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 Karma yoga, Seva, action désintéressée

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Hidraya
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Hidraya
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MessageSujet: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 14:08

J ai envie d ouvrir un sujet sur le Karma yoga, car c est un des piliers pour moi du yoga et de la spiritualité. Et c est important d en parler et de le pratiquer car c est très magique et très gratifiant, le service désintéressé...


Tout a commencé pour moi en Inde, où je l ai pratiqué, et cela m a remplit le coeur enormement, un truc impressionnant! De retour par ici en Europe, j ai eu envie de pratiquer le karma yoga, la Seva, le service désintéressé, et je dois dire que c est une des plus belles choses que je fais et qui me donne bcp de satisfaction. Ça m apporte bcp, une grande richesse intérieure. Or, je m aperçois que cela est très peu pratiqué au sens où je l entends en occident, et ici c est plutôt l individualisme qui prime, on fait des efforts mais souvent pour soi même et sa famille. Point. Sans doute dû encore une fois aux peurs, de l avenir, de la maladie, la plupart  du temps on pense qu à son nombril, sa famille, et voilà son confort et son bien être..... Et pourtant Avec l expansion personnelle intérieure , cela me parait le plus important dans l évolution de chacun, pour aller vers l amour dont il est bcp question aussi, mais l amour c est bien different de ce que je lis souvent ( bon c est un autre sujet qui est lié, mais autre sujet quand meme) Et depuis quelques temps, cela se développe en moi a grande vitesse, et je sens que je dois faire plus... Plus de Seva. Peut etre aussi parce que je change bientot d etape dans ma vie, je sais pas mais ça grandit en moi... Je veux ouvrir ce topic, car sur le forum il est plutôt question de réflexions phylosophiques, idées par ci, idées par là, bcp de théorie, de discussions sur les définitions de mots, des expériences bizarres, de voyage astral, enfin des trucs perso quoi, avec bcp de mental, mais je suis quelqu un de pratique et pour moi la spiritualité se vit, dans son corps et a l extérieur du corps, avec ce et donc ceux qui nous entourent . La spiritualité c est pratique avant tout, c est observer, comprendre et donc prendre auotidiennement et le service désintéressé est un élément important de la spiritualité. Donc je voudrais ici qu on partage les  expériences de services à autrui, pour ceux qui pratiquent cela. Et je ne parle pas de fausse solidarité, comme on m avait dit ici même, hummm hummm, gloupppsss ça descend pas, non non non, ça m est resté en travers de la gorge : "je suis solidaire car je paie mes impôts", ou "je suis solidaire avec mes enfants et je les emmene en vacances".  Bon voilà quelqu un qui n a rien capté par exemple. Ça ça vaut zéro. Ça c est de l égoïsme pur. C est pas ça le karma yoga qu on soit bien d accord.  Et la boîte de petit pois donnees aux associations ça vaut zéro aussi, c est pas ça le karma yoga non plus.

Merci pour vos commentaires sur ce sujet qui me tient bcp bcp bcp à cœur. Je sens que je dois développer cela en moi et autour de moi... Je reviendrai plus tard parler de mes actions désintéressées. J espère vos idées, le témoignage de vos expériences.
Je remets la vidéo que j avais posté sur " votre vidéo a vous"....:
Hidraya a écrit:


un grand homme....  sunny
j ai pas trouvé les sous titres en francais....
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeMer 19 Juin 2013 - 15:10

Bonjour Hidraya

Oui, moi j'ai pratiqué le seva, du temps où je fréquentais les ashrams. Disons que c'est une belle pratique, à condition qu'elle soit réellement désintéréssée bien sûr, et là elle portera fruit. 

En Occident, nous avons quelque chose qui y ressemble, c'est le bénévolat caritatif fait par des religieux, comme les Emmaus ou autres associations. 

On a aussi le bénévolat laic qui ressemble à du séva. Je crois qu'à partir du moment où ça vient du coeur, où c'est effectué dans le désir d'aider son prochain, on est dans le seva...compte tenu du fait que notre société est laique, et je dirais même très laique..peut être que, comme Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, certains font du seva sans le savoir?
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Hidraya
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeLun 1 Juil 2013 - 14:19

je Sujet remonté en hau   Pour si des fois, par hasard, quelqu un, peut être, éventuellement, quizás, vielleicht, perhaps, aurait pas zieuté ce sujet qui me tient à cœur, car il remplit les coeurs et  fait grandir les coeurs.. Very Happy 
Moi même z avais même pas vu que Neige du matin avait répondu... Merci Neige du matin pour ton post. Je parle de karma yoga au sens large, mais pas de fausse solidarité, comme citée dans mon premier post, hein? De vrai benevolat, de trucs qui viennent du cœur donc, pas du râbe, ni d égoïsme, ni de solidarité "obligatoire", Laughing 
Bonnes vacances en montagne donc. Je te souhaite du sunny  et de belles ballades dans la Nature magique...sunny ohmon esprit se promene souvent dans le sous bois mystérieux et magique.... Celle là je l ai prise l été dernier; elle est pas très nette, mais mystérieuse, si, elle est....

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Dernière édition par Hidraya le Mar 2 Juil 2013 - 13:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Karma yoga, Seva, action désintéressée   Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeMar 2 Juil 2013 - 5:30

Bonjour Hidraya et Neige du matin Very Happy 

Ici dans la ville où j'habite il y avait, il y a un ans, un endroit où les gens pouvez manger tous les midi pour cinquante cts d'euros ,s'était bien conçu l'été les gens mangeaient en terrasse dans le jardin .Cela a disparût. Et depuis peu l' accueil de jour a modifié ses horaires, ferme désormais a midi pile . J'ai eue ouï-dire que d'ici deux ans le secoure catholique aller arrêter de distribuer des aliment.
J'espère qu'ils vont changer d'idée car beaucoup de famille de condition modeste ayant des enfants en on besoin pour finir leurs fin de mois., ainsi que des personnes très démunie et de tout âge.
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeMer 3 Juil 2013 - 16:04

ici la nature sauvage, loin de Paris..prise de Terre; oiseaux sauvages. l'air est tellement parfumé qu'on dirait de l'encens. L'aube encore tôt, une lune décroissante dans un ciel déjà bleu et or. Le rose à l'horizon. Mental déconnecté, jardinage toute la journée..flower flower flower 
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Hidraya
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeMer 3 Juil 2013 - 16:06

Profites en bien! Prends ces bons moments avec Toi! C est ça la vraie richesse.... sunny 
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeSam 6 Juil 2013 - 17:47

Évidemment que le service désintéressé, ton karma yoga que je connaissais pas, devrait faire partie de la vie de chacun quotidiennement et pas seulement lors des fêtes ou pour la famille...

Cette idée rejoint mon propos (autre sujet posté ailleurs), mais dans cette optique les gens adhérant à ce mode de vie devrait se réunir et "travailler" ensemble pour développer cette pratique.
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Hidraya
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeSam 6 Juil 2013 - 18:15

Oui c est pour ça que j en ai aussi parlé sur ton sujet.... Le problème c est qu une personne qui souffre déjà de sa propre situation perso, doit d abord travailler cela avant de pouvoir donner et aimer les autres... Et comme c est la trouille qui paralyse le trouillard, on est pas sorti de truc ..... La peur de manquer demain inhibe la chose naturelle de vivre pleinement le moment présent et donc, et donc d être bien, de s aimer et donc de penser à donner à l autre... On veut plutôt accumuler pour les mauvais jours à venir... Et comme en plus on s attache aux choses et aux personnes, on garde tout pour soi. Mais c est pas pour ça qu on est mieux.... Mais c est pour ça que l on souffre... Et ça la ma bien infernale le sait bien.
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeLun 2 Sep 2013 - 17:04

Bonjour,

Topic intéressant. J'ai toujours eu envie de pratiquer le karma yoga, mais n'ai jamais eu l'occasion de le faire.
D'après ce que j'en ai compris, la Bagavad Gita parle également du Karma yoga. En fait le karma yoga est le yoga du service désintéressé, mais c'est aussi le yoga de l'action désintéressée (c'est ce que décrit la Gita). Si l'on agit sans être attaché au résultat de l'action, alors on est sur la voie du karma yoga. Cette attitude peut-être adopté tout le temps ; pour tout type d'action (on pourrait même dire de parole et de pensée)
.... et être tout le temps détaché, c'est lâcher-prise ...

Qu'en pensez-vous ?
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Hidraya
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeVen 6 Sep 2013 - 17:38

Hi l ermite..

Comment ça tu n as jamais eu l occase de le pratiquer?.... Il ne s agit pas d occase, mais d enthousiasme et de volonté... Ça se crée les occasse.

Tu as raison de dire que le karma yoga c'est aussi l action désintéressée. Et Effectivement y a tout un chapitre dans la Bhagavad gita sur le karma yoga. Car il a une place très importante dans le yoga, c est un des trois piliers principaux avec le Bhakti et le Gnana yoga. 

Mais le but du topic est très concret et pas théorique, et essentiellement concerne le service désintéressé.... Je sais pas si  le bénévolat est un synonyme?.... On donne, on aide, on travaille pour les autres, sans renumeration, on sert autrui gracieusement....

sunny
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeSam 7 Sep 2013 - 12:04

Hello Hidraya,

En fait je me suis rendu compte après mon post que dans ma tête j'avais allégrement mélangé bhakti yoga et karma yoga ... Embarassed

Le karma yoga en tant que bénévolat, oui certainement.

flower 
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeDim 8 Sep 2013 - 10:56

C'est un sujet qui mérite d'être développé, merci Hidraya.

Je ne connais pas le karma yoga mais d'après ma propre expérience j'ai envie de dire que l'action désintéressée est plus exactement le but de la pratique mais pas la pratique elle même. On pratique le don, et dans le don on recherche l'action désintéressée. C'est un travail qui se fait au niveau de l'intention et ce que l'on donne est assez secondaire. Que ce soit de l'argent, de la nourriture ou du temps, même une boite de conserve à la sortie du supermarché. C'est avant tout une question de conscience et d'intention.

Pendant plus d'une année j'ai donné presque quotidiennement de l'argent à une dame qui mendie à la gare. On peut le faire par habitude sans réfléchir mais si l'on y met de la conscience alors on est surpris de voir que c'est à chaque fois différent.

Pourquoi je donne? Cette question qui semble essentielle au début finit par disparaître. Qu'est ce que je retire de mon action? Un meilleur karma? Une plus grande liberté? Une plus grande paix avec moi même? Une conscience plus tranquille? Une fierté? Une augmentation de ma propre valeur dans la perception que j'ai de moi même?

La pratique du don ou l'entrainement au don m'a permis de mettre tout cela en lumière pas à pas, une chose après l'autre. Et à chaque fois de me dire: "ok, cette fois je laisse ça de coté et je vais essayer de donner juste pour le fait de donner sans rien en retirer pour moi même."

Au fil du temps l'image de soi en prend un coup, parce que qui que l'on soit, cadre sup. ou simple ouvrier, on accepte petit à petit de se percevoir au même niveau que celui à qui l'on donne et qui peut être dans l'état le plus misérable. On accepte petit à petit dans notre perception de nous percevoir comme étant lui et que les autres nous perçoivent comme étant lui. Ce que je veux ou crois être et qui me sépare de l'autre s'amenuise jusqu'à ce que je devienne complètement nu. Il n'y a plus de titre, plus de rang, plus de statut social, il ne reste que la rencontre véritable de deux être.

Dans cette rencontre au cœur de l'être le mental est perdu parce qu'il n'y a plus de pourquoi (pour quoi). La relation à l'autre devient dépourvue d'intérêt personnel et de but. Tout est totalement gratuit, il n'y a rien à retirer, rien à espérer. C'est un autre mode de fonctionnement qui bouleverse radicalement nos habitudes, nos croyances et nos conditionnement sociaux.

Alors, très certainement, nous avons la grâce de recevoir la vie qui se donne en chaque instant.

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Hidraya
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeDim 8 Sep 2013 - 16:05

Salut Thorstum, 

Merci de passer par ici. Simplement que donner une piece en passant devant un mendiant, c est un truc de notre société, mais c est pas du service du tout, d ailleurs ca ne resoud pas le problème de la personne qui mendie..
Spirituellement parlant, car "y a pas l effort du coeur", pour dire ça à ma manière... J ai pas le mot, la tt de suite maintenant . C est sympa, mais c est pas une pratique spirituelle. Et en plus, avec ça on rend dépendant les gens, qui ne savent plus retrouver, leur autonomie. J ai déjà proposé, et mes amis le font ici Ussi, de venir aider au jardin, en échange de légumes. Certains refusent car ils sont déjà dans la spirale de la dépendance. 

Donner de son temps, pour servir. Alors les gens disent, je n ai pas le temps, je dois travailler. Et la plupart travaillent pour un confort matériel qui n est pas forcement nécessaire. Se dire je vais travailler à 80 ou 60 % , gagner moins d argent, ne pas partir en vacances, ne pas m acheter tout ce que j achete d inutile, réduire mes propres loisirs...et les 20 ou 40% de mon temps, je vais les consacrer à aider les autres gracieusement. Ça, c est la Seva, et ça c est ce qui remplit le cœur. C est ca le vrai don du coeur. qui est pret à faire cela? Le lapinos, toujours prêt et en dansant s il vous plaît...:lapindos: 

Je vais à l hôpital pour soutenir les malades, aider un après midi par semaine. Je pourrais travailler cet apres midi, pour gagner plus, ou aller me dorer au soleil, un peu plus...Cette demi journee est bloquee pour cette activité. Point.Je pourrais travailler plus, plus d argent, plus de confort materiel, des vacances pour mes enfants, mais mes enfants s en foutent des vacances, pas important car pas conditionnes par cela, c est une question d éducation. Je pourrais travailler plus pour gâter plus mes enfants materiellement, mais j ai appris à mes enfants à travailler pour gagner eux meme, de l argent pour se payer leurs trucs, et apprendre à être autonome par la même occase.  Et donc , grâce à cela, grace à eux, qui me coûtent finalement peu, la bouffe et 100€ par an pour les habits, à eux à gérer ( c est à peu près tout ce que je donne ( je te reponds en meme temps ici 2plumes) et je paie aussi le sport, et ils sont heureux et ne réclament rien de plus), je peux travailler moins, gagner moins, et faire plus pour les autres, gracieusement. Seva.

Celui qui travaille, pour l argent, le confort, ses vacances, les loisirs, gâter les enfants matériellement, et qui donne une boîte de conserve, ne pratique certainement pas le karma yoga, non, c est pas ça du tout le karma yoga. Ce n est pas une pratique spirituelle de yoga. non. La personne qui m à dit sur ce forum spirituel,  qu elle est solidaire parce qu elle paie ses impôts, Shocked et elle est solidaire avec ses enfants parce qu elle emmene ses enfants en vacances, Shocked  n à rien compris à la solidarité du cœur. C est égoïste. Point final. 

Le don du cœur, c est quand on partage ce que l on a besoin pour soi même, et daños norte societe, c est plutot que l on donne de son temps sans contrepartie ( car donner une boite ou une piece, c est pas vraiment partager ce dont on a soi même besoin) c est l effort que cela nécessite , on comprend ça!... Servir..... Vraiment servir...... Et cela serait possible pour presque tout le monde de le pratiquer. Juste faut changer le "chip".... 

Cet homme sur la vidéo ci dessus pratique la Seva. Il aurait pu continuer à gagner très bien sa vie , vivre dans l abondance matérielle, et le pouvoir, et donner une boîte à la sortie du supermarché, sans que cela ne l affecte en rien. Ok c est gentil et mieux que rien, mais pas du service. Mais ce qu il fait, c est renoncer à la richesse matérielle, et au pouvoir , pour comme tu le dis, se mettre au niveau de ceux qui ont besoin d aide vraiment, et il donne son temps, pour un minimum de quelque chose à ces pauvres gens que personne ne veut ni meme voir. Ils les lavent, les nourrit, leur parle, les fait sourire.  Serions nous prêt à une telle Seva? Je pouffe de rire. L égoïsme prime de loin dans cette société, et je vois pas comment ça peut changer, vu que les gens ont peur. La peur fait qu ils accumulent, qu ils sécurisent tout, qu ils travaillent pour cela énormément et qu ils ont besoin d échappatoire égoïste à ce stress, les vacances. Dans la vidéo, il a pas peur de l avenir, mais cette Seva le nourrit lui même, et lui apporte bcp plus que son ancienne activité, qui ne lui apportait que du superficiel, du matériel. Là, il est riche de l intérieur avec sa Seva. Et ne compte pas arrêter. Y a bien une raison à cela, non? Le service est une action puissante au niveau du cœur. C est riche, et fait sourire le cœur. Car ça remplit de joie de voir sourire ceux qui sont dans la détresse. 

Tiens, une question, chers spirituels d ici: qui serait prêt à travailler moins, gagner moins, supprimer ses vacances, les vacances pour ses enfants, réduire ses dépenses matérielles superflues,  pour aider, donner dé son temps à ceux qui en ont besoin, vraiment? C est ça le service. 

Dans notre société, on a plutôt tendance à vouloir prendre, avoir toujours plus, accumuler, se securiser pour l avenir, et toujours plus de loisirs personnels aussi pour se détendre de tant de stress, alors que si tout le monde s y mettait, on aiderait pour de vrai ceux qui en ont besoin, en leur donnant de notre temps, ce qui ferait sourire notre propre cœur, on travaillerait moins dans la jungle du stress, et on aurait meme pas besoin des vacances donc!!! on serait plus heureux tous  et moins malades, tous...

Om Shanti...sunny  

J espère qu on de ode ce que je veux dire... Je me suis emmêlée les pinceaux un peu... C est tordu, non?



Regardez bien la vidéo ci dessus.... C est Beau... Et c est ça l Amour. Quel bel homme!!

J ai édité: sorry j ai la parlotte.... C est que ce sujet me rend bavarde, car il n est pas compris. C est embêtant....enfin pour moi...car c est une clé vers l Amour, et ça fait quand même peur... Je vais l exploser cette peur, mon lapinos m aidera, car il est fort pour ça...... La peur empêche d être dans l Amour. :lapindos:
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeDim 8 Sep 2013 - 18:48

Si l'on ne se prive pas pour autrui notre don ne serait pas valable. S'attacher au sacrifice de soi, comme pour se prouver que notre don est véritable, est encore une façon de recevoir pour soi même. Quand bien même on déciderai de vivre parmi les mendiants comme l'a fait sœur Thérésa ce ne serait pas le signe d'un don véritable. Certaines personnes passent leur vie à se servir elles-même de la sorte, parce qu'ils en retirent une fierté. De ceux là Jésus disais qu'en vérité ils ont déjà reçu leur récompense.

Jusqu’où à t'on besoin d'aller pour se prouver que notre don est véritable? Il faut se poser la question. Certains devront donner tout leur salaire pour sentir que leur intention de donner est réelle et qu'il ne se mentent pas à eux même. Mais dans l'altruisme la quantité ne fait pas la qualité. C'est très bien si quelqu'un peut consacrer plusieurs heures par jours ou par semaine. Si cela lui est possible alors qu'il le fasse et ce sera pour lui l'effort juste. Mais ne confondons pas l'intention du don avec notre perception de celui-ci. Comment on se perçoit grâce au don, là est la récompense de ceux qui ne donnent que pour eux même car ils se gratifient.

Est ce qu'un don financier vaut moins? C'est une grande question non? La réponse est une question de conscience et d'intention, et en aucun cas on ne peut en présumer. Comment savoir ce que représente une pièce pour celui qui la donne? croyez vous qu'un euro représente la même chose pour un smicard qui a du mal à boucler ses fins de mois que pour un cadre? Les a t'il gagné au prix de sa sueur dans la conscience de ce qu'il allait en faire? Avec un euro que faites vous? Achetez vous un filet de 10 kilos de pommes de terres au magasin discount du coin pour tenir la semaine ou les laissez vous par habitude en pourboire au barman qui vous a servis votre quatrième café de la journée? Alors celui qui donne se prive t'il de 10 kilos de pommes de terre ou le fait il parce qu'aujourd'hui il a oublié de donner son pourboire au barman et qu'une pièce traîne dans sa poche?

Dans le bouddhisme il y a une histoire à propos d'un homme qui avait beaucoup d'argent et qui donnait beaucoup à la sangha, puis un jour il devînt pauvre et n'avait plus rien à donner, alors il prît une poignée de la meilleur terre de là d'ou il vient et alla la déposer en offrande au pied du bouddha. Ah! On aurait tôt fait de dire "eh regarde celui là! Il ne s'est pas foulé il ramène de la terre, ça ne lui a rien coûté et on ne peut rien en faire! Nous au moins on apporte du riz, le fruit de notre récolte, ça c'est un don qui a de la valeur!" Ahh tiens! Mais cette poignée de terre renferme la même intention que celle qu'il avait lorsqu'il était riche et qu'il donnait beaucoup, et elle est même bien plus que cela, elle est la preuve que son cœur continue de donner alors qu'il ne possède plus rien et que par conséquent rien n'a jamais été superflus.

Le problème c'est la comparaison et la course au rendement, à celui qui fera plus et qui donnera le plus, ça c'est une vieille habitude de société, mais l'amour, la compassion et le service désintéressé ne fonctionnent pas comme cela. Il faut le voir et ne pas transposer l'un dans l'autre.

Peut être pensez vous que si tout le monde donnait une poignée de terre au mendiants ils mourraient de faim? C'est vrai. Mais la spiritualité n'est pas une chose matérielle personne ne s'en est caché, alors il faut s'occuper des deux, mais ne pas les confondre. Personnellement si j'étais sdf je préférerai voir 100 personnes me déposer une poignée de terre à mes pieds pour me témoigner leur amours parce qu'elle ne possèdent rien d'autre que de manger un seul repas de plus. Mon but c'est l'amour, pas d'être rassasié, mais cela n'engage que moi.
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Hidraya
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeLun 9 Sep 2013 - 12:25

C est décidément dur dur..... Non, ce n est pas ça le service désintéressé.

J ai ressorti des notes de Sw. Satyananda Saraswati, que j ai prise en Inde. 

Je partage certains extraits, pour voir si c est plus clair qu avec mes mots que je semble la seule à comprendre.  C est en anglais, mais un anglais simple facile, simple comme l Uteur de ces mots.

Ce que dit Sw Satyananda rejoint ce que je pense qui est très mal compris dans notre société. Peut etre faut il avoir vecu dans des pays aui le pratiquent, pour le comprendre. en tous cas, L assistanat, n à rien a voir avec le service, l aide aux autres, au contraire je dirais, c est un piège du système.. Et donc, donner une pièce, n est certainement pas du karma yoga. 

 bhet ( charité) is the universal love, generosity and benevolence. It is the disposition to think favorably of others and to do good to them.true charity is the desire to be useful to others without thought of recompense or reward. It is love in action and a great purifier of the heart...... 
It is not an act of offering certain s material goods, but generosity of disposition, of feeling, and of understanding and knowledge. 
Imparting wisdom is the best form of serving. If you give food to the hungry, after a while they will again be hungry. If you give clothes to the naked, after a while, they will again be so. If you give money to the needy, when they have spent it, they will again be in want. But if you give knowledge, you will have given them the means to take care of themselves. Wisdom removes ignorance and totally destroys all sorts of miseries and suffering for ever. 
It si not to give dollars, rupies. Compassion is sacrificing your own needs and comforts for the sake of others. Compassion give strength and joy. 


C est important ca. Car dans notre société on se trompe grave!! On rend les gens dépendants du système, et pas du tout autonome et sans autonomie, y a pas de liberté. 


The Seva ( service) si to be a lamp to those who have lost their way. Be a doctor and a nurse to the ailing. Be a boat and bridge to those who want to reach the other shore of immortality. Serving others selflessly prepares the heart and mind to receive the Divine light. Seva, selfless service of humanity, is the first step on the spiritual path. Meditation is not possible without preliminary training in Seva. Be humble and generous. Cheer up one who is in distress. Encourage one who is dispirited. Wipe the tears of the afflicted. Remove a Preston's sorrow by loving words. Make a person smile when he is in despair.....etc....
The more energy you spend in elevating and serving others, the more divine energy will flow to you. 


Serving others helps to develop the human personality. It is the most effective method for cleansing the mind and purifying the heart. Work with a disinterested spirit. Never care of the fruits of yours actions, but do not become a victims of inertia. 


Bon j arrête là. C est plus clair? Donc ce qui m intéresse c est pas donner une pièce, ni même un T-shirt, car ça n aboutit à rien de bon, c est un truc de la société, et même toutes ces aides sociales en France, c est pas bon du tout, mais pas bon du tout, pour bcp. C est de l assistanat, et l assistanat c est un piege. Ce qui m intéresse, c est avoir des idées sur des actions désintéressées pour VRAIMENT aider les autres.... À trouver leur chemin... Seul. On comprend ça? 

Y a quelqu un avec des idées?






Et j ajoute ça encore, à propos de ce que dit la B.G sur l action désintéressée: 


La Bhagavad-Gita insiste sur le fait que l'action désintéressée est un aspect fondamental de la vie humaine : « L'esprit de service » fut créé au commencement en tant qu'élément indispensable de la vie humaine. Dans un esprit de service désintéressé, nourris les autres , et par conséquent te nourrit aussi ; de cette manière, chacun atteindra au bien suprême. Tous les besoins et tous les désirs humains sont satisfaits par les deva [les lois et les forces sous-jacentes de la nature], qui aiment les actes désintéressés. »
Cela paraît contredire la pensée conventionnelle, qui répand plutôt l'idée que c'est l'amplification de l'ego et le « chacun pour soi » qui sont importants. Chacun s'intéresse surtout à son propre bien-être et à sa satisfaction personnelle. Mais nous constatons que plus nous poursuivons nos buts égoïstes, plus il y a de dysharmonie et de stress ; l'édifice social et familial tend à s'effondrer. Penser aux autres engendre l'harmonie ; dans une perspective plus large, chacun y gagne et les deva sont contents – chacun est en quelque sorte aidé à être heureux.
La Bhagavad-Gita dit également :


« Le monde est ligoté par l'action égoïste, pas par l'action désintéressée. 
C'est pour cela que tu dois, Arjuna, agir sans égoïsme (ou autant que tu le peux),
libre de tout attachement et sans être obsédé par le profit personnel. »
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeMer 11 Sep 2013 - 19:08

Oui je comprend ce que dit Satyananda mais nous n'en avons pas la même compréhension.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'un don matériel n'a rien à voir avec le service désintéressé dans le fait que tu ne considères cela que comme un acte de société, ce que je comprend comme conditionné et dépourvu d'intention. Mais je ne suis pas d'accord sur le plan de mon expérience personnelle car pour moi l'attention et l'intention que l'on y met, et qui sont la base du yoga, en font tout autre chose pour peu que l'on veuille bien voir un peu plus loin que la forme extérieur. Ce en quoi je me garde de juger ou cataloguer un don quel qu’il soit car je ne peux pas présumer de l'état intérieur de la personne qui le fait. Et cet état intérieur est précisément celui dont parle Satyananda dans la phrase que tu as coloré.

De toute évidence le don de l'enseignement est au dessus de tout les autres puisqu'il permet à celui qui le reçoit de se libérer de ses chaînes. Dans la tradition de vipassana on dit qu'il n'y a pas de plus grand don que le don du dhamma et que c'est même un devoir de le donner à ses parents en reconnaissance de la vie qu'il nous ont donné et que ce n'est que de cette façon que l'on pourra vraiment nous acquitter de cette dette. Dans la tradition de la kabbale du Rav Laitman aussi, la diffusion de l'enseignement est au cœur de la pratique et indispensable à l'édification du groupe.

Mais nous sommes des êtres de chair, j'oserai dire avant tout, et c'est ainsi que même Jésus lorsqu'il enseignait à ses disciples, le faisait en leur lavant les pieds. A nous, il nous enseigne à travers toutes les expériences de sa vie quotidienne qui sont retranscrites dans les évangiles. Alors pourquoi ne pas nous avoir délivré un enseignement direct plutôt que de nous retranscrire sa vie en paraboles? Pour moi c'est parce qu'on ne peut pas transmettre un enseignement spirituel en le coupant de l'expérience dans laquelle il s'incarne, expérience qui devient expression ou manifestation de la vérité divine. C'est pourquoi aussi dans le bouddhisme les 227 règles du patimokkha n'ont été édictées qu'à la suite de problématiques vécues et pas données de but en blanc dans un long discours du Bouddha.

D'ailleurs on le voit très bien dans la vie de Bouddha, il ne délivrait son enseignement que lorsque la personne était disposée à le recevoir. Si la personne se trouvait trop affligée, trop en colère, trop triste, pour porter attention à des réalités profondes, alors il usait du moyens habiles pour leur permettre de retrouver l'équilibre de leur esprit, parfois en utilisant de simples objets pour faire une démonstration.

A cette fin si la personne que l'on a en face de nous est entrain de mourir de faim j'estime que mon devoir est de subvenir à ses besoins de premier ordre. Ce n'est qu'une fois rassasiée, une fois réchauffée, une fois lavée, et son esprit momentanément libéré de ces entraves physiques, qu'une personne dans le besoin sera disposée à s'occuper de choses plus subtiles. D'ailleurs nous même que ferions nous si nous nous retrouvions à la rue? Ne commencerions nous pas par nous occuper de retrouver un toit, de quoi manger, ainsi qu'un travail? Ou bien nous laisserions nous mourir de faim en passant la totalité des journées qu'il nous reste à vivre à étudier ou pratiquer la spiritualité?

Satyananda le dis dans le passage que tu cites: "Cheer up one who is in distress. Encourage one who is dispirited. Wipe the tears of the afflicted. Remove a Preston's sorrow by loving words. Make a person smile when he is in despair.....etc...."

Lorsqu'une personne se trouve dans le besoin il est clair pour moi que lui transmettre un enseignement spirituel seulement n'y parviendrai pas. Par contre mon expérience me montre que l'exemple de ma générosité strictement matérielle envers une personnes dans le besoin la comble, la touche, et l'ouvre à recevoir autre chose, en l’occurrence l'amour.

Bien que désuète nous pourrions reprendre la pyramide des besoins du psychologue Abraham Maslow, ou bien l'échelle des désirs selon la kabbale. Nous pourrions y voir qu'il y a une ordonnancement des désirs dans la création. Ce en quoi je crois qu'il faut se mettre au niveau de la personne que nous avons en face et tenir compte de ses désirs à elle. Ne se soucier que de transmettre l'enseignement peut aussi être une forme de fuite des nécessités difficiles liées à la matière. Les assumer pour soi même conduit à la capacité de les assumer pour autrui quand bien même nous n'en retirons rien pour nous même en terme de karma yoga, car je parle bien d'action désintéressée donc possiblement sans aucun retour pour nous même. Ce qui par ailleurs ne nous empêche en rien de donner l'enseignement en sus lorsque cela est possible.

Ce qui est intéressant c'est que ce rejet du don matériel te conduit justement à rechercher des idées d'actions désintéressées ce qui de mon point de vue est logique puisque tu n'as plus de support matériel. D'ailleurs dans la vidéo qui a été postée nous voyons bien que la personne apporte de la nourriture, lave, pense, console, en premier lieu... et l'on voit très bien que l'action physique est un support ou un véhicule pour l'action mentale:

"People are suffering for food. They don't have food to eat. If you don't give them food to eat, they will die out of human hunger. I cut their hair, i give them a shave, i give them a bath. For them, to feel psychologically that they are also human beings, there are people to care for them, they have a hand to hold, hope to live. Food is one part, love is another part. So, the food will give them physical nutrition. The love and affection wich you show, will give them mental nutrition. "

Alors je pose la question puisque je ne connais pas d'autre moyen, comment apporter de la nourriture mentale à une personne dans le besoin en lui donnant de l'amour sans satisfaire à ses besoins pour le lui donner? Bonne question puisque si je ne satisfais pas à ses besoins elle ne percevra pas l'amour que je lui porte et par conséquent restera insensible à tout ce que je pourrai bien lui dire...

" Ce qui m intéresse, c est avoir des idées sur des actions désintéressées pour VRAIMENT aider les autres.... Y a quelqu un avec des idées?"

Nous voilà au même point Smile


Dernière édition par Thorsum le Jeu 12 Sep 2013 - 18:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeJeu 12 Sep 2013 - 9:58

Thorsum bonjour,

Ca serait un plaisir de pouvoir tranquillement discuter de nos trucs, en prenant un petit thé, ou café en terrasse... Bon on fait avec les moyens d ici puisqu on est ici... Je suis très occupée en ce moment.... Je file, et je reviens très vite te répondre.

Merci pour l échange Thorsum.... Le soleil est sorti avec force ce matin, en voici en voilà...sunny sunny sunny 
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeJeu 12 Sep 2013 - 18:48

Oui pas de problème nous avons tout le temps. Bon soleil! Wink Merci aussi pour l'échange.
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeDim 15 Sep 2013 - 13:19

Coucou Thorstum,


Je ne rejette pas le don matériel. Je le pratique aussi.Very Happy  Justement lundi dans le train un homme jouait au violon, et je lui ai donné un pièce. Ok, je suis pas riche, mais cet effort est bien faible quand même. Mon intention etait là, aussi, crois moi, mais ce n est pas un service désintéressé, c est une BA ponctuelle. Point. Car celui qui ne sait pas bouger, il est mort. Tu donnes une pièce dans un pot, un sourire éphémère apparaît, et pis rien ne se passe, la personne est toujours immobile, figée, morte. C est pas drôle, mais c est la réalité. Tu ne fais rien en mettant une pièce dans un pot. C est une illusion de croire cela. C est un bonbon que tu donnes. car tu ne resous rien et C est meme un piège dangereux. c est un truc ponctuel, éphémère, qui n a aucun effet positif à moyen ni a long terme,si la personne n apprend pas à bouger. Tu n aides personne, j allais dire, au contraire, tu le fais retendre la main le lendemain. Un mort vivant. C est pas cela qu il faut offrir. De la dépendance. C est l autonomie qu il faut promouvoir pour voir sourire pour de Vrai.

Maintenant, si tu t arrêtes, tu lui parles, tu lui dis de bouger, tu lui offres un travail en contrepartie d une pièce, tu le fais bouger, et il peut entrer dans u e dynamique qui peut lui permettre de s en sortir. Et là ça peut devenir durable, le sourire. Very Happy 

Sans mouvement tu ne peux pas penser vivre. La dépendance paralyse.

Tu dis toi même que si tu étais à la rue,  tu chercherais un toit, a manger , a travailler  pour sortir de la rue. Sans mouvement c est mort, et ça restera mort. Le problème c est que la plupart des gens qui sont dans la rue, ne savent pas, n ont pas la force, de se relever. ils sont dans une spirale qui va pas dans le bon sens. Tu donnes une pièce, et demain la personne tend à nouveau la main, et attend la pièce. Sw Satyananda le dit aussi, et tu sembles avoir omis ce détail: Smile  il dit clairement que donner une pièce ou un habit n est pas la solution. Et tu le comprends aussi puisque tu dis que la solution est de redevenir autonome,  se bouger pour trouver un toit, une source pour s alimenter seul chaque jour. Alors la solution est là et uniquement là pour moi, éduquer pour rendre autonomes les gens. Chacun pourrait le faire, avec moins d égoïsme matériel, et plus de don de soi...

Pour revenir au service désintéressé, il ne s agit pas forcément de situation de mendiants, on s est embarqués la dedans, mais aider des malades, des personnes âgées, des étudiants en difficulté, rendre service à un ami, sans rien attendre en retour, juste donner de son temps pour un sourire, pour parler, écouter, faire,,...servir..... . Il ne s agît même pas de faire sans rénumération, mais que cela ne soit pas l objectif. Je parle de moi, forcément, et donc je considère mes cours de yoga, qui me nourrissent, mais je pratique aussi le service désintéressé. J ai eu un cours l année dernière avec 2 élevés toute l année. Le prix d un cours est de 5 € pour 1:30. Je gagne 10 €, je donne tout ce que je peux, je ne manque jamais un cours,  ok ma belle salle gratuite ( une "chance" énorme, j ai ) est  à 7 kms..... Donc voilà. Je fais du bien à ces 2 personnes qui ne sont pas disponibles pour venir à mes autres cours, et ailleurs c est trop cher. On m a déjà dit plusieurs fois," pourquoi tu ne fermés pas çe cours, c est pas rentable". Tu vois où l on en est dans cette société..... L argent, l argent, l argent.... J ai mes cours ouverts, vient qui doit venir. Et pis le karma yoga, c est l attention que tu vas porter, l Amour que tu vas donner à chacun en fonction de ses problèmes, de ses attentes. Karma yoga ça s appelle. Action désintéressée personnellement, servir l autre....
C est comme ces centres qui proposent de venir ponctuellement, qui font payer à la séance, des prix exagérés , proposent des bons de 10 seances. eh!!! C est n importe quoi ca! c est pour faire du fric, ça! Point.  Car le yoga, c est avant tout, la discipline, la constance, et le don. Celui qui vient de temps en temps ne fait pas de yoga! chez moi, on s inscrit pour le trimestre, et celui qui ne peut pas payer, ne paye pas si c est sincère, (et par contre je vérifie ). car le  yoga est sans doute une opportunité pour celui qui est dans la detresse, d en sortir. J avais aussi commencé par le  "à la volonté", mais ça ne fonctionne pas  non plus pour les mêmes raisons, les gens ne sont pas disciplinés, et viennent quand ils ont rien d autre a faire. Ce n est pas du yoga! Alors non! Vous êtes les bienvenues si vous vous installez par ici. C est agréable comme endroit.Very Happy 

j ai découvert la Seva en Inde, et j ai voulu continuer en rentrant, car c est reellement magique et puissant!! On n en voit pas la portee ici, et c est dommage, car ça  fait grandir tres vite les ailes, et ca gonfle le coeur. Je le recommande... Donnez de votre temps pour servir les autres, et vous verrez!! Ça nourrit le cœur, alors que dans cette societe la plupart nourrissent leur ego. On voit bien ici. Hahaha.

Mes amis du groupe de yoga " spirituel "  pratiquent tous la Seva, et ce sont des êtres très Lumineux. Ils rayonnent grave, la Seva c est puissant et ça fait grossir son cœur, mais l ego est trop fort pour voir cela, et on ne veut pas perdre son temps dans cette société, puisqu on a d abord, son nid douillet à maintenir, ses loisirs, ses vacances. Je reste convaincue que c est une erreur , et le karma yoga aiderait des tas de personnes , cela ferait sourire leur cœur.  Je remercie pour avoir mis ces gens sur ma route, et de me permettre de pratiquer la Seva autour de moi. Je change d étape de ma vie, et je sais déjà où la voie me conduit... Puissiez vous sentir cela, et pratiquer le service désintéressé. Pour moi, rien n est plus puissant pour l expansion. Pas un hasard si c est un des 3 piliers du yoga, et que les textes sacrés védiques en parlent tant!

C est puissant la Seva!!! Parole d Hidraya. C est pas que du blabla de libres. Essayez et vous verrez! Le pratique c est ce qu il y a de mieux. Ce n est pas perdre du temps, ni de l argent Rolling Eyes  non non non, c est gagner de la joie et de la paix intérieure.... Ça nourrit l intérieur, et ça ça reste, éternellement.

Belle journée Thorstum. sunny

Donner de son temps, de son savoir, donner avec amour et respect, de manière inconditionnelle.

Plus tu donnes, plus tu as,
plus tu donnes, plus tu crées,
plus tu donnes plus tu innoves,
plus tu donnes plus tu as de l énergie,
plus tu donnes plus tu rencontres.
Donne! Aujourd'hui hui.
Donne avec le cœur, pour de vrai vrai vrai...
Et tu seras riche, et joie pure.
Merci Univers, merci Nature.


Parole d Hidraya.sunny
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeDim 29 Sep 2013 - 16:02

Bonjour Hidraya,

nous sommes bien d'accord sur le fait que donner une pièce n'est qu'une aide éphémère et très limitée, mais quelque part ta façon d'en parler me donne l'impression que tu définis l'action désintéressée plus par les effets qu'elle produit que part l'intention qui la préside et c'est là que nos points de vue diffèrent. Pour moi même une poignée de terre peut être l'objet d'une véritable action désintéressée.

Effectivement sur le plan matériel on ne fait pas grand chose en mettant une pièce dans un pot, mais selon ce que cette pièce représente pour toi alors l'action intérieur n'est pas la même. Ainsi pour moi même si un chef d'entreprise donne du travail à un mendiant ce n'est pas pour autant qu'il pratique l'action désintéressée, de même qu'en allant visiter les malades ou les personnes âgées. Ce n'est pas la forme extérieur qui définit si l'action est désintéressée ou non mais l'état intérieur dans lequel ont fait cette action.

Que dirais tu d'un enfant qui offre un dessin à un sdf par exemple, pour moi c'est le plus bel exemple de l'action désintéressée. L'enfant n'a rien à y gagner, il ne cherche pas à grandir spirituellement ni quoique ce soit de ce genre, mais il prend de son temps dans le but de faire plaisir. Pourtant le sdf sera toujours dans la même situation, il n'aura pas plus à manger le jour même, ni plus chaud. De ce point de vue cette action n'a servit à rien. Et quelque part tant mieux, parce que l'amour n'est pas fait pour servir à quelque chose. L'action de cet enfant est avant tout intérieure, et si le sdf se laisse toucher dans cette intention que lui témoigne l'enfant, peut être mourra t'il de faim, mais il mourra de faim avec un coeur plus aimant et plus reconnaissant malgré sa situation.

Comment cet enfant aurai pu lui transmettre cela sans lui donner le dessin? C'est impossible, il faut un support matériel ou a défaut sensoriel (la parole, le regard, le sourire...). Autrement il ne reste qu'à s'enfermer chez soi et pratiquer metta ou prier si l'on est théistes.  Ce que moi je dis c'est que cet enfant n'a rien d'autre à donner qu'un dessin, c'est tout ce qu'il est en mesure de donner, et qu'entre l'enfant et le chef d'entreprise qui peut se permettre de donner un travail tout en assurant les services médico- psychologiques nécessaire au rétablissement du sdf il y a tout un éventail de la population dont chaque couche donne à la mesure de ses moyens et qu'il est primordial de réaliser que cela peut représenter le même effort pour tous. Même si je comprend que ce serait plus utile pour mon prochain de lui donner du travail moi je n'ai pas de travail à donner, c'est aussi simple que ça! Dans la mesure ou ce que je recherche c'est véritablement le bien d'autrui je n'ai pas d’intérêts à cultiver des idées irréalistes pour moi compte tenu de ma situation.

Donner des biens matériels n'est certes pas une solution durable mais comme pour cet enfant si c'est fait dans la bonne intention cela peut devenir un vecteur de la solution qui est tout simplement plus d'amour. Je ne suis pas de ceux qui croient que nous parviendront un jour à enrayer la souffrance dans ce monde, en fait la souffrance des uns est nécessaire à l'accomplissement de l'amour et de la compassion des autres. C'est une condition nécessaire pour que nous recherchions l'unité au delà de ce que nous sommes. Or si c'est bien l'amour que l'on transmet, pour moi il n'a que faire que ce soit par un dessin, une pièce ou un travail, pourvus qu'il se propage. Les desseins du cœur ne sont pas ceux du corps, mais puisque nous avons un corps l'amour ne voit pas de problème à passer par là, à condition de savoir discerner ce qui en nous peut lui faire obstacle.
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeDim 29 Sep 2013 - 17:27

rien que le fait d etre heureux et d avoir la foi en quelque chose est une action desintéressée . il ne vous est jamais arrivé de sourire en voyant quelqu un rigoler pour de vrai , ou d etre emerveillé en voyant quelqu un accomplir quelque chose de baleze ?
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 11:40

C'est sur l'aumône et la charité c'est pas du yoga , ça vient du coeur et ça se passe de commentaire , et savoir si ça améliore notre " karma" n'a pas vraiment d'importance , ni nos considération sur l'utilité et le bien fondé de cette charité , on pense à l'autre avant tout en répondant à ses besoins , et dans ce domaine l'inde est cas à part , la misère y est institutionnalisée par la religion et les castes , tout le monde trouve cela normal et même touristiquement admissible , love .
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 11:51

C est sûr que si tu mets sous l étiquette " yoga" ce que la plupart pense qu est le yoga, tu ne peux pas voir ça comme ci....

Pour info, mais la web est très riche quand même, le bhakti yoga ( yoga du cœur donc Wink existe bien, et est un des pilier du yoga, avec le karma yoga( le yoga de l action désintéressée).

Par manque d ouverture, ou culturellement, on associe yoga, à yoga physique, et cela est une grande erreur, le yoga physique, est une mini partie de ce qu est le yoga, une petite porte qui peut conduire a ce qu est vraiment le yoga: l union avec le Divin.
Le Bhakti, le Karma, et le Gñana yoga sont les 3 racines du Yoga.

Renseigne toi, PrfX!!!  sunny

Et le but n est pas d améliorer son karma... Je comprends pas... Bizarre, bizarre....
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 12:10

Thorstum, j avais pas vu que t avais répondu.

on tourne en rond. Tu répètes ce que tu as déjà dit, en me faisant dire ce que je n'ai pas dit. Relis... Et moi, je n ai rien d autre a rajouter.Laughing 

Je crois que l on en reste là . J ai dit ce que j avais à dire. Que tu ne comprennes pas ce que j écris, c est pas nouveau qu on ne me comprenne pas, alors no problem. sunny 

Sinon, depuis l ouverture de ce fil, J ai  trouvé d autres actions pour cette année, je vois bien que c est pas votre truc ici, on problem.  je me réjouis de ce qui se présente à moi, pour le karma yoga et le bhakti yoga.... Et si quelqu un comprend ce qu est le karma et le bhakti yoga, vous pouvez toujours laisser votre griffe ici, avec vos idées. Car ce topic se veut pratique et pas philosophique ....

sunny
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 18:44

Pas de problème Hidraya rien ne presse,

j'essaie justement de te comprendre, c'est pour ça que je me répète avec d'autres exemples pour mieux comprendre ta conception car comme je le disais, à ce stade il me semble que tu définis l'action désintéressée par les résultats de l'action plus que par l'intention qui la préside et j'aimerai savoir ce qu'il en est précisément. Il n'y a pas de nécessité de changer d'avis pour discuter, et c'est seulement en essayant de discerner concrètement en quoi nos points de vue divergent que je pourrai essayer de ressentir si le tient me paraît plus juste pour moi.
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MessageSujet: Re: Karma yoga, Seva, action désintéressée    Karma yoga, Seva, action désintéressée  Icon_minitime

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