sensation qu'on t'obligerait à faire des choses contre ton gré.
Personne ne t'oblige à participer à un jeu dont tu ne veux pas suivre les règles.
Ca c'est juste le plaisir de la ramener si je puis me permettre

Loryan, je me sens responsable, à travers mes interventions ET mes non-interventions, de la qualité de ce forum à véhiculer le concept de spiritualité. Si je ne suis pas d'accord avec un sujet, je le dis, et c'est tout, ce n'est pas une question de "la ramener"

Mais c'est bien pour cela que j'ai crée ce fil mon cher VGT

Le sujet de l'exercice n'est tout simplement pas destiné à débattre, sinon ça "pourri" son existence

Loryan j'avais une question te concernant ça me permet aussi de mieux te comprendre ou de mieux me comprendre bref je t'ai accusé de rien, je t'ai parlé de faits j'ai saisi l'occasion de te la poser puisqu'il s'agissait de toi maintenant c'est vrai j'ai pas tout lu et je me suis empressée de te demander avant que ça passe à quelqu'un d'autre voilà tout donc oui c'est pas terrible comme approche mais c'est une façon d'apprendre à se connaitre, de demander l'avis de son interlocuteur, je te connais pas, qu'est ce que je peux dire sur toi, pas grand chose comment je te perçois mais ça va être teinté de pleins de choses, il faut se voir pour se comprendre, à quoi ça sert de dire bah tu me sembles, tu me parais, c'est avant tout des apprioris, on peut aussi appeler ça de l'intuition, j'en sais rien de comment tu es, je vois que tu as mal pris mon intervention, c'était pas bienvenue ok désolé mais je t'accuse de rien, cherche pas trop loin non plus, je voulais juste une réponse tu n'as rien vu mais tu ne répond pas à ma question mais j'arrête de t'embêter, je m'éclipse façon je traverses une periode difficile apparemment

Loryan a écrit:

Je pensais que c'était possible

En fait je suis profondément déçu

A croire que c'est bien difficile d'arrêter sa pensée pour ne se concentrer que sur le "bien" que l'on pourrait dire d'une personne.

Bref je lâche l'affaire

Quelque part j'ai eu la réponse, pas celle que je souhaitais, mais je ferais avec

J'aurais aimé participer mais au départ je n'ai pas bien compris ce que tu attendais ; ensuite ... ben ... ce n'était plus ton profil Je t'ai répondu cette nuit  ... en dormant !
Il était question d'Enfant de la Source Une, de Loryan > L'Orient : Soleil Levant > l'Or Riant ... 

Bonsoir à vous tous.

Loryan a écrit:

Je pensais que c'était possible

En fait je suis profondément déçu

A croire que c'est bien difficile d'arrêter sa pensée pour ne se concentrer que sur le "bien" que l'on pourrait dire d'une personne.

Bref je lâche l'affaire

Quelque part j'ai eu la réponse, pas celle que je souhaitais, mais je ferais avec

Ton jeu était voué à l'échec, Loryan. Car qui peut donner la frontière entre le bien et le mal? De plus, la notion de bien et de mal est différente d'une personne à une autre.

Par exemple, bien souvent mes propos sont détournés et on me prête des sentiments qui ne sont pas les miens, et ils sont mal pris.
Alors qu'en réalité, j'étais zen lorsque j'avais écris mes textes. Bien souvent, les smiley ne suffisent pas.

Parfois, des membres ont besoin d'être remis à leur place. Est-ce bien, Est-ce mal, autant pour eux que pour nous ?

Je pense qu'il vaut mieux essayer d'être diplomate, mais de dire ce qu'on pense. Et lorsque c'est nécessaire, lâcher l'affaire lorsqu'on a affaire à une personne à l'esprit borné.

Il y a des membres du forum que je n'apprécie absolument pas. Mais nous sommes sur un forum public. Nous ne choisissons pas toujours nos interlocuteurs. Il faut faire avec. Surtout si certains d'eux sont incapables de se remettre en questions.

Dans ce cas, je laisse glisser sur moi. Je n'ai pas de temps à perdre avec les combats entre ego. Là, nous pouvons constater ceux qui ont de ma maitrise de soi, et ceux qui n'en ont pas ou peu.

J'ai un frère qui n'a que le haine à mon encontre. Mais alors là, de la haine pure et dure. J'avais voulu lui témoigner de l'Amour, répandre la Paix, car je ne fonctionne pas comme lui*. Résultat, il m'a témoigné davantage de haine.
Je me suis écarté de lui.


(*Je suis hors haine, hors méchanceté gratuite. Je n'aime pas abaisser les gens. Le cynisme, non merci. Je laisse tout cela pour les frustrés de la vie).

Loryan a écrit:

C'est un essai, un exercice, un jeu..

En fait tu as eu une très belle intuition.
Je sens que cela pourrait-être (aurait pu être ?) bien plus :
l'apprentissage d'une façon d'aller à la rencontre les uns des autres et d'échanger en vérité sur la spiritualité.

Penser, comme je viens de le lire, qu'un débat d'opinions généralisé peut conduire à une opinion commune, c'est prendre le chemin du totalitarisme.

Je n'ai ni raison ni tort, je suis chercheur.

peut-être me suis-je mal exprimé sur ce "jeu"

Je voyais juste ça comme un exercice pour aller chercher au fond de soi le bon coté de ce qu'on pense des gens.
Rien n'est blanc, rien n'est noir, que l'on aime ou pas la personne

Je souhaitais quelque chose qui aille à contre courant de cette tendance naturelle à la friction quand on est en désaccord avec quelqu'un
Un effort, que je sais parfois difficile, de voir une personne sous ses bons cotés après en avoir peut-être souffert à cause de ses mauvais coté.

C'est pas vraiment une question de définir le bien ou le mal, mais de relativiser

Que personne ne se sente visé, mais j'ai remarqué que dire ou penser du bien d'autrui ça peut parfois "écorcher la gueule", bien plus que d'en dire ou en penser du mal.

Dans ma tête si on se prête à l'exercice on essaye de faire de son mieux, de franchir certaines barrières, appréhensions, fiertés ou à priori.
Et si on ne veut pas ou on ne peut pas.... bah on ne dit rien et on passe son chemin quitte à revenir plus tard.

Je me répète c'est un jeu, c'est ludique, c'est tout comme essayer de marcher sur une poutre pour tester son équilibre.
Il y a rien d'obligatoire, les règles posées ne sont là que pour donner un cadre et un intérêt au jeu.

Je sais très bien que c'est pas évident de parler à autrui, de dire ce qu'on pense sans vouloir blesser, d'essayer de dire une phrase gentille et objective alors qu'on à un ressentiment peut-être puissant.
C'est aussi pas évident de lire ou d'écouter, sans chercher à répondre où à se justifier, mais ça fait aussi parti du jeu.
Étrangement je m’aperçois que c'est un jeu qui s'articule autour des 4 accords Toltèque

Que votre parole soit impeccable.
Parlez avec intégrité, ne dites que ce que vous pensez vraiment. N'utilisez pas la parole contre vous-même, ni pour médire d'autrui. Utilisez la puissance de la parole dans le sens de la vérité et de l'amour. La parole est un outil qui peut détruire. Prenez conscience de sa puissance et maîtrisez-la. Pas de mensonge ni de calomnie.

Quoi qu’il arrive, n’en faites pas une affaire personnelle.
Vous n'êtes pas la cause des actes d'autrui. Ce que les autres disent et font n'est qu'une projection de leur propre réalité, de leurs rêves, de leurs peurs, de leurs colères, de leurs fantasmes. Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n'êtes plus victime de souffrances inutiles.

Ne faites pas de suppositions.
Ne commencez pas à élaborer des hypothèses de probabilités négatives, pour finir par y croire, comme s'il s'agissait de certitudes. Ayez le courage de poser des questions et d'exprimer vos vrais désirs. Communiquez clairement avec les autres pour éviter tristesse, malentendus et drames.

Faites toujours de votre mieux.
Il n'y a pas d'obligation de réussir, il n'existe qu'une obligation de faire au mieux. Votre "mieux" change d'instant en instant. Quelles que soient les circonstances faites simplement de votre mieux et vous éviterez de vous juger, de vous culpabiliser et d'avoir des regrets. Tentez, entreprenez, essayez d'utiliser de manière optimale vos capacités personnelles. Soyez indulgent avec vous-même. Acceptez de ne pas être parfait, ni toujours victorieux.

La bonne parole est courte et provient d'un long silence.
Vous ne vous êtes pas mal exprimé mais vous avez besoin d'être entendu , vous vous tournez vers les personnes qui ne vous écoute pas , comme si vous étiez attiré par ces conflits.
Demandez vous si cette recherche d'échange ne vient pas de votre besoin d'être entendu.
Il est possible que vous tentiez d'affiner votre perception par la communication , hors la perception est un lac calme.

did a écrit:

Bien sur que c'est ça.
Mais te souviens tu la fois de cet été ou tu m'avais demandé de retirer un message que j'avais posté dans ton journal ? C'était la même démarche non ? Le créateur d'un sujet est bien celui qui définit ce qui va dedans ou pas.

Donc Franchement VGT, souviens toi :

Comment as tu vécu le fais que je n'ai pas supprimer le message tout de suite mais l'ai laissé pendant deux jours dans ton journal avant de le retirer ?

Et qu'aurais tu pensé de moi si j'avais contesté ta demande, donc si au lieu de retirer mon message j'avais insisté lourdement dans ton journal pour t'expliquer le bien fondé de la présence de mon message dans ton journal ?

(Tu n'es pas obligé de me répondre, ni sur le forum ni en MP...et a toi de voir quelle est l'excellente vérité des deux réponses a ces questions, si t'en vois une)

Je me rappelle en effet de t'avoir demandé de retirer ton message de mon journal parce qu'il était hors sujet, mais pas d'avoir demandé à la modération de le faire contre ton gré. Ce n'est qu'à partir du moment où tu as accepté, que j'ai demandé une intervention des modos. J'avais précisé les raisons de ce souhait, tu dois également t'en souvenir ? Et tu avais accepté et compris ces raisons.

Ceci n'a rien à voir avec le sujet ici présent. Mon intervention dans le sujet de Lux était en rapport direct avec le sujet, et l'impact que son exercice pouvait avoir sur les lecteurs et sur l'objectif global du forum. Donc, non, il ne s'agit pas de la même démarche. Je trouve même étonnant que tu le suggères, étant donné que si tu te souviens bien, tu étais d'accord pour retirer ton message à la suite de ma requête, que tu trouvais donc justifiée.

Si tu avais laissé ton message sur mon journal sans prendre ma requête en considération, cela ne m'aurait pas dérangé. Si tes raisons étaient bonnes pour qu'il reste, je ne m'y serais pas opposé non plus. Toute entente cordiale s'obtient par la discussion objective, le raisonnement, la logique, etc... Et le respect de l'interlocuteur, qui consiste à exposer ses raisons au mieux sans l'agresser personnellement.

Il faut se méfier des débats sur forum qui peuvent s'envenimer très vite, d'autant que par écrit il est difficile d'apporter toutes les nuances à ce qu'on voudrait faire passer.

Je me souviens avoir eu des débats très houleux avec la même personne ici et sur un autre forum.
Débats provoqués par 2 points de vue foncièrement opposés en apparence sur un sujet qui tenait à coeur plus à l'un qu'à l'autre, en y ajoutant bien sur quelques questions d'affinités avec d'autres forumeurs (cette tendance bien naturelle de prendre parti pour les gens qu'on aime bien et de prendre contre partie pour les gens qu'on aime moins).

Bref nous avons passé un jour un nouvel an ensemble (via une invitation d'amis communs), et nous nous sommes vu pour la première fois, je me demandais comment ça allait se passer.

Bon en allant le chercher à la gare (vu qu'il ne connaissait pas le son de ma voix, ni mon visage), je n'ai pas pu m'empêcher de prendre un accent très très prononcé de mélange alsacien/lorrain, le stéréotype parfait des gens de l'est de la France " Bichour, che suis lôryaaan, tu as vais bon foyache, on est gâré chuste à côtééé".
Bref j'ai adoré son regard étonné et perplexe.
Il s'avère en fait qu'on s'est très bien entendu dès la première seconde, et d'une façon très douce qui n'avait vraiment rien rien à voir avec certains de nos écrits.

C'est pour ça je pense qu'il faut se méfier des écrits sur un forum, il ne représente pas correctement une personne, je pense que l'écrit est avant tout une interface entre la pensée et le mental et qu'on oublie très très souvent d'y mettre son coeur.

Loryan : chacun laisse transparaitre sa personne plus ou moins au travers de ses écrits. Ce que j'écris ici, qui est destiné à des lecteurs inconnus, n'aura pas la même forme que ce que je peux écrire à des proches ou à des amis, avec qui j'aurais bien plus souvent tendance à la rigolade, aux blagues, et à un vocabulaire "commun".

Le truc en ce qui me concerne, c'est que je fais un effort pour traduire au mieux mes pensées sans que mes mots véhiculent une quelconque "subjectivité", et c'est un exercice difficile, mais qui me semble nécessaire si je veux rester dans l'objectivité de mes analyses, et si je souhaite obtenir l'objectivité de mes interlocuteurs. C'est selon moi la meilleure façon d'exposer ses idées également. L'inconvénient, c'est que certaines personnes peuvent percevoir cette "impersonnalité" dans mes posts comme un manque d'humanité, un manque de "coeur", ce que je comprend tout à fait.

Je prend peut-être l'intérêt de ce forum trop au sérieux, et peut-être aussi que d'autres membres le prenne trop à la légère. Je trouve que c'est l'un des endroits les plus propices aux discussions spirituelles sur internet en français, alors selon moi, cela nous invite à une certaine rigueur qui est d'au moins prendre en considération le fait que nos posts seront lus par potentiellement beaucoup de personnes.

Oui Loryan, il m'est arrivé presque la même chose il y 10 ans sur un forum de discussions littéraires.

Et une autre fois tjs sur le même forum, on était un petit groupe d'intello on s'entendait bien et avec les mois on avait fini par se trouver des points communs. On était des cyniques, athées, très virulents par écrit.
Il y avait un garçon dans le groupe, tjs décalé dans les discussions que la plupart sans le dire vraiment trouvaient "nunuche"...

Un irl (rencontre) sur Paris a été organisé, et le garçon s'est immiscé dans la proposition de rencontre.
On trouvait ça curieux, des mps un peu ironiques ont circulaient entre nous du genre "mais qu'est-ce qu'on va faire de lui, un remake du diner de cons ?" etc
On étaient jeunes, moqueurs, arrogants, et lui ne semblait 'simplet', et ne jamais voir quand on se moquait de lui avec humour.
Mais à l'irl on a été tous très surpris, il était loin d'être con même s'il n'était pas cultivé, même si ses études s'étaient arrêtées au bac.
Il avait une sagesse naturelle mais simple loin des concepts et surtout, il était maladroit à l'écrit, il ne savait s'exprimer parce qu'il était dyslexique. Mais à l'oral ça ne détonnait pas.
Au jour d'aujourd'hui c'est le seul du groupe avec lequel j'ai gardé des contacts de loin en loin.
En 10 ans j'ai énormément changé, les autres n'ont pas compris, lui il est tjs resté souple, ouvert et sans anathèmes.

Et au fil du temps toutes les personnes que j'ai appris à connaitre en dehors des forums ou autres lieux de discussion se sont révélées complètement différentes de ce que je pouvais percevoir à travers mon écran..

Et non on ne connait pas une personne par l'intermédiaire d'un forum et on n'a même pas idée de qui est derrière, car la discussion derrière une écran repose sur le rayon mental et non sur la perception holistique humaine que l'on ressent lors d'une rencontre.
En réalité ici nos différences d'opinions paraissent insurmontables, mais irl d'un point de vue humain, elles ne le sont pas.

C'est pourquoi pour ma part, sur ce forum, je ne me fie qu'au propos et je n'essaye pas de tirer des conclusions sur la personnalité derrière.
Alors évidemment c'est inévitable d'avoir des idées qui surviennent quand on lit un message, on voit passer des jugements derrière l'écran mental. Mais mon expérience m'a appris à ne surtout pas m'y fier.

Ecrire est un acte intime, peut-être l'un des actes les plus intimes qui soit. Inutile de préciser que je ne fais aucunement référence à la dissertation ou à toutes ces sortes de choses.

Je suis profondément choqué et révolté par cette situation; mais malheureusement pas surpris car ce n'est pas la première fois qu'elle se produit sur le forum, c'est même plutôt l'une de ses caractéristiques.

Je crois que cette situation démontre une profonde incapacité réelle à communiquer, d'abord parce que le principe fondamental de la communication c'est de savoir écouter et respecter son interlocuteur. Et c'est d'autant plus regrettable et dramatique qu'il ne s'agit pas ici d'un débat d'opinion mais que ce qui est proposé est juste de s'amuser à faire une chaîne ou chacun, au grès de sa sensibilité pour les participants, dit du bien de la personne après laquelle il intervient.

Si je devais tirer une conclusion logique et pragmatique à cet échec, je dirai simplement que pour qu'un jeu si simple représente une telle difficulté dans son application, c'est sans doute que contre toute apparence il n'y a finalement pas grand monde qui a réellement de bons sentiments à l'égard des autres membres de ce forum, car si tel était le cas n'est il pas plus simple et joyeux de les exprimer que de crier son désaccord?!

Gravité! Nous pouvons même comprendre ce besoin impérieux de crier son désaccord face à une proposition objectivement positive et porteuse de bon sentiments comme étant le signe que cette proposition a été perçue à minima comme une idée dérangeante! C'est bien le comble d'un forum de spiritualité!

Penser que la liberté d'expression est menacée par des règles de discussion et qu'elle doit les abolir est absolument perfide. C'est un signe de décadence et d'absence de repères très symptomatique de la société contemporaine.

Car ce sont au contraire les règles qui permettent de structurer le langage, d'en approfondir et d'en élever la signification. La fondement de la démarche scientifique consiste à poser des règles, des règles d'exclusion lorsque l'on veut isoler un composant afin de l'observer spécifiquement, des règles d'inclusion lorsque l'on veut observer son interaction avec un autre composant etc. etc. Ce sont ces règles qui permettent de révéler toute la beauté d'un composant à l'exclusion des autres et d'en déterminer les caractéristiques.

Le langage est un outil qui permet d'isoler des concepts, des sentiments, des émotions, en les exprimant de façon structurée. C'est ainsi qu'un topic peut permettre, de la même façon qu'un scientifique mène une expérience sur un composé: de révéler, d'étudier, d'approfondir ou d'élever, des concepts, des sentiments etc.

Mais si chacun revendique la liberté d'ajouter à l'éprouvette les corps étranger qu'il souhaite alors on ne peut rien expérimenter. On entretient au contraire une soupe d’inculturation nauséabonde de laquelle on ne peut jamais extraire aucune sagesse véritable.

Il est un fait remarquable que les religieux, les militaires et tant d'autres sous des uniformes divers, partagent dans leur grande majorité un profond sentiment  de liberté. Tandis que ceux qui au contraire rejettent toute forme d'autorité, de règle, de soumission jusqu'à celle peut-être du mode de fonctionnement d'un topic, se sentent au contraire complètement oppressé et opprimé. Comme si l'existence d'une règle sur un topic portait atteinte à l'exercice de votre liberté hors de celui-ci, pardon, mais quel manque de vision! C'est un peu comme si la forêt se sentait menacée parce qu'on a mis un tuteur à un arbre!

On retrouve chez ces derniers l'inversion classique de la cause et de l'effet, ils partent du sentiment d'oppression pour justifier le rejet des règles. Pourtant si l'on envisage les choses dans l'autre sens, il suffit de développer l'acceptation, en l’occurrence des règles, pour que le sentiment d'oppression disparaisse! Et là je vous entend crier "non mais ça va pas, plutôt mourir que de me soumettre à ses règles immondes!". Et nous arrivons donc au nœud du problème. Si vous faites l'effort de vous questionner honnêtement vous vous apercevrez que toutes les règles ne sont pas négatives mais que certaines sont absolument indispensable pour la vie en société et que certaine peuvent fournir les conditions nécessaire au développement de choses particulièrement positives et bénéfiques!

Par conséquent suite à cet examen, choisir de se soumettre délibérément à des règles dont on pense que leur conséquence est bénéfique participe à l'exercice de note liberté et plus encore peut devenir un levier d'affranchissement voire d'émancipation personnel! De là découle le sentiment de liberté joyeuse de ceux qui s'y soumettent de leur plein gré!

Je m'abstiens de faire la synthèse non pour une question de longueur, et je vous donne plutôt ceci à la place:

Thorsum a écrit:

Il est un fait remarquable que les religieux, les militaires et tant d'autres sous des uniformes divers, partagent dans leur grande majorité un profond sentiment  de liberté.

Et bien..qu'elle liberté pouvez vous proposer a un pacifique ?
Sinon les structures conduisant a la guerre intérieur pour finir sur des champs de bataille perdureront.
Et maintenant que je viens de créer ce hors sujet , qu'allons nous faire..
Vous savez , j'ai vu les mutilés , ce que la guerre fait et vous parlez du sentiment de liberté des militaires..je suis indigné profondément.

Allez vous me répondre ? M'expliquer ce que vous vouliez dire ?
Que faire , si vous répondez vous serez hors sujet et nuirez au respect du sujet , de plus nous pourrions mettre longtemps a nous comprendre.
Pourtant pouvez vous laissez la chose en l'état ?

La cause n'est donc pas forcement un refus de soumission , vous ne pouvez donc traiter un hors sujet comme de la violence ou un manque de respect de l'autre , des règles de vie.
Sachant que la cause des contestations est multiples et qu'elle est capable d'aboutir a la richesse d'une prise de conscience , pouvez vous vraiment la rejeter ?

Vous pouvez m'envoyer un message privé mais cette solution exclut les autres de la discussion alors que leur appuie pourrait s'avérer utile.
Il y a une solution simple qui valorisera les contestataires , mettre en face de leur violence les violents , de leur cynisme les cyniques et tout ceci sans nuire au sujet premier..
Vous êtes modérateur , c'est simple pour vous et par votre action vous invitez les membres a faire d'eux même.
Je vous laisse deviner.

Menshala, avez vous lu le topic d'origine pour savoir de quoi il est question?

Pourquoi ne vous répondrai-je pas? Nous sommes ici sur un topic distinct de celui ou s'est posé le problème. Vous voyez, la forêt n'est pas menacée parce que l'on met un tuteur à un arbre, nous n'avons rien perdu de notre liberté d'expression en cet espace tout en respectant la volonté de l'auteur dans le topic d'origine. Est-ce si difficile?

Vous vous accrochez sur un mot, peut être à cause de votre histoire personnelle, sans saisir le sens de mon message il me semble. Tout mon post répond à votre première question, je vous invite à le relire. Ou si vous voulez en faire l'économie, alors remarquez que vous avez seulement retenu le mot de militaire et non celui de religieux, pourtant, d'entre ces deux exemples, ce sont sans aucun doute les religieux qui se sentent le plus libre par le respect des règles, qui ne leur sont pas moins contraignantes.

Menshala a écrit:

La cause n'est donc pas forcement un refus de soumission , vous ne pouvez donc traiter un hors sujet comme de la violence ou un manque de respect de l'autre , des règles de vie.
Sachant que la cause des contestations est multiples et qu'elle est capable d'aboutir a la richesse d'une prise de conscience , pouvez vous vraiment la rejeter ?

Quelque soit la cause des contestations, dans la mesure ou l'objet du post respecte les règles du forum, oui je le dis et le redis, toute entrave faite sciemment au désir de l'auteur pour son topic est un manque de respect. Un forum n'est pas un salon de tchat. On ne monopolise pas la parole en s'octroyant un topic! Mais de toute évidence beaucoup ne savent pas faire la différence. Si vous ouvrez un journal personnel sur le forum et que vous exprimez votre souhait que les gens n'interviennent pas dessus mais se contentent de le lire, oui, ceux qui interviennent dessus sciemment vous manquent de respect. Si vous ne comprenez pas cela vous ignorez tout simplement ce qu'est le respect.

Si le topic pose problème vous avez à votre disposition une messagerie privée pour contacter l'auteur du topic en en discuter avec lui ou bien l'équipe de modération qui est à votre disposition et qui évaluera la situation.

Savez vous qu'il existe des jeux qui se pratiquent sur forum? J'ai eu l'occasion d'y jouer dans l'espace détente de certains forums de spiritualité. Eh bien je vous le dis, il est impossible d'y jouer ici, c'est pourquoi je ne les ai jamais proposé. Et c'est fort dommage car certains d'entre eux permettent de mieux se connaitre.

Menshala a écrit:

Il y a une solution simple qui valorisera les contestataires , mettre en face de leur violence les violents , de leur cynisme les cyniques et tout ceci sans nuire au sujet premier..

Allons-y! Mettons en face des contestataires et de leur violences le "violent". Je vous rappelle donc le sujet du post initial: chaque personne qui poste un message dans le topic essaiera de dire du bien de la personne qui a posté avant elle. Maintenant je vous écoute, expliquez moi ce que vous trouvez de violent dans le fait de proposer un topic on l'on essaie de dire du bien des autres et qui nécessite de nuire à son bon déroulement?!

Un tel débat est à peine croyable, c'est de la pédagogie d'école primaire. Ce que je dis coule de source pour un tas de gens qui se contrefichent de la spiritualité. Allez faire un tour sur des forums d'écrivains amateurs, vous verrez que ces règles simples sont à la base du mode fonctionnement de la quasi totalité de leurs forums! Chaque auteur créé un topic pour ce qu'il a à écrire puis un second topic est créé portant le même nom avec la mention "commentaire" pour tout ceux qui veulent commenter le texte, le critiquer, et donner des conseils. Vous retrouverez ces mêmes règles sur des forums de jeux de rôle, et partout ailleurs. Cela ne pose aucun problème, chacun se sent à la fois pleinement libre de dire ce qu'il veut et à la fois pleinement respecté dans sa possibilité de s'exprimer ce qui n'est pas le cas dans notre situation et celles qui ont précédé.

did a écrit:

Si tu avais eu la présence d'esprit de faire ce que Loryan a fait, c'est a dire ouvrir un autre topic pour questionner/mettre en débat l'exercice d'opinion qu'il proposait, j'aurais trouvé ça complètement réglo de ta part : En ne postant pas de commentaire analytiques dans le topic de l'exercice, tu respectait sa définition du topic, ou il ne voulait pas de commentaire mais une simple mise en pratique de l'exercice.

Chaque sujet est ici ouvert à tous les membres qui sont libres de le commenter. Je pense que tu trouves que ce n'est pas "réglo" de ma part d'avoir répondu directement dans le sujet de Loryan parce que d'emblée il avait mentionné le souhait de ne voir aucune critique de son exercice en réponse, et tu penses que j'aurais dû m'y conformer sans rechigner.

Je suis passé outre cette demande de Loryan, et j'ai commenté directement sans ouvrir un autre topic, parce qu'il n'y avait aucune raison selon mon point de vue de multiplier les sujets, d'une part, et aussi parce que ce n'était pas cohérent, dès le départ, de demander aux lecteurs du forum de ne pas commenter son initiative alors que l'objectif même d'un forum est l'échange.

Ce n'est pas cohérent, globalement, d'imposer quoique ce soit aux autres en fonction de notre volonté dans un lieu où règne la liberté de chacun. A la rigueur, proposer une idée, pourquoi pas, mais j'ai eu plutôt l'impression que cet exercice était imposé tel que l'a introduit Loryan. Je n'accepte pas cette façon de faire, je la trouve contraire au principe spirituel, alors je le dis, c'est aussi simple que cela.

Je n'ai donc ressenti aucune culpabilité à intervenir et à commenter comme je l'ai fait, dans l'objectif ma démarche n'était pas de "nuire" à qui que ce soit, donc par rapport à cela je me sens en Paix et tout à fait "reglo". Même si cela semble avoir "choqué" certaines personnes, je pense que c'est une réaction un peu démesurée dans la mesure où je suis intervenu de manière tout à fait courtoise et avec un raisonnement développé.

Aucune inquiétude à avoir en ce qui concerne ma "présence d'esprit"