Karma et Impermanence

Citation :

L'impermanence

Le principe d'impermanence nous montre que rien n'est immuable ou éternel, que chaque chose tend à disparaître ou à changer, c'est l'impermanence de toute chose (ou phénomène). On distingue l'impermanence grossière et subtile. Chaque phénomène n'est que transitoire et ne dure ou ne perdure pas. Il n'y a de constant que le changement. Les êtres sont constitués des cinq agrégats en perpétuel changement, c'est l'impermanence subtile. Les êtres naissent puis finissent par mourir dans la souffrance de la vieillesse, après avoir connu diverses souffrances physiques et morales tout au long de leur vie, cela fait parti de l'impermanence grossière. L'impermanence est un concept qui est valable pour toute chose (ou phénomène) de ce monde qui finit par s'user, se détériorer et disparaître. Etant donné l'interdépendance, c'est à dire que tous les phénomènes interagissent, ils ne peuvent rester identiques. Quelque soit l'échelle de temps d'observation ou la dimension d'observation, chaque chose est en constante mutation et en perpétuel changement. Rien ne dure ni ne perdure en ce monde.

L'impermanence implique la souffrance car étant donné l'impermanence de toute chose, l'attachement à toute chose de ce monde est une cause de souffrance à venir. Cette chose tendant à disparaître ou à changer. De même pour tous les désirs qui mènent inévitablement à l'insatisfaction, les choses ne pouvant pas toujours être dans l'état ou la forme qu'on le souhaiterai ou rester telles qu'on le désirerai. L'ignorance de l'impermanence est une cause de la souffrance.

Cependant, l'impermanence est une chance et non pas une fatalité. En effet, c'est parce que le changement existe que l'on peut changer! Et que l'on peut se libérer de la souffrance et devenir meilleur en suivant les enseignements du Bouddha. Comme l'explique Thich Nhat Hanh, moine zen vietnamien vivant actuellement en France, "Grâce à l'impermanence, tout est possible. La vie elle-même est possible. Si un grain de blé n'était pas impermanent, il ne pourrait se transformer en tige de blé. Et si la tige de blé n'était pas impermanente, elle ne pourrait jamais produire l'épi de blé que nous mangeons."
http://www.jutier.net/contenu/clefbou.htm

et si l'impermanence cachait une impossibilité métaphysique ?

comment expliquer qu'il puisse y avoir des tendances latentes en nous que nous retrouverons dans notre prochaine vie si rien de peut demeurer ? autrement dit si rien n'a de permanence ?

pourtant les théologies Bouddhistes de la première heure enseignent que les résultats des actions sont enregistrés dans une forme latente, une graine dite karmique...

selon cette théorie de l'impermanence aucune chose ne reste pareil à elle-même dans deux "moments" successifs..

selon cette théorie encore si je tourne la tête à gauche puis à droite, celui qui a tourné la tête à droite n'est plus le même que celui qui avait tourné la tête à gauche, ce sont deux entités différentes !

autrement dit le moi qui a tourné la tête à gauche s'est éteint en un instant et une autre entité similaire s'est levée lorsque j'ai tourné la tête à droite ! quelque chose d'autre est né entre ces deux moments !

je suis dans une pièce, je quitte la pièce pour une autre, selon la théorie de l'impermanence je ne suis plus le même ...

en poussant cette théorie à l'extrême nous arrivons à la désintégration instantanée ..

c'est étrange car si nous reconnaissons l'aspect de similitude, rien ne demeure comme il est, ne serait-ce qu'un instant !

si il était juste de dire que tout s'effondre dans chaque moments infinis, instant par instant, il n'y aurait pas de principe reliant et continuellement actif entre eux..

pourquoi ?

car tout se transforme en permanence, en fait tout se qui se crée s'effondre l'instant d'après dans des délais infinitésimaux, on parle de "temps infini" pour circonscrire une durée théorique mais infinitésimale..

dans ce cas, comment des tendances latentes ou des graines karmiques pourraient se maintenir et perdurer si tout s'effondre dans d'infinis moments successifs ?

l’impermanence du Bouddhisme est bien mis à mal ici..

le Bouddhisme nie le Soi, prétextant que rien de tel n'existe car rien ne demeure ..

et si les mondes de l'impermanence avaient un témoin immuable ?

et si les mondes de l'impermanence étaient comme les aiguilles d'une horloge tandis que la pendule serait le témoin éternel et immobile ?

si nous retrouverons les traces de notre karma dans nos vies successives c'est qu'il y a un substrat qu'il les maintient !

qu'est-il ce substrat puisque tout est impermanent ?!

et cette pendule ne serait-elle pas .... DIEU ?    

note: ceci n'est pas un copier/collé

L'impermanence ayant une durée calculée en cycles, comme nous avons les secondes, heures, jours, années, siècles, millénaires, ères, kalpas, mahavantaras, etc...tandis que la conscience demeure avec ou sans support et ceci quelque soit le temps ou l'absence de temps, ce qui demeure est de qualité éternelle et inchangée quelque soit la nature de ce qui est créé.

L'impermanence est comme cette bulle dans laquelle on vit un rêve. lorsque cette bulle éclate et se dissous, l'on rejoint l'ineffable permanence unique et sans second, la Source de tous les potentiels à l'infini, le Saint Graal éternel, le Saint des saints.

Suivant les plans vibratoires ou dimensionnels le temps s'écoulant différemment, il est possible à la conscience de voyager à travers ce temps et de s'en rendre compte.

Dans le temps, il est évident alors, selon ce que tu exposes que certains éléments perdurent tant qu'ils sont utiles à l'expérience, mais peuvent aussi en être retirés.

Ceci nous reporte entre autre chose à cette notion karmique, qui entre parenthèse est une loi temporel d'équilibre et non punitif en quoique ce soit, seulement une roue qui tourne et qui nous place dans des configurations d'expériences complémentaires à caractère initiatique à propos du "jeu" divin et de sa résilience. Ceci permettant à chaque âme de grandir et d'accéder à des configurations de plus en plus grandes et créatives.

Ce qui change au vu du mouvement est extrêmement subtil et pas au point où tu l'exposes, il y a une continuité, comme un fil que l'on suit mais qui se balade dans le temps et est perçu un peu comme un voyageur regardant le paysage qui défile.

Le train avance, le paysage défile...le voyageur ne bouge pas (image de ce qui est permanent, ce qui ne change pas).

La Présence JE SUIS indique ceci:

L’humain est soumis aux cycles,
A la toile temporelle des apparences.
A partir de l’instant où le Divin
Entre dans ta trame existentielle,
Une faille s’entrouvre dans l’espace-temps,
Te rendant peu à peu immunisé
En quelque sorte de ce système,
Par l’émanation de l’Esprit saint.
Cette émergence du Divin,
Cette nouvelle perception
De ce qui est grand,
Qui touche à la Réalité
Inchangeable et éternelle,
Te mets à l’abri
De ce qui est corruptible.

Fraternellement   Voilà ma p'tite brique à ce propos...à suivre...

porte tu vas dans mon sens à ce que je crois et tu exposes les choses sous un autre angle tout en reconnaissant implicitement que tu ne suis pas la doctrine Bouddhiste car pour Bouddha il n'existe pas de Présence JE SUIS ni de SOI éternel ..

la doctrine de l'impermanence ne peut expliquer la réalité des choses car il y a bien un substrat permanent qui relie les choses entre elles comme les tendances latentes par ex. donc un Principe continu et liant..

porte a écrit:

Le train avance, le paysage défile...le voyageur ne bouge pas (image de ce qui est permanent, ce qui ne change pas).

oui on est bien d'accord mais cela serait nié par les tenants de impermanence car pour eux il n'y a pas de Principe qui demeure.. et j'ai démontré d'une manière un peu philosophique l'ineptie de cette doctrine..

merci pour ta participation

Namasté!

Quoiqu'il en soit, connaitre l'impermanence est une chose qui a libéré plus d'un. Cela a aidé, aide et aidera à lacher prise sur le matériel, émotions... à vivre de ce que le présent nous offre sachant bien la minute d'après sera peut etre différente.

Vous connaitrez la vérité et la vérité vous affranchira...

Xian a écrit:

la doctrine de l'impermanence ne peut expliquer la réalité des choses car il y a bien un substrat permanent qui relie les choses entre elles comme les tendances latentes par ex. donc un Principe continu et liant..

A aucun moment tu ne démontres dans ton énoncé qu'il y aurait un substrat permanent, par contre tu omets de prendre en compte un second principe fondamental de l'enseignement du Bouddha qui est l'interdépendance. La réalisation du non-soi repose sur la compréhension de l'interdépendance, c'est en réalisant la nature interdépendante du moi ou du soi, et donc sa nature conditionnée que l'on comprend que son existence n'est qu'une apparence relative et non une entité propre et indépendante qui existerai par elle même.

En fait tu mélanges deux niveaux de perception différent et en tire une conclusion erronée. Du point de vue de la réalité la plus subtile, au niveau subatomique, ce qui nous constitue apparaît et disparaît à chaque instant, mais cela ne remet absolument pas en cause les liens de causalité qui existent à des niveaux plus apparents et qui conditionnent l'apparition des cinq khandha, ou agrégats.

La confusion que tu fais est du même ordre que de remettre en cause l'existence des atomes sous prétexte que parce qu'un atome est composé de 99% de vide, tes atomes devrait pouvoir s'entrecroiser avec ceux d'un mur sans grand risque de collision, te permettant ainsi de traverser les murs! Mais comme tu te cognes sur les murs alors tu en conclues que les atomes n'existent pas.

Voilà pourquoi le Bouddha gardait souvent le silence lorsque des gens venaient lui poser des questions d'ordre théologiques ou métaphysique et invitait tout le monde à ne pas croire ce qu'il dit mais à le vérifier par l'expérience. Tenons nous en à l'expérience si nous ne voulons pas nous perdre en des raisonnements qui ne nous conduisent pas à la libération, à nous poser des questions qui sont en décalage complet avec notre réalité présente.

Citation :

A aucun moment tu ne démontres dans ton énoncé qu'il y aurait un substrat permanent,

alors comment les tendances latentes que sont les samskaras et les vasanas pourraient se retrouver dans la prochaine vie ? réponds juste à cette question.

Citation :

tu omets de prendre en compte un second principe fondamental de l'enseignement du Bouddha qui est l'interdépendance. La réalisation du non-soi repose sur la compréhension de l'interdépendance, c'est en réalisant la nature interdépendante du moi ou du soi, et donc sa nature conditionnée que l'on comprend que son existence n'est qu'une apparence relative et non une entité propre et indépendante qui existerai par elle même.

développes ton idée car présentée comme tu le fais je ne peux te répondre n’étant pas un érudit Bouddhiste. N'oublies pas que la doctrine Bouddhiste nie le Soi, l'Atman et tout substrat permanent... Peut-être que le Bouddha disait autre chose, en fait on n'en sait rien, ce sont des dogmes qui ont émergé par la suite des centaines d'années après la vie du Bouddha, ne pas oublier çà ..

Citation :

En fait tu mélanges deux niveaux de perception différent et en tire une conclusion erronée.

la doctrine de l'impermanence ne repose pas sur des niveaux de perceptions différents; j'ai mis le texte en entrée de fil et je n'y vois aucune relation avec ce que tu dis. Alors ce serait bien, encore une fois de développer comme je l'ai fait et non pas présenter les choses de manière brute en répétant à plusieurs reprises ma confusion... sauf si tu souhaites éviter un débat constructif, auquel cas ta réponse ne peux pas être reçue.

Citation :

Tenons nous en à l'expérience si nous ne voulons pas nous perdre en des raisonnements qui ne nous conduisent pas à la libération, à nous poser des questions qui sont en décalage complet avec notre réalité présente

et pourtant, les érudits Bouddhistes sont friands de conceptualisations et les livres en faisant état sont innombrables... Que toi tu ne veuilles en discuter, c'est autre chose..

L'impermanence n'est pas une doctrine, c'est tout simplement une loi de la nature que tout le monde peut observer, de même que la loi de la gravitation n'est pas une doctrine. Tout le monde n'en fait pas l'expérience consciente, c'est une autre histoire.

Ta confusion provient du fait que tu ne fais pas de distinction entre la réalité apparente et la réalité ultime en ce sens que la réalité apparente est de nature conditionnée et interdépendante à l'inverse de la réalité ultime qui est non conditionnée et non dépendante.

En confondant ses deux niveaux de réalité tu crées des raccourcis qui sont des vues erronées. Ta question de savoir comment les sankara peuvent conditionner une renaissance est la même que de savoir comment il conditionnent ce dont tu va faire l'expérience dans une seconde. Le fonctionnement des sankara est strictement le même dans un cas comme dans l'autre. Les sankara ne se retrouvent pas dans notre prochaine vie, ils conditionnent sa manifestation, c'est une nuance fondamentale de taille!

Un érudit est un érudit, le bouddha est le bouddha, il y a une différence entre étudier une carte, l'apprendre par cœur, écrire des livres à son sujet, et en parcourir le chemin. Dans les monastère bouddhiste le choix est souvent possible entre donner la prédominance à l'étude des textes, ou à la pratique. Cela ne remet pas en cause ce qu'a dit le bouddha, la théorie et la pratique doivent aller de paire, c'est comme cela que son enseignement se transmet, sans quoi on ne peut répondre à son injonction à vérifier par nous même.

Peut être que cet enseignement du bouddha pourra t'éclairer, tu comprendras sans doute plus aisément que l'on ne peut pas sauter des étapes dans cette chaîne de causes et de conséquences qui produisent la réalité dont nous faisons l'expérience, la nature fonctionne ainsi.

PATICCA SAMUPPADA : la Coproduction conditionnée

ANULOMA (0RDRE DIRECT)

1. Avijjâ paccayâ sankhârâ
Par l'ignorance se produisent les formations mentales

2. Sankhârâ paccayâ viññânam
Par les formations mentales se produit la conscience

3. Viññâna paccayâ nâmarûpam
Par la conscience se produisent les phénomènes mentaux et physiques

4. Nâma-rûpa paccayâ salâyatanam
Par les phénomènes mentaux et physiques se produisent les six sphères des sens

5. Salâyatana paccayâ phasso
Par les six sphères des sens se produit le contact

6. Phassa paccayâ vedanâ
Par le contact se produit la sensation

7. Vedanâ paccayâ tanhâ
Par la sensation se produit le désir passionné

8. Tanhâ paccayâ upâdânam
Par le désir passionné se produit l'attachement

9. Upâdâna paccayâ bhavo
Par l'attachement se produit le devenir

10. Bhava paccayâ jâti
Par le devenir se produit la naissance

11-12. Jâti paccayâ jarâmaranam-sôkaparidêva
dukkhadômanassupâyâsâ sambhavanti
Par la naissance se produit la décrépitude, la mort, les lamentations, les peines, les douleurs, les chagrins, les désespoirs


Evam'h etassa kevalassa dukkhakkhandassa samudayo hoti
De cette façon se produit ce monceau de souffrances



PATILOMA (0RDRE INVERSE)

1. Avijjâya-tveva asesa-virâga nirodhâ sankhâra nirodho
Par la cessation complète de l'ignorance, les formations mentales cessent

2. Sankhâra nirodhâ viññâna nirodho
Par la cessation complète des formations mentales, la conscience cesse

3. Viññâna nirodhâ nâma-rûpa nirodho
Par la cessation complète de la conscience, les phénomènes mentaux et physiques cessent

4. Nâma-rûpa nirodhâ salâyatana nirodho
Par la cessation complète des phénomènes mentaux et physiques les six sphères des sens cessent

5. Salâyatana nirodhâ phassa nirodho
Par la cessation complète des six sphères des sens, le contact cesse

6. Phassa nirodhâ vedanâ nirodho
Par la cessation complète du contact, la sensation cesse

7. Vedanâ nirodhâ tanhâ nirodho
Par la cessation complète de la sensation, le désir passionné cesse

8. Tanhâ nirodhâ upâdâna nirodho
Par la cessation complète du désir passionné, l'attachement cesse

9. Upâdâna nirodhâ bhava nirodho
Par la cessation complète de l'attachement le devenir cesse

10. Bhava nirodha jati nirodho
Par la cessation complète du devenir la naissance cesse

11-12. Jâti  nirodhâ  jarâ-maranam  sokaparideva
-dukkhadomanassupâyâsa nirujjhanti
Par la cessation complète de la naissance, la décrépitude, la mort, les lamentations, les peines, les douleurs, les chagrins, les désespoirs cessent


Evametassa kevalassa dukkhakkhandhassa nirodho hoti
Telle est la cessation complète de tout ce monceau de souffrances


http://vipassanasangha.free.fr/rp_paticca_samuppada.htm

.

Je m’arrête là Xian, il me semble que tu as des doutes, que tu te poses des questions sincères, mais aussi que tu as des convictions personnelles auxquelles tu t'agrippes si fort qu'aucune réponse ne pourras t'apporter plus que ce que tu sais déjà ou crois savoir, je te laisse avec le peu d'éléments que je t'ai déjà donné en te souhaitant que le temps que tu voudras consacrer à les méditer te soit le plus éclairant possible dans tes questionnements. Notre cœur ne s'ouvre pas en nous frictionnant à bientôt ailleurs sur le forum

erreur d'édition, mon message précédent a été effacé.

xian a écrit:

tu éludes encore une fois la question essentielle que je pose en début de fil, si le Bouddhisme nie tout principe éternel et permanent tel l'âme ou l'Atma ou le Soi, comment ces tendances sont maintenues et communiquées dans le prochain corps ? ou est le principe qui relie dans la vision Bouddhiste ? (merci de répondre aux questions au lieu de brouiller les pistes)

Thorsum a écrit:

Je m’arrête là Xian, il me semble que tu as des doutes, que tu te poses des questions sincères, mais aussi que tu as des convictions personnelles auxquelles tu t'agrippes si fort qu'aucune réponse ne pourras t'apporter plus que ce que tu sais déjà ou crois savoir, je te laisse avec le peu d'éléments que je t'ai déjà donné en te souhaitant que le temps que tu voudras consacrer à les méditer te soit le plus éclairant possible dans tes questionnements. Notre cœur ne s'ouvre pas en nous frictionnant à bientôt ailleurs sur le forum

ah c'est dommage, j'étais sur le point d'avoir enfin la réponse que les Bouddhistes éludent sans cesse car ils n'ont jamais de réponses... bon tant pis... heureusement qu'il y a le Sanatana Dharma...

je ne sais pas si c'est directement relié a cela, mais dans differentes traditions ils peuvent parler de "7 cieux" , ou de different niveau de comprehension que l'ont peut avoir du monde en tant que manifesation de la volonté de dieu, le concept d'impermanance touche peut etre les couches les plus basses, c'est a dire qu'il y aurai quand meme un certain niveau de comprehension ou la fabrique fodementale de la realité est eternelle, mais dans les niveau de comprehension plus bas on a l'impression que rien est permanent.

meme avec le mecanique newtonienne, on peut dire qu'il sagi d'un systeme a 3 niveau, ou une force constante peut entrainer des mouvements.

j'avai posté un sujet sur les similarité entre budhisme et philosophie occidental qui abbordait quelque peu cette question, mais l'original est en anglais et la traduction est bof.

https://spiritpartage.forumactif.com/t11576-la-philosophie-bouddhiste-et-ses-paralleles-europeennes

La pierre angulaire de mon interprétation du bouddhisme
       est la conviction partagée par presque tout le monde, qu'il
       est essentiellement une doctrine de salut, et que tous les
       ses déclarations philosophiques sont subordonnés à son
       but sotériologique.  Ceci implique, non seulement que
       de nombreux problèmes philosophiques sont rejetés comme inactif
       spéculations, (27), mais que chaque proposition
       doit être considérée en référence à son spirituel (28)
       intention et comme une formulation de méditation
       l'expérience acquise dans le cadre du processus de
       gagner le salut.  Bien que je ne peux pas imaginer un savant
       souhaitant contester ce postulat méthodologique, je
       je suis conscient que, à côté de DT Suzuki, je suis presque
       le seul à avoir appliqué de manière cohérente.



[....]


Qu'est-ce, alors, est le rapport de ces bouddhiste
        enseignements à la philosophie européenne? Dès le départ, je
        doit admettre que je ne crois pas à une coupe à blanc
        distinction entre «l'Est» et «Ouest»
        mentalité. Jusque vers 1450, les succursales de la même
        "philosophie éternelle» (29) indienne et européenne
        philosophes n'étaient pas d'accord entre eux moins de
        avec la plupart des développements ultérieurs de européenne
        philosophie. La "philosophie éternelle" est dans ce
        contexte défini comme une doctrine qui détient [1] que
        autant que la connaissance vaut-tout est préoccupé tous les hommes
        sont égaux, mais qu'il existe une hiérarchie des personnes,
        certains d'entre eux, par ce qu'ils sont, peut connaître beaucoup
        plus que d'autres; [2] qu'il existe une hiérarchie aussi
        des niveaux de réalité, dont certains sont plus
        «réel», parce que plus exalté que les autres; et [3]
        que les sages de vieux ont trouvé une «sagesse» qui
        est vrai, même si elle n'a pas de fondement «empirique» dans
        observations qui peuvent être faites par tout le monde et
        tout le monde; et qu'en fait, il est un rare et
        faculté peu ordinaire dans certains d'entre nous qui nous pouvons
        atteindre un contact direct avec la réalité réelle - par
        la prajñâ (pâramitâ) des bouddhistes, des logos
        de Parménide, (30) la sophia d'Aristote (31) et
        autres, les intellectualis amor dei de Spinoza, Hegel
        Vernunft, et ainsi de suite; et [4] que le véritable enseignement est
        basée sur une autorité qui se légitime par la
        vie exemplaire et la qualité de son charismatique
        exposants.

il faut toujours faire attention en lisant des choses sur internet, car il peut y avoir different niveau d'enseignements aussi, et certains enseignement qui sont fait pour cibler des personnes a un certain niveau.

dans la video sur la maieutique transcendante au depart le professeur explique tres bien cette problematique.

Void a écrit:

je ne sais pas si c'est directement relié a cela, mais dans differentes traditions ils peuvent parler de "7 cieux" , ou de different niveau de comprehension que l'ont peut avoir du monde en tant que manifesation de la volonté de dieu, le concept d'impermanance touche peut etre les couches les plus basses, c'est a dire qu'il y aurai quand meme un certain niveau de comprehension ou la fabrique fodementale de la realité est eternelle, mais dans les niveau de comprehension plus bas on a l'impression que rien est permanent.

il n'y a pas de conception dans le Bouddhisme qui reposerait sur un "éternel", tout est impermanent; hors je m'insurge contre cette idée, lorsqu’on la généralise sur tout ce qui est.

et je ne sais toujours pas ce qu'est la "réalité ultime" selon le Bouddhisme dont parle Thorsum car il n'y a pas encore une fois de "principe éternel" dans cette religion ..

Cette question n'est pas éludée par les bouddhiste, la pratique du noble octuple sentier dont la vue juste d'où découle la compréhension juste font que cette question ne se pose tout simplement pas. C'est assez évident que les bouddhistes n'ont pas d'autres réponse a une question qui repose sur une compréhension partielle ou erronnee de l'enseignement que de te ramener a l'enseignement lui même. On ne peut pas faire disparaitre definitivement les conséquences d'une cause sans remédier a la cause elle même, c'est du bon sens. En comprenant la chaine de coproduction conditionnée et les cinq kanda, et en examinant ce dont tu fais toi même l'expérience, tu comprendras que la connaissance intellectuelle d'un niveau de réalité plus profond est insuffisante a briser cette chaine.

Xian a écrit:

IMPERMANENCE ET KARMA

Citation :

L'impermanence

Le principe d'impermanence nous montre que rien n'est immuable ou éternel, que chaque chose tend à disparaître ou à changer, c'est l'impermanence de toute chose (ou phénomène). On distingue l'impermanence grossière et subtile. Chaque phénomène n'est que transitoire et ne dure ou ne perdure pas. Il n'y a de constant que le changement. Les êtres sont constitués des cinq agrégats en perpétuel changement, c'est l'impermanence subtile. Les êtres naissent puis finissent par mourir dans la souffrance de la vieillesse, après avoir connu diverses souffrances physiques et morales tout au long de leur vie, cela fait parti de l'impermanence grossière. L'impermanence est un concept qui est valable pour toute chose (ou phénomène) de ce monde qui finit par s'user, se détériorer et disparaître. Etant donné l'interdépendance, c'est à dire que tous les phénomènes interagissent, ils ne peuvent rester identiques. Quelque soit l'échelle de temps d'observation ou la dimension d'observation, chaque chose est en constante mutation et en perpétuel changement. Rien ne dure ni ne perdure en ce monde.

L'impermanence implique la souffrance car étant donné l'impermanence de toute chose, l'attachement à toute chose de ce monde est une cause de souffrance à venir. Cette chose tendant à disparaître ou à changer. De même pour tous les désirs qui mènent inévitablement à l'insatisfaction, les choses ne pouvant pas toujours être dans l'état ou la forme qu'on le souhaiterai ou rester telles qu'on le désirerai. L'ignorance de l'impermanence est une cause de la souffrance.

Cependant, l'impermanence est une chance et non pas une fatalité. En effet, c'est parce que le changement existe que l'on peut changer! Et que l'on peut se libérer de la souffrance et devenir meilleur en suivant les enseignements du Bouddha. Comme l'explique Thich Nhat Hanh, moine zen vietnamien vivant actuellement en France, "Grâce à l'impermanence, tout est possible. La vie elle-même est possible. Si un grain de blé n'était pas impermanent, il ne pourrait se transformer en tige de blé. Et si la tige de blé n'était pas impermanente, elle ne pourrait jamais produire l'épi de blé que nous mangeons."
http://www.jutier.net/contenu/clefbou.htm

et si l'impermanence cachait une impossibilité métaphysique ?

comment expliquer qu'il puisse y avoir des tendances latentes en nous que nous retrouverons dans notre prochaine vie si rien de peut demeurer ? autrement dit si rien n'a de permanence ?

pourtant les théologies Bouddhistes de la première heure enseignent que les résultats des actions sont enregistrés dans une forme latente, une graine dite karmique...

selon cette théorie de l'impermanence aucune chose ne reste pareil à elle-même dans deux "moments" successifs..

selon cette théorie encore si je tourne la tête à gauche puis à droite, celui qui a tourné la tête à droite n'est plus le même que celui qui avait tourné la tête à gauche, ce sont deux entités différentes !

autrement dit le moi qui a tourné la tête à gauche s'est éteint en un instant et une autre entité similaire s'est levée lorsque j'ai tourné la tête à droite ! quelque chose d'autre est né entre ces deux moments !

je suis dans une pièce, je quitte la pièce pour une autre, selon la théorie de l'impermanence je ne suis plus le même ...

en poussant cette théorie à l'extrême nous arrivons à la désintégration instantanée ..

c'est étrange car si nous reconnaissons l'aspect de similitude, rien ne demeure comme il est, ne serait-ce qu'un instant !

si il était juste de dire que tout s'effondre dans chaque moments infinis, instant par instant, il n'y aurait pas de principe reliant et continuellement actif entre eux..

pourquoi ?

car tout se transforme en permanence, en fait tout se qui se crée s'effondre l'instant d'après dans des délais infinitésimaux, on parle de "temps infini" pour circonscrire une durée théorique mais infinitésimale..

dans ce cas, comment des tendances latentes ou des graines karmiques pourraient se maintenir et perdurer si tout s'effondre dans d'infinis moments successifs ?

l’impermanence du Bouddhisme est bien mis à mal ici..

le Bouddhisme nie le Soi, prétextant que rien de tel n'existe car rien ne demeure ..

et si les mondes de l'impermanence avaient un témoin immuable ?

et si les mondes de l'impermanence étaient comme les aiguilles d'une horloge tandis que la pendule serait le témoin éternel et immobile ?

si nous retrouverons les traces de notre karma dans nos vies successives c'est qu'il y a un substrat qu'il les maintient !

qu'est-il ce substrat puisque tout est impermanent ?!

et cette pendule ne serait-elle pas .... DIEU ?    

note: ceci n'est pas un copier/collé

Sans être né bouddhiste, on ne peut comprendre l'impermanence.

Thorsum a écrit:

Cette question n'est pas éludée par les bouddhiste, la pratique du noble octuple sentier dont la vue juste d'où découle la compréhension juste font que cette question ne se pose tout simplement pas.

et pourquoi elle ne se poserait pas cette question
c'est trop facile de parler d'une compréhension partielle ou erronée quand on ne sait pas répondre à cette question fondamentale..
si comme si je disais pour comprendre le Sanatana Dharma tu dois lire tous les Védas, c'est absurde bien évidemment..
il y a des points de doctrine qui peuvent être isolé et étudié sans avoir à connaître tout le cursus Bouddhiste..
en tout cas Thorsum tu n'as répondu en rien à mon post de départ, au contraire tu amènes (de mon point de vue) plus de confusion que de clarté avec même certains jugements...

Nymphe de Circé a écrit:

Sans être né bouddhiste, on ne peut comprendre l'impermanence.

ce qui implique nécessairement une vision Bouddhiste... une doctrine.

Une doctrine, éventuellement. Mais surtout, des moeurs et des coutumes, une manière de penser et d'être. Nous appréhendons le bouddhisme de manière occidentale. Autrement dit, la vision de l'Orient n'est pas celle d'ici, ce me semble.

Nymphe de Circé a écrit:

Une doctrine, éventuellement. Mais surtout, des moeurs et des coutumes, une manière de penser et d'être. Nous appréhendons le bouddhisme de manière occidentale. Autrement dit, la vision de l'Orient n'est pas celle d'ici, ce me semble.

Ici il s'agit de parler de doctrines philosophiques et religieuses et non de "manières de vivre" ou de "coutumes"; on ne peut importer en occident la façon de vivre des orientaux et vice et versa... mais la philosophie a une approche qui dépasse ce cadre..

Xian a écrit:

Nymphe de Circé a écrit:

Une doctrine, éventuellement. Mais surtout, des moeurs et des coutumes, une manière de penser et d'être. Nous appréhendons le bouddhisme de manière occidentale. Autrement dit, la vision de l'Orient n'est pas celle d'ici, ce me semble.

Ici il s'agit de parler de doctrines philosophiques et religieuses et non de "manières de vivre" ou de "coutumes"; on ne peut importer en occident la façon de vivre des orientaux et vice et versa... mais la philosophie a une approche qui dépasse ce cadre..

Eh bien vois-tu, je ne le crois pas. C'est un tout. Je pense, au contraire, que l'individu est déterminé par le milieu culturel dans lequel il évolue.

Nymphe de Circé a écrit:

Eh bien vois-tu, je ne le crois pas. C'est un tout. Je pense, au contraire, que l'individu est déterminé par le milieu culturel dans lequel il évolue.

certes mais la philosophie est de nature universelle; elle s'approche de la même façon où que l'on soit sur Terre et quelle que soit la culture... c'est un des "liant" de la nature humaine..

le nrivanna est sensé etre un etat permanant non ?

dans l'hinduisme il a y ce concept, je crois qu'il y ai dans le budhisme aussi de realité absolue.



A discussion of samutti sacca (conventional truth) and paramattha sacca, ultimate truth as found in the Pali teachings. Samutti means that which is generally agreed upon, and is therefore also relative to society, opinion and mental conditioning. Sacca means truth (cognate to Sanskrit satya) and by extension reality. Therefore samutti sacca can also be translated as relative reality or conceptual truth or reality.

Paramattha means "param" ultimate, absolute or final "attha" things. This refers to those aspects of reality that do not change from person to person or from age to age: the irreducible and fundamental components of reality and their characteristics such as impermanence and no-self.


(Une discussion de Sacca samutti (de la vérité conventionnelle) et paramattha Sacca, la vérité ultime que l'on trouve dans les enseignements Pali. Samutti signifie que ce qui est généralement accepté, et est donc aussi par rapport à la société, l'opinion et le conditionnement mental. Sacca signifie vérité (apparenté au sanscrit satya) et par extension la réalité. Par conséquent sacca samutti peut aussi être traduit comme réalité relative ou vérité conceptuelle ou réalité.

Paramattha signifie "param" choses "attha" ultimes, absolues ou définitives. Ceci fait référence à ces aspects de la réalité qui ne change pas de personne à personne ou d'âge en âge: les composantes irréductibles et fondamentaux de la réalité et de leurs caractéristiques telles que l'impermanence et le non-soi.)

Nymphe de Circé a écrit:

Une doctrine, éventuellement. Mais surtout, des moeurs et des coutumes, une manière de penser et d'être. Nous appréhendons le bouddhisme de manière occidentale. Autrement dit, la vision de l'Orient n'est pas celle d'ici, ce me semble.

je suis d'accord qu'il ya tout un aspect du budhisme qui est etroitemetnt intriquié dans le mode de vie, les coutumes locales, vis a vis de pas mal de croyances, ou cultes, et c'est encore pire dans l'hinduisme, mais dans le budhisme ils ont quand meme reussi a degager un noyeau dur de philosophie qui sort aussi de ce cadre, et qui je pense est pas autant lié que cela a des coutumes ou croyances locales ou mode de vie, mais c'est pas toujours facile de faire le tri par internet ^^

Porte a écrit:

L'impermanence ayant une durée calculée en cycles, comme nous avons les secondes, heures, jours, années, siècles, millénaires, ères, kalpas, mahavantaras, etc...tandis que la conscience demeure avec ou sans support et ceci quelque soit le temps ou l'absence de temps, ce qui demeure est de qualité éternelle et inchangée quelque soit la nature de ce qui est créé.

[...]

Suivant les plans vibratoires ou dimensionnels le temps s'écoulant différemment, il est possible à la conscience de voyager à travers ce temps et de s'en rendre compte.

  Tu dis déjà beaucoup ici.

  Et l'expérience suivante est une réponse que je trouve intéressante et amusante à la question théorique de Xian sur l'impermanence.

Porte a écrit:

La Présence JE SUIS indique ceci:

L’humain est soumis aux cycles,
A la toile temporelle des apparences.
A partir de l’instant où le Divin
Entre dans ta trame existentielle,
Une faille s’entrouvre dans l’espace-temps,
Te rendant peu à peu immunisé
En quelque sorte de ce système,
Par l’émanation de l’Esprit saint.
Cette émergence du Divin,
Cette nouvelle perception
De ce qui est grand,
Qui touche à la Réalité
Inchangeable et éternelle,
Te mets à l’abri
De ce qui est corruptible.

  Thorsum a apporté des précisions sur la vision bouddhiste qui me semblent amplement répondre au doute posé par Xian.

Xian a écrit:

le Bouddhisme nie le Soi, prétextant que rien de tel n'existe car rien ne demeure ..

  Je ne connaissais pas de négation de l'éternel dans le bouddhisme, est-ce littéralement écrit dans les textes ?

Xian a écrit:

s'il était juste de dire que tout s'effondre dans chaque moment infini, instant par instant, il n'y aurait pas de principe reliant et continuellement actif entre eux...

   Effectivement puisque le liant c'est le mental qui d'instants séparés constitue une suite cohérente, une continuité temporelle. Je relève un passage du premier post : " L'impermanence est un concept qui est valable pour toute chose (ou phénomène) de ce monde ", source http://www.jutier.net/contenu/clefbou.htm. Il me semble explicite que l'impermanence est relative au monde phénoménal. Il n'y a pas, en tout cas dans cet extrait, de négation de la permanence précédant la manifestation.

  Mais peut-être les bouddhistes ont-ils passé trop de temps à gribouiller pour passer à la pratique ?

aimelavie a écrit:

Je ne connaissais pas de négation de l'éternel dans le bouddhisme, est-ce littéralement écrit dans les textes ?

oui, c'est la doctrine du Non-Soi: Anatta
Le Bouddhisme nie tout Principe permanent qui puisse perdurer comme l'âme ou le Soi, l'Atman..
Hors dans ce cas comment les tendances latentes pourraient, elles, subsister et se retrouver dans la vie suivante ?
si tout est impermanent, il n'y aurait donc aucun support, aucun substrat pour maintenir une continuité quelconque..
il ne peut y avoir de réponses satisfaisante et pour cause..
ici je ne pose pas la question, contrairement à ce qu'on pourrait croire, car la théorie du Bouddhisme de négation ne tient pas la route..
*en vérité les tendances latentes que sont les samskaras et les vasanas en sanskrit sont stockés dans le péricarpe cardiaque du Corps Causal, qui lui demeure jusqu'à la dernière existence sur Terre..

pour avoir une vision autre dans le Bouddhisme il faut se tourner vers le Bouddhisme ésotérique..

C'est qui est permanent c'est l'impermanence.
Tu demande le lien entre les pages du livre.
Chaque instant se succèdent étant toujours différent, ceci est permanent.
La page est cette instant, le livre c'est les pages.
Ce que tu demande est comment l'encre qui écrit chaque page peut traverser jusqu'aux autres.
Tout dépend avec quel force tu appuie dessus.
Et si ta page est blanche ?
Dans un sens tu vois ton instant, ton livre ouvert, mais tu es la page, le livre est fermé.
L'existence transpire de page en page.
C'est ça le karma, nous nous écoulons dans l'impermanence.
Ce qui ne change pas c'est le changement.