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 Le déni et la spirale infernale de ses conséquences

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MessageSujet: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Ven 8 Mar 2013 - 4:09

Pour ce sujet que j'ai maintes fois abordé mais toujours pas exposé sous toutes ses coutures à ce jour, je ne peux que commencer par citer cet excellentissime article d'Alice Miller, un rarissime trésor de lucidité s'appliquant à la "civilisation" entière, à tout âge et non seulement aux enfants de chaque génération:

http://www.alice-miller.com/articles_fr.php?lang=fr&nid=5&grp=11

Sa longueur est à peu de chose près équivalente à 5 pages d'un livre de poche, et il se lit donc rapidement.

Je ne vois pas comment il est humainement possible d'être plus clair, concis et objectif dans la description du phénomène, et me contenterai donc de mettre de mon mieux en lumière sa perpétuation à tout âge, époque, endroit et circonstance, plutôt que cantonnée à la seule enfance.

Bien sûr, j'encourage également toute personne réellement motivée par la démystification à tous prix, à participer à ce travail s'il le souhaite sincèrement et profondément, sans la moindre complaisance ni croyance parasite.
Pour y parvenir, il y a une succession plus ou moins gigantesque de résistances à repérer puis neutraliser, et je ne vois pas ce qui pourrait être fait de plus "beau" sur un forum, sans toutefois rêver éveillé.

Polémique au niveau zéro de rigueur, il n'est ici question que de révéler un des plus grands mythes et générateur de mythes de tous les temps, aussi objectivement que faire se peut.
"C'est un sale boulot mais il faut bien que quelqu'un le fasse..." Very Happy

Vue l'heure qu'il est, un peu de sommeil ne sera pas du luxe avant d'attaquer le chantier Very Happy , donc à très vite pour la suite Wink .
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Charles
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Ven 8 Mar 2013 - 10:49

Bonjour Nada, merci bien
Ma meilleure voie, que l'on pratique par soi même, est de mettre en lumière tout ce que je ressent et de vider ainsi les ordures, qui ne demeure qu'en restant caché. C'est vrais qu'il faut être déterminé, car ce n'est pas facile, mais la simple vérité nous aide, car la guérison est naturel, quand on ne l'interdit plus. Et ça fait du bien, ou du moins le résultat. S'il y a tant de livre sur la guérison à mon avis, ce n'est pas pour la complexité de la vérité, mais pour la dé-constitution des plans de l'ego. Et biensur je ne parle que de livres dont les auteurs sont déjà guéris eux même.

A propos du pardon, il y a pour moi le pardon habituel, qui est conditionnel et incomplet.
Et le véritable pardon qui demeure inconnu comme l'amour dont il est issue. Il clarifie et libère la souffrance de la culpabilité et des rancoeurs, envers soi ou les autres (comme je vois les autres je me verrais). Mettant en lumière l'inutilité du pardon car tout le passé dont je me souviens ne s'est jamais passé et qu'au final, il n'y a rien à condamner.
Dissoudre une illusion, c'est prendre conscience que ce qu'on voit n'est pas là.
Je n'ai plus mal.
Et il ne sert à rien de s'efforcer de paraître comme l'image de l’objectif souhaité sans passer par les étapes intermédiaires.
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Professeur X
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Ven 8 Mar 2013 - 12:13

Notre mental se résout en deux choix , Oui ou Non , tout ce à quoi notre mental à subjectivement dit Oui nous y croyons et nous le tenons dans notre fort intérieur comme vrai , tout ce à quoi notre mental à subjectivement dit Non nous en doutons et le considérons comme faux , chacun à séparé subjectivement la même expérience humaine en une multitude de Oui et de Non et c'est ce qui nous sert d'opinions dans nos échanges , et nous avons accordé une charge émotionnelle différente à chaque Oui et à chaque Non qui composent nos opinions .

Si la charge émotionnelle est faible , si nous n'attribuons pas d'intérêt à une opinion précise sur un sujet précis nous pouvons très bien changer cette opinion et penser Oui là où on pensait Non , mais plus nous sommes identifié à une opinion , plus un Oui ou un Non est chargé d'émotion plus il est dur de changer d'opinion , même si on le voulait , car on ne déprogramme pas le mental aisément , plus forte est l'émotion plus forte est l'empreinte du Oui et du Non dans notre mental .

Le déni naît du contact entre la réalité objective évidente à notre existence et nos opinions , le programme de oui et de Non que notre mental met à notre disposition chaque instant de notre existence confronté aux perceptions des autres fonctions de notre essence , confronté à notre conscience dans l'instant présent , ce n'est pas une question de vérité ou d'évidence , si dire" Oui la terre est plate" pour un individu est soumis à une très forte charge émotionnelle soudant toute une trame psychologique aucune preuve ne saurait le convaincre , le voudrait'il qu'il ne le pourrait pas sans devenir complètement " fou" , love .



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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Ven 8 Mar 2013 - 13:31

Hello Nada, je suis une inconditionnelle d'Alice Miller, je connais très bien le lien que tu nous a mis pour l'avoir lu en entier et avoir ensuite acheté des livres. Il a d'ailleurs un site où on pouvait laisser des messages et elle répondait à ces messages par l'intermédiaire de sa secrétaire mais elle est décédée il y a deux ans, j'ai appris celà en allant sur ce fameux site.
Je me suis intéressée à ses écrits pendant une période difficile voire noire psychologiquement et j'avoue qu'ils m'ont beaucoup aidé à y voir clair sur mon passé et je recommande vivement la lecture de cette grande Dame.

Bonne Journée à toi et à tous flower
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Ven 8 Mar 2013 - 13:49

@Professeur X a écrit:
Notre mental se résout en deux choix , Oui ou Non , tout ce à quoi notre mental à subjectivement dit Oui nous y croyons et nous le tenons dans notre fort intérieur comme vrai , tout ce à quoi notre mental à subjectivement dit Non nous en doutons et le considérons comme faux , chacun à séparé subjectivement la même expérience humaine en une multitude de Oui et de Non et c'est ce qui nous sert d'opinions dans nos échanges , et nous avons accordé une charge émotionnelle différente à chaque Oui et à chaque Non qui composent nos opinions .

Si la charge émotionnelle est faible , si nous n'attribuons pas d'intérêt à une opinion précise sur un sujet précis nous pouvons très bien changer cette opinion et penser Oui là où on pensait Non , mais plus nous sommes identifié à une opinion , plus un Oui ou un Non est chargé d'émotion plus il est dur de changer d'opinion , même si on le voulait , car on ne déprogramme pas le mental aisément , plus forte est l'émotion plus forte est l'empreinte du Oui et du Non dans notre mental .

Le déni naît du contact entre la réalité objective évidente à notre existence et nos opinions , le programme de oui et de Non que notre mental met à notre disposition chaque instant de notre existence confronté aux perceptions des autres fonctions de notre essence , confronté à notre conscience dans l'instant présent , ce n'est pas une question de vérité ou d'évidence , si dire" Oui la terre est plate" pour un individu est soumis à une très forte charge émotionnelle soudant toute une trame psychologique aucune preuve ne saurait le convaincre , le voudrait'il qu'il ne le pourrait pas sans devenir complètement " fou" , love .




Tout à fait d'accord avec toi Prof. mais il faut tenir compte de l'instinct grégaire de l'homme. Bien souvent on adhère à l'idée acceptée par le plus grand nombre. Le mental est capable d'accepeter un oui ou un non s'il y a un grand nombre de personnes adhèrent à ce oui ou à ce non. Par contre il y aura toujours un petit nombre de réfractaires pour contrer la pensée unique. cyclops par refus de faire comme les autres. LOL

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ananard
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Ven 8 Mar 2013 - 16:48

Je n'ai pas la prétention d'apporter des réponses à ce vaste sujet, mais je crois que pour avancer il faut arriver à penser par soi-même.
Mais penser par soi-même est une pratique difficile qui fait intervenir un ingrédient particulièrement dangereux à manipuler : LE DOUTE ...
On ne peut douter de tout, mais remettre en question ce qui nous parait discutable et incertain peut être profitable pour se libérer de la pensée unique d'une éducation souvent réductrice.
Ca c'est le premier point.
Le deuxième : c'est que nous sommes tous plus ou moins le fruit d'une éducation avec ses bons et ses mauvais cotés ... Nous mêmes transmettons à nos enfants le fruit de ce que nous pensons être des certitudes ! ... Et ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain ... Nous avons tous une histoire, une histoire familliale qui nous formate et qui nous construit ; cette forma(ta)tion est pleine de bonnes et de mauvaises choses. Seule, une pensée libérée et adulte peut nous aider à séparer le bon grain de l'ivraie ...
Mais troisièmement il nous faut vivre avec certains traumas psychologiques ou bien s'en guérir. Se guerir de ces traumas peut être une aide salvatrice. Personne ne doit vivre avec de vieilles blessures ! ...
Le seul vrai problème est que cette éducation que nous avons tous subi est la résultante d'un type de civilisation. Et c'est souvent là qu'il faut chercher les erreurs. Le bon sauvage qui n'a vécu que dans la jungle avec des animaux sauvages comme compagnons a néanmoins subi une éducation : celle de la nature ... Ce n'est plus notre cas aujourd'hui ... Ce qui sous-tend notre pensée est le désir d'adapatation à la vie sous quelque forme que ce soit ...
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Madorak
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Ven 8 Mar 2013 - 19:31

Nada,

Je suis vraiment très ému et j'ai dévoré à propos cet article. merci infiniment vieux frère.

Il se trouve que la maman de mon fils a été abusée sexuellement quand elle était petite, et ce qui est écrit est tellement vrai!

C'est vraiment une chance pour moi de la comprendre car, en étant son confident, je me suis aussi approprié une part de sa souffrance.

Un grand merci à toi :171878[1]
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Sam 9 Mar 2013 - 16:37

Mais de rien Wink , et avant de reprendre tous les points de cet article pour mettre en évidence l'omniprésence du déni à travers l'espace, le "temps événementiel" ( le Vrai Very Happy ) et en tous domaines, un petit coup d'humour:




Traduction simplifiée: "j'en ai tellement marre de mes amis qui ne tiennent pas l'alcool... L'autre nuit, ils m'ont lâché 3 fois tandis qu'ils me portaient pour me sortir du club." Laughing

Et pour ceux qui étaient encore tout jeunots dans les débuts 80's, petit souvenir de circonstance:



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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Lun 11 Mar 2013 - 20:23

Ce sujet est décidément très difficile à alimenter, ne serait-ce que du fait de la vigilance extrême qu'il nécessite. Je ne voudrais pas le corrompre avec ce qui pourrait rester à mon insu de mes propres dénis par exemple, et je me surprends à y faire encore plus attention que d'habitude Very Happy .

J'avais commencé à commenter une petite partie de l'article d'Alice Miller en essayant de mettre en évidence tous les processus qui s'étendent de manière discontinue à travers les âges, mais je sens qu'il manque encore quelquechose, donc je vais me contenter dans l'immédiat de rebondir sur une intervention faite dans le sujet "L'hypersensibilité" où j'ai vu bien des liens directs et moins directs, mais que je n'ai pas voulu faire partiellement dévier.

Je commence par citer l'intégralité car il n'y a "rien à jeter" selon moi:


@Professeur X a écrit:
L'émotionnel est une part constituante de notre essence avec le corps et mental , aucune de ces fonctions ne sont éduqué à notre naissance , notre corps n'a pas apprit à tenir sa tête ni à marcher , le mental n'a apprit aucun mots dans aucune langue , et émotionnellement on peut considérer que nous naissons tous "hyper-émotifs" car nous ne contrôlons aucune émotion .

L'éducation qui suit notre naissance qu'importe la culture à tendance à favoriser le développement du corps;du savoir faire et du mental c'est à dire l'emploie des mots , des idées et des concepts , l'émotion n'est pas développée elle est soumise au carcan des idées sous forme de moral , empêchant l'émotion de se propager dans le corps par la contrainte culturel et la bienséance , si cette culture développe le corps et le mental au détriment des émotions ce n'est pas volontaire , il est des fonction de notre essence plus accessible pour certain que d'autres déjà , et parmi nos fonctions l'émotion est la plus rapide, la plus éthérique à percevoir .

Si il est aisé de percevoir notre mental pratiquement toujours accessible , notre corps physique demande plus de présence à soi-même pour son apprentissage , et son usage nécessite pas mal d'attention , les émotions suscitent,t encore plus d'attention si on veut les observer , souvent elles sont là nous ne les avons pas vu entrer , on prend les choses en court , la rapidité de fonctionnement et l'énergie impliquée dans celles -ci font de l'émotionnel une fonction pas facile à développer et à maîtriser , ce qui fait de nous tous des hyper sensibles , love .

Maintenant, j'extrais ceci qui me permettra d'aborder le reste dans mon ordre de raisonnement:

@Professeur X a écrit:
l'émotion n'est pas développée elle est soumise au carcan des idées sous forme de moral

Oui, une fausse morale dénaturée jusqu'au stade de l'inversion totale par les idées, encore et toujours elles.
Dans un monde d'handicapés émotionnels, être moins handicapé et plus spontané est considéré comme le véritable handicap (on n'est plus à une inversion près), et toute tentative de "gestion" sans déni, de préservation de la spontanéité au mépris de la bienséance dont tu parles, entraîne un rejet de l'organisme virtuel de la masse. Toute "greffe" est donc impossible et autant le savoir le plus tôt possible.

Dans ce même monde également sacrifié aux idées, toute morale Véritable disparaît totalement puisque les émotions réprimées n'engendrent qu'un faux confort psychologique en plus du déni croissant tant et si bien qu'on va jusqu'à inventer certaines pseudo sciences pour le valider davantage. De plus, lorsqu'on n'est plus apte à ressentir jusqu'au bout les émotions et sensations liées à l'immoralité manifeste, cette dernière finit par ne plus être perçue comme manifeste ou si peu qu'un brin de mauvaise foi suffit à déblayer le peu de conscience qui ne soit pas encore conquise par les idées.

Pourtant, il suffit de titiller tant soit peu ces idées pour observer les émotions revenir instantanément à la surface, ce qui démontre à chaque fois la force de possession des idées l'emportant sur le pouvoir de l'ensemble du "corps physique".
La fonction créant l'organe, plus on se détourne d'une fonction et plus l'organe dégénère. Et lorsque la dégénérescence est devenue norme, un point de non retour a été franchi, et la seule étape restante est la disparition pure et simple de la dite fonction.
Lorsque quasiment plus personne ne s'appartient mais s'estime "indépendant", y compris de ses fonctions Naturelles d'origine comme les émotions, qui d'ailleurs restent à leur juste place comme le reste tant qu'on ne les stimule pas en permanence (sauf cas d'ordre génétique), l'évolution devient un bien triste cadeau.

Le voilà, le "libre arbitre" vu tel qu'il est réellement: le choix de l'opposition après prise de conscience, ou d'opposition à la conscience elle-même et donc l'absence totale de choix, le règne de la délégation et de la dénégation.
De ce seul choix possible parmi une infinité de programmes découle l'évolution, la cristallisation totale de l'expérience individuelle jusque dans les gènes.
Seul l'individu peut prétendre à ce choix, puisqu'il s'en prive à l'instant même où il se désindividualise en s'identifiant à l'extérieur ou "masse", où chacun s'annule lui-même en même temps que les autres, ne conservant que la couche la plus superficielle et influençable de l'être. La possession est alors totale, globale et irréversible, et c'est pourquoi ce genre d'explication ne peut que braquer et en aucun cas "sauver" ceux qui se sont fait "prendre".

La notion de "collectivité" telle que l' "évolution régressive" l'a façonnée s'oppose au Principe de la collectivité elle-même, puisqu'elle inhibe voire annihile en même temps celui d'individualité au profit de l'individualisme. Or toute collectivité réelle et évolutive est composée d'individualités, et non de copies de la copie de la copie et ainsi de suite, perdant à chaque génération en qualité et "gagnant" en asservissement à la quantité.
La dégénérescence des fonctions émotives, sensitives et mentales étant ancrée dans l'évolution, la gestion des paradoxes (comme l'exemple ci-dessus) par l'esprit est de moins en moins fonctionnelle et les cas contraires sont classés pathologiques, sauf s'ils servent la "collectivité" de la seule manière programmée qu'elle puisse connaître à son stade actuel.
La ressemblance avec l'enfant inexpérimenté et esclave de ses envies est frappante. Avant de mieux comprendre de quoi il retourne, il trouve presque toujours plus "gentil" celui qui répond le plus à ses envies ignorantes des conséquences, qui le conforte dans son désir de confort et satisfaction immédiats plutôt que de le réconforter.

La "collectivité involutive" est donc un sale mioche capricieux Laughing . Mais comment le comprendre totalement et essayer de s'améliorer sans les compléments indispensables à la réflexion que sont les émotions et sensations? Elles seules mènent à l'opposition une fois combinées à la pensée, et leur refoulement ne mène jamais ailleurs qu'à la soumission à ceux qui les ont conservées tout en le niant pour mieux soumettre, précisément.
La compassion aussi y est étroitement liée.
Nul n'a à s'octroyer le droit de définir puis imposer une norme quelle qu'elle soit, et pas plus en matière d'émotions que dans tout autre domaine. Le bon sens est censé s'exercer au cas par cas, et comme il n'y a que soi-même pour connaître intégralement la Vérité de son vécu hors témoins, aucune "norme" n'a à venir fourrer son nez dans ce qui ne lui appartient ni ne la concerne en rien. Autrement, ça donne des haines et polémiques injustifiées et injustifiables mais se justifiant jusqu'à la mort, stériles et stérilisantes, comme on en a les exemples vivants au quotidien et de manière croissante.

En revanche, mettre le doigt sur toutes ces confusions et dénis est un "devoir" pour ceux qui en sont conscients, puisqu'il n'y a pas d'accomplissement en dehors des compétences individuelles, et chacun les siennes, peu importe pourquoi. Si on sait, on fait. Si on ne sait pas, plutôt que de dénier, laisser faire ceux qui savent est aussi "bénéfique" pour celui qui ne sait pas que pour celui qui sait. Pendant que certains s'exercent et d'autres apprennent ou s'exercent eux-même dans ce qu'ils savent et aiment faire, tout le monde s'enrichit sans exception. Sinon, personne ne fait ce pour quoi il est fait et chacun (chaque "un", unité, individualité) sacrifie son existence et donc celle de la collectivité réelle à des idées qui ne font que desservir l'ensemble de ses sujets et opposants.

Bref, que l'on soit pour ou contre les idées, on en pâtit que l'on en soit conscient ou non, et il n'y a qu'en se rendant compte de cette folie qu'on a éventuellement une chance d'amener cette conscience dans l'évolution.
Par la pensée suivie des paroles et actes, loin de tout déni, l'évolution a une infime chance de quitter sa voie dégénérescente. Mais pour cela, il faut arriver à forcer ses habitudes plutôt que d'être assujetti à la force des habitudes, et je suis comme à peu près tout le monde bien placé pour savoir à quel point c'est difficile.

Quelle que soit la direction prise dès le départ de chaque existence individuelle, il est éprouvant d'en changer et de plus en plus avec la distance parcourue. Il y a toutefois un indicateur qui ne ment jamais, à savoir que les difficultés sont toujours bien plus grandes et nombreuses lorsqu'il s'agit d'évoluer (construction), tandis que la régression (destruction) est toujours plus facile puisqu'engendrant et engendrée par la facilité. Ainsi, la facilité va à la facilité et tout semble "simple" alors qu'en réalité, tout se complique. Cette évidence est de plus en plus flagrante et la force du déni s'ajuste en proportion, ou alors le courage peut être suffisant pour continuer à admettre mais plus assez puissant pour agir en accord avec ce qui a été conscientisé, à cause de l'hypermasse que finit par prendre le déni environnant.

Il s'agirait donc en premier lieu de parvenir à réconcilier collectivité et individualité, identité psychologique de masse et identité propre, sans compromis compromettant ni leurre d'aucune sorte. Mais est-ce seulement possible ou bien "la Vérité est ailleurs" comme disait Mulder? Very Happy
Je n'ai qu'un début de réponse, inchangée depuis des lustres. La Vérité est que l'omniprésence du déni vient du fait que chacun sache pertinemment lorsqu'il fait à autrui ce qu'il n'aimerait pas qu'on lui fasse, sauf cas rares. C'est ainsi que la collectivité se prive déjà de la réconciliation avec elle-même dans le fond. Alors parler de la réconcilier avec ceux qui passent toute leur vie à éviter au maximum de participer à ça, relève du surréalisme pur et simple.
Les acords passés entre soi et soi sont une chose, et ceux passés avec l'extérieur témoignent toujours d'une chose radicalement différente à plus ou moins long terme, mais rarement bien long.
Semer des "graines d'intégrité"? Encore plus surréaliste lorsqu'on voit l'état du terrain où elles sont censées germer, et pourtant c'est ce qu'on fait Naturellement et vainement à son échelle individuelle lorsqu'on ne se contente pas de s'imaginer intègre, et quelles que soient les failles dans cette intégrité qui n'est jamais parfaite mais refuse par Nature de se laisser aller à toujours plus d'imperfection. D'ailleurs intègres et moins intègres mettent tous le doigt sur les failles des uns et des autres, gardant les siennes hors de portée d' "assauts" éventuels, il ne faut pas se leurrer là non plus. Ca nous fait au moins un point commun à tous Very Happy .
Les illusions et désillusions entraînées par ce genre de questionnements et réflexions sont peut-être les seules réponses, ce qui expliquerait pourquoi la devise la plus répandue soit "fô pa s prend la têt", je te tiens, tu me tiens, tous sur la sellette, le premier qui ne veut plus jouer finit aux oubliettes.
Ca rappelle égalempent la vieille blague de la discussion entre un sadique et un masochiste: le masochiste dit au sadique "fais-moi mal", et le sadique lui répond avec une grande satisfaction "non" Very Happy .
L'avenir de l'espèce et la fin du déni résident donc dans le sado-masochisme Laughing . Ah, c'est son présent? Peut-être est-il alors plus que temps de faire son "coming out" Very Happy . Non? A trop peur? Trop sado et pas assez maso? Un câlin pour rassurer alors, juste avant la fessée qui va suivre Laughing .
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brindeseigle
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Lun 11 Mar 2013 - 23:19

Bouleversant texte d'Alice Miller !
L'approche de la résilience par Boris Cyrulnik, apporte une note d'optimisme.
(J'aime bien ce que dégage cet homme.)
Donner un sens à ses douleurs passées apporte de l'apaisement.
ça reste un travail sur soi et donc certains ne pourront peut-être pas accéder à la résilience...
Je mets un petit lien à la volée.
http://tempsreel.nouvelobs.com/le-dossier-de-l-obs/20120925.OBS3481/les-lecons-de-vie-de-boris-cyrulnik.html


Dernière édition par brindeseigle le Mar 12 Mar 2013 - 8:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Lun 11 Mar 2013 - 23:30

Un bon magnétiseur, lecteur d'âme, peut aider à "dénouer" les douleurs intérieures refoulées.
Il se connecte à votre profondeur et met des mots sur vos maux.
Une prise de conscience instantanée se fait.
C'est comme un laser.
Les émotions remontent en surface, les yeux coulent (mon dieu qu'ils coulent !)...
ça lâche intérieurement, les noeuds se défont : on se sent vidé, puis apaisé!
C'est assez radical.
C'est mon expérience.

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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Mar 12 Mar 2013 - 0:17

Alice Miller et Boris Cyrulnik sont des auteurs qui ont marqué ma vie et permis de comprendre et d'accéder à de grandes choses et je les recommande chaudement en lecture. :383570gif
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Charles
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Mar 12 Mar 2013 - 10:37

C'est vrais que le mental qui intoxique l'émotionnel et l'émotionnel qui intoxique le mentale est un peu le vaste travail globale de notre époque a mon avis.
Mais ce n'est pas grand chose a mon avis, peut-être juste apprendre à être plus souple?
Tout le monde y fait face et le résoud par l'expérience ou le lâcher prise.
Des fois il y a un trou fourre-tout où on sait que notre conscience n'iras jamais.
Mais puisque la vie nous pousse toujours a avancer, étant énergie du changement, il y a un moment ou tout cela sortiras, peu importe le moyen. Et ce qui prenais plusieurs vies il y a 50ans prend maintenant quelque années, pour ce qui n'est pas intantané.
Personnellement j'observe un changement, comme ci cet souffrance avait disparu d'elle meme sans que sache le pourquoi et le comment. Ce n'est plus qu'a mon moi conscient de se réadapter. Finalement je crois que la seul bonne décision est de faire le premier pas comme un geste d'invitation réciproque a collaborer et tout coule!
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Mar 12 Mar 2013 - 15:48

J'ai mi ces questions sous l'oreiller cette nuit, et si j'ai eu des réponses au reveil, elles se sont effacées petit à petit dans le déni des non. Smile

Quand à la fessée, non merci j'ai déjà donné. Laughing
Vous avez aimé Alice aux pays des merveilles...
Encore un petit extrait ?
http://www.alice-miller.com/livres_fr.php?page=10a

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fleurbleue
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Dim 17 Mar 2013 - 1:34

Ouvrir des portes déjà ouvertes...j'ai du mal à comprendre ce sujet.

Les thérapeutes actuels n'ont absolument pas les positions décrites par Alice Miller.

A quoi bon rejeter le poids que l'on ne peux pas , et que l'on ne doit pas, porter soi-même sur des extraits de théories complètements anachroniques et sorties du contexte, et qui ne se pratiquent plus du tout aujourd'hui ?

Grâve manque de respect à ceux qui vivent ces situations. Ils ne sont pas des objets, ni des faire-valoir pour illustrer telle ou telle autre position.

Je pense qu'aucun ne se laissera identifier dans les cas décrits.
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Turanil
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Dim 17 Mar 2013 - 10:00

Alice Miller est américaine si je ne me trompe, et elle doit probablement faire référence à des thérapeuthes américains. J'ai déjà vu un documentaire qui montrait des "psychothérapeutes chrétiens" aux USA, et qui parlaient en effet de "pardonner". Tous ne sont pas comme cela évidemment, et peut-être même seulement une minorité. Ici en France, j'ai une fois eu une séance avec une thérapeute qui disait "qu'après tout ce temps il fallait oublier" (je précise que je n'ai pas vécu ces cas odieux décrits dans l'article, et que la psychologue en question me disait cela avant même que je parle, et en commentant une histoire d'une autre patiente...).

Donc, mon opinion (après deux psychothérapies, des kilos de livres sur ce sujet, et un an d'études pour devenir psychologue) est que:

1) Un thérapeute qui vous dit "d'oublier/pardonner" c'est une paire de claques, et inutile de lui payer 60 euros pour ce conseil. Croyez moi ça ne vous posera aucun problème de conscience, parce que ce thérapeute va très certainement vous pardonner. Wink

2) Une bonne thérapie allège les souffrances par la catharsis (surtout si c'est une thérapie émotionelle), mais ça prend beaucoup de temps, et ça ne vous "guérira" pas. Ca n'effacera pas le passé. Ce qui vous à été "volé" (votre vie, votre dignité, etc.) reste perdu volé; il faudra vivre avec. Simplement c'est moins difficile après la thérapie (thérapie avec quelqu'un de compétent bien sûr !).

3) A ce stade le Bouddhisme (fatalisme?) peut aider, qui vous dira que la vie est faite de pertes, de souffrances, etc. Peut-être (après la thérapie) que méditer sur le souffle, observer les pensées et les émotions, et ne plus s'y attacher / s'identifier, aidera un peu plus.

4) Je pense qu'il y a un aspect énergétique subtil dans ces violences. Celui qui vous les fait subir, vous vole en quelque sorte de l'énergie. Pour moi, l'idée de tendre la joue droite si on vous gifle la gauche, est absurde et imbécile. Pour moi la réponse aux insultes (ce n'est pas applicable pour un enfant qui subit des violences, je parle au niveau ordinaire des communications interpersonnelles entre adultes), c'est de rester centré sur soi-même et vigilant. On peut alors s'apercevoir que la personne en face essaie de vous voler de l'énergie, même si le processus chez elle est inconscient. Si on parvient à se fermer à ce vol, et rester détaché, alors on ne se sent pas affecté, et donc pas en colère. Lorsque l'on fait une thérapie émotionnelle sur des traumatismes du passé en les "revivant," à un stade de la thérapie il faut apprendre se réapproprier l'énergie volée/perdue. Ca donne une sensation de force et on se sent mieux (je suppose que c'est le signe qu'on a récupéré de l'enérgie ?). Evidemment je n'ai aucune méthode à décrire, mais il faut le sentir soi même avec de l'expérience.
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Hidraya
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Dim 17 Mar 2013 - 15:48

@Turanil a écrit:
Alice Miller est américaine si je ne me trompe,



Tu te trompes...http://fr.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller

Tout ce que dit cette femme , est ce que je ressens en moi... Et je vous remercie pour me l avoir fait connaître.
J y connais rien en psychologie, et en rien d ailleurs, c est moi qui vois comme ça , mais presque la totalite de nos souffrances viennent de notre enfance, de notre éducation, des obligations des interdits du manque d amour réel, de la violence reçue, ou vue..... C est un cercle vicieux puisque qu on souffre adulte de ce malêtre vecu pendant l enfance, mais on reproduit comme des petits robots ce qu on nous a fait subir... Par conditionnement excessif!! On ne doit rien a personne et personne ne nous doit rien.... Il faut se libérer et désapprendre ce qu on a appris... Arriver a se libérer de nos peurs, de retrouver sa liberte de penser et d agir en fonction de ce que l on est, et oublier la morale a 2 balles. On est pas obliger de faire ce que l on ne souhaite pas, même si dans notre monde on vous dira " ça se fait comme ça". On s oblige a des trucs que l on ne souhaite pas et on se fait du mal. Il faut a nouveau s aimer, se connaître savoir qui on est, pour être fort, oser etre soi meme, oser dire non, on ne doit rien a personne comme personne ne nous doit rien d ailleurs.... je m eloigne....je reviens....et pouvoir aimer les autres et éduquer ses enfants dans l amour, en les respectant, c.-à-d. Qu il ne nous appartiennent pas, ils sont eux, et notre rôle est uniquement de les guider du mieux qu on peut dans l amour.... Ils ne doivent pas devenir ce qu on considère juste a nos yeux, ils doivent juste s épanouir et être eux même, ni plus ni moins, juste eux sans jugement de notre part... Le plus grand problème c est se libérer du conditionnement et de nos peurs qui nous rongent... Se libérer de la peur, ça c est le plus important! Quand on n à plus peur, c est wahooo!, on vole, on est fort, sain, enthousiaste et plein d amour pour les autres.... Combien sont les parents qui n ont pas peur pour l avenir de leurs enfants? Pas beaucoup n est ce pas? Je le vois autour de moi, que des commentaires négatifs, des interdits, du chantage affectif aussi, des obligations de résultats scolaire.... C est tout l inverse qu il faut faire... Laisser la liberte de grandir sans peur, d être bien, épanouis... On s en fout quelque part des resultats de l école. Ce n est pas ceux qui réussiront a l école qui seront heureux. D ailleurs beaucoup souffriront a cause de cette chose, a cause de la peur... affraid
J ai trouvé a me libérer de toutes ces conneries du mental a travers le yoga... ( Ben oui j en reparle, mais normal non? ) Je crois en ses techniques pour apaiser le mental et faire changer les consciences.
Turanil, on ne médite pas sur le souffle, c est de la concentration, et c est un très bon exercice de concentration.... On utilise le mot méditation a toutes les sauces alors je me permets parfois de corriger.... Very Happy la méditation c est très puissant mais c est un état difficile a accéder, où justement le mental est absent! Donc on ne peut méditer sur la respiration puisque c est mental!! Laughing
Bon c est l heure de mon petit bonheur, bel aprèm a tous, et du soleil pour tous sunny tout est clair dans ma tête, mais c est fouilli quand j écris... Desolee.... :lapindos: Somos Lo que Somos, n est ce pas? :lapindos: :lapindos: :lapindos: je l aime bien ce petit lapin..... Very Happy I love you
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Dim 17 Mar 2013 - 17:25

être responsable, et voir pourquoi un relationnel c'est créer et avec qui. Ce que l'on a cru y trouver, le désir de, possiblement névrosé, donc pas en accord avec ce que l'on est, amène au trouble, et par ce fait à la déception où l'incompréhension.

Ce n'ai pas agréable les claques que l'on se prend, mais si l'on veut comprendre pourquoi, alors il faut se sentir avant tout responsable de l'engagement que l'on y a mis, car sinon, ce sera toujours la faute de l'autre, et, s'en la réconciliation, impossible de guérir, hors, la réconciliation, le pardon, ce fait avant tout avec sois.

Je me pardonne parce que je suis responsable d'être allé chercher ce qui me fait comprendre aujourd'hui un peu plus de "qui je suis", et de, "ce que je veux", et que j'en ai souffert. Mais merci parce que je comprend ce qui ne me fait pas de bien !

car finalement, est-ce que je me connais ?

Vivre au présent et rien qu'au présent c'est vivre pleinement, c'est entendre l'envie, le besoins de.
Mais avec tout le conditionnement de l'enfance, tout le mécanisme entre manque et espoir, entre juge et victime, alors, dans notre vie d'adulte, il me semble impossible d'éviter la responsabilité du "je suis" pour comprendre justement qui l'on est !

Les thérapie sont multiples, et peuvent elles aussi faire du bien où endormir le poisson, tout dépend de ce que l'on recherche au moment où l'on vit l'expérience, consciemment où inconsciemment, c'est la vie.

Ne jamais oublier que l'on est une belle personne avec un pouvoir infini de ce faire du bien, c'est peut être la seule certitude de chaque être humains !! Wink
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Dim 17 Mar 2013 - 17:52

@Hidraya a écrit:
@Turanil a écrit:
Alice Miller est américaine si je ne me trompe,



Tu te trompes...http://fr.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller

Tout ce que dit cette femme , est ce que je ressens en moi... Et je vous remercie pour me l avoir fait connaître.
J y connais rien en psychologie, et en rien d ailleurs, c est moi qui vois comme ça , mais presque la totalite de nos souffrances viennent de notre enfance, de notre éducation, des obligations des interdits du manque d amour réel, de la violence reçue, ou vue..... C est un cercle vicieux puisque qu on souffre adulte de ce malêtre vecu pendant l enfance, mais on reproduit comme des petits robots ce qu on nous a fait subir... Par conditionnement excessif!! On ne doit rien a personne et personne ne nous doit rien.... Il faut se libérer et désapprendre ce qu on a appris... Arriver a se libérer de nos peurs, de retrouver sa liberte de penser et d agir en fonction de ce que l on est, et oublier la morale a 2 balles. On est pas obliger de faire ce que l on ne souhaite pas, même si dans notre monde on vous dira " ça se fait comme ça". On s oblige a des trucs que l on ne souhaite pas et on se fait du mal. Il faut a nouveau s aimer, se connaître savoir qui on est, pour être fort, oser etre soi meme, oser dire non, on ne doit rien a personne comme personne ne nous doit rien d ailleurs.... je m eloigne....je reviens....et pouvoir aimer les autres et éduquer ses enfants dans l amour, en les respectant, c.-à-d. Qu il ne nous appartiennent pas, ils sont eux, et notre rôle est uniquement de les guider du mieux qu on peut dans l amour.... Ils ne doivent pas devenir ce qu on considère juste a nos yeux, ils doivent juste s épanouir et être eux même, ni plus ni moins, juste eux sans jugement de notre part... Le plus grand problème c est se libérer du conditionnement et de nos peurs qui nous rongent... Se libérer de la peur, ça c est le plus important! Quand on n à plus peur, c est wahooo!, on vole, on est fort, sain, enthousiaste et plein d amour pour les autres.... Combien sont les parents qui n ont pas peur pour l avenir de leurs enfants? Pas beaucoup n est ce pas? Je le vois autour de moi, que des commentaires négatifs, des interdits, du chantage affectif aussi, des obligations de résultats scolaire.... C est tout l inverse qu il faut faire... Laisser la liberte de grandir sans peur, d être bien, épanouis... On s en fout quelque part des resultats de l école. Ce n est pas ceux qui réussiront a l école qui seront heureux. D ailleurs beaucoup souffriront a cause de cette chose, a cause de la peur... affraid
J ai trouvé a me libérer de toutes ces conneries du mental a travers le yoga... ( Ben oui j en reparle, mais normal non? ) Je crois en ses techniques pour apaiser le mental et faire changer les consciences.
Turanil, on ne médite pas sur le souffle, c est de la concentration, et c est un très bon exercice de concentration.... On utilise le mot méditation a toutes les sauces alors je me permets parfois de corriger.... Very Happy la méditation c est très puissant mais c est un état difficile a accéder, où justement le mental est absent! Donc on ne peut méditer sur la respiration puisque c est mental!! Laughing
Bon c est l heure de mon petit bonheur, bel aprèm a tous, et du soleil pour tous sunny tout est clair dans ma tête, mais c est fouilli quand j écris... Desolee.... :lapindos: Somos Lo que Somos, n est ce pas? :lapindos: :lapindos: :lapindos: je l aime bien ce petit lapin..... Very Happy I love you



Hello Hydraya

Je suis tout à fait en phase avec ce que tu dis là, et j'ai procédé comme toi avec mes enfants et je les vois totalement épanouis, et c'est mon enfance difficile qui m'a fait prendre conscience que je devais casser les habitudes des générations antérieures à la mienne et les écrits d'Alice Miller sont venus conforter mon point de vue et m'ont aider à aller plus loin, à savoir jusqu'au pardon et ce n'est pas rien parce que ça à débouché sur une paix intérieure durable.
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Dim 17 Mar 2013 - 18:46

@Totem a écrit:
... m'ont aider à aller plus loin, à savoir jusqu'au pardon et ce n'est pas rien parce que ça à débouché sur une paix intérieure durable...
:jap:
Moi aussi, je vibre pareil...
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Dim 17 Mar 2013 - 20:43

@Turanil a écrit:

4) Je pense qu'il y a un aspect énergétique subtil dans ces violences. Celui qui vous les fait subir, vous vole en quelque sorte de l'énergie. Pour moi, l'idée de tendre la joue droite si on vous gifle la gauche, est absurde et imbécile. Pour moi la réponse aux insultes (ce n'est pas applicable pour un enfant qui subit des violences, je parle au niveau ordinaire des communications interpersonnelles entre adultes), c'est de rester centré sur soi-même et vigilant. On peut alors s'apercevoir que la personne en face essaie de vous voler de l'énergie, même si le processus chez elle est inconscient. Si on parvient à se fermer à ce vol, et rester détaché, alors on ne se sent pas affecté, et donc pas en colère. Lorsque l'on fait une thérapie émotionnelle sur des traumatismes du passé en les "revivant," à un stade de la thérapie il faut apprendre se réapproprier l'énergie volée/perdue. Ca donne une sensation de force et on se sent mieux (je suppose que c'est le signe qu'on a récupéré de l'enérgie ?). Evidemment je n'ai aucune méthode à décrire, mais il faut le sentir soi même avec de l'expérience.

Huitième commandement : Tu ne voleras pas.
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Dim 17 Mar 2013 - 21:38

Turanil a écrit:
Pour moi, l'idée de tendre la joue droite si on vous gifle la gauche, est absurde et imbécile.

On se demande bien ce que Jésus avait dans la tête le jour ou Il à sorti ce qui te parait comme une absurdité , love .


Dernière édition par Professeur X le Dim 17 Mar 2013 - 23:17, édité 1 fois (Raison : édulcoration !)
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Dim 17 Mar 2013 - 22:35

Ah, ça ne va pas recommencer... :fs:
Rappelle-toi de tes propres propos concernant la conscience de soi et la non identification Wink .
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Dim 17 Mar 2013 - 23:21

...Et la considération extérieure , je ne vais pas jouer les dénis la malice , love .
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MessageSujet: Re: Le déni et la spirale infernale de ses conséquences   Lun 18 Mar 2013 - 16:24

@Professeur X a écrit:
...Et la considération extérieure , je ne vais pas jouer les dénis la malice , love .


Les dénis tout court suffira sunny
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