Sympathy for the piouts

Le titre de ce topic va peut-être heurter quelques sensibilité car la prostitution souffre de nos jours d'une image très négative...

Parmi ses détracteurs :
- Un certain « moralisme » qu’il s’exprime à travers le conservatisme, l’intégrisme, la pudibonderie…
- Une certaine « humanitude » qui voit en la prostitution une dégradation de l’image de la femme et ce même si la prostitution concerne aussi les hommes, une violation des droits (et à juste titre dès lors que le consentement de la personne à la prostitution n’est pas libre comme c’est le cas dans le proxénétisme, les réseaux organisés, etc)…

Parmi ses partisans :
- Monsieur (ou madame) Toulemonde n’ayant pas accès à la sexualité du fait de sa situation (handicap, traumatismes…)
- Monsieur (ou madame) Toulemonde n’ayant pas la possibilité de vivre ses fantasmes au travers de son couple.
- Ceux qui pensent qu’elle offre à la société actuelle un sas de décompression dans toute la panoplie de vices qu’elle contient.

Je profite de cette frugale entrée en matière pour adresser toute ma sympathie aux piouts consentantes du monde (car si elles vendent leurs corps, je ne vois pas en quoi ce serait plus méprisable que ceux qui vendent leurs « âmes » pour une société de profit dont nous connaissons les méfaits) et toute ma compassion à celles qui n’ont pas encore trouvé le moyen d’échapper à leurs tortionnaires.

Ces quelques mots posés et sachant qu’il est parmi les membres de ce forum des personnes érudites et sages, j’aimerais connaitre leur point de vue sur le sujet à travers les différentes traditions. Dans certains courants notamment, je crois savoir qu’il existait une prostitution sacrée. Que dit le spiritualisme à ce propos ?

Avis aux plûmes savantes, si le cœur vous en dit…

En première approche, voici un article de Gabrielle Monthélie, issu du webzine "le monde des religions.fr" :

Citation :

Dans les civilisations antiques, plaisir sexuel et sentiment religieux vont souvent de pair : les textes anciens évoquent les hiéroglyphes, des femmes aux mœurs libres œuvrant dans les temples. Une tradition condamnée par la Bible hébraïque.

Quelle ne fut pas la surprise des Anglais, au XVIIIe siècle, lorsqu'ils découvrirent l'existence, dans les temples hindous de l'Inde, d'une prostitution à caractère sacré : les servantes des dieux (dévadâsî) appartenaient à un époux divin qu'elles étaient tenues de divertir par leurs talents artistiques (chants, danses) et, pour que la jouissance soit parfaite, de combler charnellement. Mais leur divin mari étant par nature absent, c'était à ses invités qu'elles devaient offrir un avant-goût des plaisirs qui les attendaient dans l'au-delà, après la mort. Cette pratique perdura jusqu'à la fin du XIXe siècle. Non-exclusive au monde indien, on la trouve mentionnée dès la plus Haute-Antiquité dans d'autres civilisations, et en particulier dans le Proche-Orient ancien, où elle semble trouver sa lointaine origine.

C'est ainsi qu'Hérodote, au Ve siècle avant notre ère, évoque dans son Enquête (I, 199), « la plus honteuse coutume des Babyloniens. Il faut que chaque femme du pays, une fois dans sa vie, s'unisse à un homme étranger dans le temple d'Aphrodite (...). Lorsqu'une femme est assise là, elle doit attendre pour retourner chez elle qu'un étranger lui ait jetée de l'argent sur les genoux et se soit uni à elle à l'intérieur du temple (...). Lorsqu'elle s'est unie à l'homme, elle a acquitté son devoir à l'égard de la déesse et peut revenir chez elle ». Si cette coutume - dont l'historien grec a toutefois largement exagéré l'importance - est « honteuse » à ses yeux, c'est peut-être qu'il en ignorait les tenants et les aboutissants.

L'art de l'amour charnel

En effet, pour les Mésopotamiens - qui occupaient l'Irak actuel et dont la culture a rayonné dans tout le Proche-Orient antique, en particulier grâce à l'aura de la mythique Babylone -, rien de plus naturel que la sexualité, sur laquelle ils portaient un regard décomplexé, pour ne pas dire laudatif. Dans la célèbre Épopée de Gilgamesh, n'est-ce pas une prostituée, bien nommée Lajoyeuse (1), qui va civiliser l'un des protagonistes, le faisant passer de l'état de bête à celui d'homme par son art de l'amour ? Et puisque les Mésopotamiens ne concevaient pas leurs dieux autrement que comme des hommes « au superlatif », selon l'historien Jean Bottéro, ils les imaginaient très spontanément s'adonnant à une sexualité pas toujours sage...

La mythologie des Sumériens, qui furent parmi les premiers habitants de la Mésopotamie, relate notamment que le dieu Enlil, l'une des divinités suprêmes du panthéon, poursuivit de ses assiduités la jeune déesse Ninlil, la viola et la mit enceinte. Puni par l'assemblée des dieux, Enlil ne se priva pourtant pas de recommencer. Et que penser des amours de la déesse Inanna - plus tard appelée Ishtar puis rattachée à cette Aphrodite mentionnée par Hérodote ? Divinité féminine la plus importante en Mésopotamie, elle règne sur l'amour - mais que l'on se garde d'imaginer là un sentiment platonique : c'est bien l'amour physique, éminemment charnel et passionnel qu'elle régente. Elle-même est une déesse torride, insatiable dans ses ébats, n'hésitant pas à harceler sexuellement mortels et immortels, au travers de propos pour le moins explicites : « Quant à moi, à ma vulve, tertre rebondi, moi, jouvencelle, qui me labourera ? Ma vulve, ce terrain humide que je suis, moi, reine, qui y mettra ses bœufs (de labour) ? (...) Laboure-moi donc la vulve, ô homme de mon cœur ! »

Il n'est pas étonnant, dès lors, de relever l'existence de prières adressées par des hommes ou des femmes à la sensuelle déesse, dans le but de parvenir à leurs fins. Savoureuses par leur langage cru, elles montrent aussi qu'à cette époque, plaisir sexuel et sentiment religieux n'avaient rien d'antinomique : « Prends-moi ! N'aie pas peur ! Bande sans crainte ! Par ordre d'Ishtar, de Shamash, d'Ea et d'Asalluhi [d'autres dieux du panthéon] ! Cette recette n'est pas de moi : c'est celle-là même d'Ishtar, déesse de l'amour ! On recueillera quelques poils arrachés à un bouc en rut, un peu de son sperme (...) ; on amalgamera le tout ensemble pour le fixer aux lombes de l'amant, après avoir récité sept fois, par-dessus, la susdite prière. » Des multiples histoires d'amour d'Ishtar, la littérature mésopotamienne a surtout retenu celle qu'elle vécut avec Dumuzi (nommé Tammuz aux époques plus tardives), héros qui accéda au rang divin. Les textes révèlent une jeune déesse totalement subjuguée par son amant, constamment dans l'attente de l'étreinte ardente qui les unira.

Mariage sacré et fertilité

Cette folle passion a inspiré un rite religieux particulièrement important aux IIIe et IIe millénaires avant notre ère : le mariage sacré, dit hiérogamie. Censé mimer les amours d'Ishtar et de Dumuzi, il avait apparemment lieu - du moins aux époques les plus anciennes - lors de la fête du Nouvel An : le roi avait alors pour mission d'épouser la belle Inanna-Ishtar, incarnée ici-bas par sa représentante humaine. Les épousailles se concrétisaient par une véritable union sexuelle, célébrée ensuite dans la liesse populaire par un banquet, de la musique et des chants. La rencontre charnelle entre le roi et la déesse de l'amour était censée apporter fertilité au peuple et au pays. S'il était gage de récoltes abondantes, le mariage sacré témoignait aussi de l'approbation du pouvoir du roi par les dieux, ce que confirme un poème, La Bénédiction de Shulgi, un souverain de la fin du IIIe millénaire : « Lorsque le seigneur, le pasteur Dumuzi, couché près de [moi], la sainte Inanna, aura pétri mon sein laiteux et succulent, lorsqu'il aura porté la main sur ma sainte vulve (...). Lorsque, pareil à son bateau élancé, il y aura porté la vie, lorsqu'il m'aura caressée sur le lit : alors, je le caresserai et lui décréterai une destinée heureuse ! »

Une infidélité au Dieu d'Israël

On peut se demander qui, au moment de la cérémonie, assumait le rôle d'Ishtar. D'aucuns estiment qu'il s'agissait de la reine ; mais d'autres historiens penchent plutôt en faveur d'une prostituée sacrée, la hiérodule. Plusieurs documents font allusion à des pratiques sexuelles dans les temples - notamment un qui mentionne une prêtresse pratiquant la sodomie pour éviter de tomber enceinte - et le vocabulaire relatif à la prostitution, cité dans Le Code de lois du roi Hammourabi de Babylone (XVIIIe siècle avant notre ère), est très riche : le terme kulmashitu ou qadishtu, en particulier, semble faire référence à des femmes aux mœurs libres œuvrant dans des temples.

Plus tard, la Bible, qui a pris naissance sur ces terres baignées de l'antique culture babylonienne, évoquera à son tour le phénomène de la prostitution sacrée. Ainsi, en Deutéronome 23, 18 : « Il n'y aura pas de prostituée sacrée parmi les filles d'Israël, ni de prostitué sacré parmi les fils d'Israël », ou en 2 Rois 23, 7, qui raconte comment le roi Josias « démolit les maisons des prostitués sacrés, qui étaient dans le temple de Yahvé et où les femmes tissaient des voiles pour Ashéra [une déesse] ». Faisant référence aux prostituées du temple de Samarie, Michée (2, 7) promet la colère de Yahvé. Mais la femme d'Osée est cependant une prostituée des cultes cananéens de fécondité, que le prophète a épousée sur ordre de Yahvé, car, dit-il, « le pays ne fait que se prostituer en se détournant de [moi] » (Osée 1, 2). La métaphore est ici particulièrement claire : la prostitution est assimilée à l'infidélité pure et simple envers le Dieu d'Israël. L'anathème le plus fort est jeté sur cette pratique.

La rédemption salvatrice

Et pourtant... Ne peut-on pas trouver, dans Le Cantique des Cantiques, d'étranges résonances entre ce magnifique chant d'amour et ceux qui sont entonnés par les hiérodules lors du mariage sacré : « Embrasse-moi à pleine bouche : tes caresses sont bien meilleures que le vin, (...) ta personne est un parfum qui embaume : les jeunes femmes sont folles de toi ! Entraîne-moi à ta suite : courons ! Le roi m'a introduite en sa chambre : folâtrons, jouissons de toi ! Ah, que l'on a raison de t'aimer ! » (1, 2-4) ? Il est vrai que l'exégèse biblique a interprété ce poème comme une métaphore de l'amour de Dieu envers son peuple. Un amour indéfectible, si l'on en croit le Nouveau Testament : né d'une vierge, Jésus aurait pu éprouver un mépris total envers les femmes faisant commerce de leur corps. Mais d'expliquer au contraire que « les publicains et les prostituées arrivent avant vous [les pharisiens qui observent scrupuleusement la Loi] au Royaume de Dieu » (Matthieu, 21, 31). Pécheresse suprême, la femme de mauvaise vie peut, à condition de se repentir, faire partie des élus. C'est d'ailleurs à Marie-Madeleine, prostituée consolée par sa foi, que Jésus ressuscité apparaît en premier lieu. La Madeleine et le Christ, ou l'ultime association entre la prostitution et le sacré ?

(1) Les traductions des langues de la Mésopotamie (sumérien et akkadien), des textes mythologiques et du Cantique des Cantiques sont empruntées à Jean Bottéro.

Pour aller plus loin

• Au commencement étaient les dieux, Jean Bottéro (Tallandier/L'Histoire, 2004).
• Le Mariage sacré, de Sumer à Babylone, Samuel Noah Kramer, traduction Jean Bottéro (Berg International, 1991).
• Histoire de la sexualité, Michel Foucault (Gallimard, 1994).

http://www.lemondedesreligions.fr/dossiers/sexe-religion/quand-la-prostitution-etait-sacree-01-07-2009-1870_181.php

Citation :

et à juste titre dès lors que le consentement de la personne à la prostitution n’est pas libre comme c’est le cas dans le proxénétisme, les réseaux organisés

Je n'ai pas spécialement d'avis "contre" la prostitution en soi dès lors qu'elle est consentie (mais à savoir consentie totalement : et pas la conséquence d'une enfance chaotique, ou d'une entrée "violente" dans la sexualité... ou d'un besoin d'argent) et assumée.
Et honnêtement, là maintenant... je voudrais bien les statistiques réelles... car je crois pour ma part que la grande majorité des prostituées ne le font pas par "vocation" ou autre. Elles le font parce que concrètement/matériellement/psychiquement elles n'ont "pas le choix".

A l'heure actuelle, la grande majorité des prostituées ne sont ni plus ni moins que des esclaves sexuelles, des filles que l'on bat, que l'on viole et que l'on drogue avant de les jeter sur le trottoir... (parce que c'est ça qui se passe, on les bat et les viole pour les casser moralement, et on les drogue pour les tenir en "laisse").
Il n'y a rien de beau ni de glorieux là-dedans, c'est de l'ordre du crime... et je pense que c'est se voiler la face que de commencer par défendre une "liberté" pour ainsi dire rarissime sur les statistiques, et laisser ces filles sur leur trottoir.
Sans compter ceux qui défendent le client (discours qui fut très en vogue ces derniers temps, et qui est pour moi juste de la "petite bourgeoisie intellectuelle", on ne regarde pas la réalité en face pour paraître libertaire et pas "moraliste"...), qui est au moins aussi criminel que le proxénète parce qu'il sait (personne ne peut pas dire que l'on ne sait pas ce qu'il se passe dans ces réseaux à l'heure actuelle) quel est le passé de cette fille et pourquoi elle est là... Il participe à enrichir le réseau mafieux qui est au bout (avec tous les trafics qu'il y a derrière : armes, drogues, rackets, marchés truqués et j'en passe), c'est la réalité des faits, il ne faut pas être hypocrites...
Donc, si on pénalise le consommateur de drogue qui achète au dealer (et sauf production maison, c'est le même chemin : la plupart des réseaux mafieux trafiquent des filles et de la drogue, au bout du compte, l'argent finit dans les mêmes poches)... pourquoi ne pas pénaliser le client de prostituée ?

Bref, peut-être que je vais choquer aussi... mais je préfère que l'on sauve 100 filles non-consentantes (et retenues dans des conditions plus qu'horribles) en privant 1 ou 2 d'une "liberté" et couper le plus possible un moyen de subsistance aux mafias, qui sont aussi un vrai poison pour nos sociétés... Après, dans un monde "idéal" sans violences, sans réseaux mafieux, etc... on en rediscutera.

Chimère a écrit:

Et honnêtement, là maintenant... je voudrais bien les statistiques réelles... car je crois pour ma part que la grande majorité des prostituées ne le font pas par "vocation" ou autre. Elles le font parce que concrètement/matériellement/psychiquement elles n'ont "pas le choix".

Je n'en ai pas Chimère, pour la simple et bonne raison que la prostitution est fréquemment non déclarée et que les tabous qui l'entourent sont autant de freins à son analyse. Je ne crois pas qu'il existe une "vocation" à devenir prostituée, pas plus qu'une vocation à devenir "caissière".
Toute personne a le choix. Certains, dans une grande précarité, vont faire le choix de la mendicité par exemple... Certains drogués pour se fournir leur drogue auront recourt à la prostitution alors que d'autres choisiront les vols à l'arraché. Certains étudiantes sans le sou, préféreront renoncer à la poursuite de leurs études ou choisiront des filières accessibles financièrement et d'autres s'inscriront sur des sites de "call girl" pour financer une grande école. Il n'est pas UN chemin vers la prostitution.

Chimère a écrit:

A l'heure actuelle, la grande majorité des prostituées ne sont ni plus ni moins que des esclaves sexuelles, des filles que l'on bat, que l'on viole et que l'on drogue avant de les jeter sur le trottoir... (parce que c'est ça qui se passe, on les bat et les viole pour les casser moralement, et on les drogue pour les tenir en "laisse").

Je suis d'accord avec toi pour cette grande majorité, mais encore une fois je n'ai pas de chiffres. Et quoiqu'il en soit, je pense qu'il faut arrêter de les regarder comme des "moins-que-rien" ou des rebuts de la société et de les priver de l'arsenal de sécurité qui va les protéger.
La prostitution interdite ? Est-ce que l'interdiction de la drogue a supprimé l'usage drogue ?
Le vice est présent dans nos sociétés et croire qu'en interdisant telle ou telle chose va suffire à le voir disparaître comme par magie, je trouve ça naif.

Chimère a écrit:

Il n'y a rien de beau ni de glorieux là-dedans, c'est de l'ordre du crime... et je pense que c'est se voiler la face que de commencer par défendre une "liberté" pour ainsi dire rarissime sur les statistiques, et laisser ces filles sur leur trottoir.

Il n'y a rien de mal non plus à voir en ces filles tout ce qu'elle apporte à nos sociétés malades.
Certaines "prostitués" acceptent dans le cadre d'un "assistanat sexuel" de faire profiter de leurs services des malades, des handicapés, qui souffrant dans leur chair ou leur âme souhaitent également ne serait-ce que de manière éphémère avoir accès au plaisir charnel. Doit-on blâmer ces gens ?

Chimère a écrit:

Sans compter ceux qui défendent le client (discours qui fut très en vogue ces derniers temps, et qui est pour moi juste de la "petite bourgeoisie intellectuelle", on ne regarde pas la réalité en face pour paraître libertaire et pas "moraliste"...), qui est au moins aussi criminel que le proxénète parce qu'il sait (personne ne peut pas dire que l'on ne sait pas ce qu'il se passe dans ces réseaux à l'heure actuelle) quel est le passé de cette fille et pourquoi elle est là... Il participe à enrichir le réseau mafieux qui est au bout (avec tous les trafics qu'il y a derrière : armes, drogues, rackets, marchés truqués et j'en passe), c'est la réalité des faits, il ne faut pas être hypocrites...

Je ne défends pas le client. Je ne le juge pas non plus. Il est aussi de nombreux clients qui vont chercher du plaisir sans pour les violenter pour autant. Il n'y a pas viol lorsque les 2 parties sont consentantes, ne l'oublions pas.
Pour ce qui est des réseaux, la question c'est : pourquoi existe-t-il ces réseaux mafieux ? Est-ce que les lois de notre pays n'encourage pas son développement ?

Chimère a écrit:

Bref, peut-être que je vais choquer aussi... mais je préfère que l'on sauve 100 filles non-consentantes (et retenues dans des conditions plus qu'horribles) en privant 1 ou 2 d'une "liberté" et couper le plus possible un moyen de subsistance aux mafias, qui sont aussi un vrai poison pour nos sociétés... Après, dans un monde "idéal" sans violences, sans réseaux mafieux, etc... on en rediscutera.

Je reviens au pourquoi des réseaux mafieux...

Ommanipadmehum a écrit:

Toute personne a le choix. Certains, dans une grande précarité, vont faire le choix de la mendicité par exemple... Certains drogués pour se fournir leur drogue auront recourt à la prostitution alors que d'autres choisiront les vols à l'arraché. Certains étudiantes sans le sou, préféreront renoncer à la poursuite de leurs études ou choisiront des filières accessibles financièrement et d'autres s'inscriront sur des sites de "call girl" pour financer une grande école. Il n'est pas UN chemin vers la prostitution.

Je ne dis pas qu'il n'y a qu'un seul chemin...
Après, dire qu'il s'agit d'un "choix" quand c'est cela ou se résoudre au dénument, par exemple... Ou le faire parce qu'on pense que se sera "facile" comme moyen pour payer ses études...
Quand on regarde les conséquences psychologiques, par exemple, sur des étudiantes ayant "choisi" la prostitution comme mode de financement (j'ai lu plus de témoignages édifiants en ce sens, que de témoignages de filles "contentes" d'avoir choisi cette voie)... je ne sais pas si, justement, elles ont vraiment mesurer ce qu'elles faisaient. Et si donc il s'agit vraiment d'un "choix".

Ommanipadmehum a écrit:

La prostitution interdite ? Est-ce que l'interdiction de la drogue a supprimé l'usage drogue ?
Le vice est présent dans nos sociétés et croire qu'en interdisant telle ou telle chose va suffire à le voir disparaître comme par magie, je trouve ça naif.

Il n'y a rien de mal non plus à voir en ces filles tout ce qu'elle apporte à nos sociétés malades.

ça n'empêchera certes pas la prostitution "illégale"... mais ce n'est pas une raison pour "abandonner" ces filles à leur sort... à en faire les victimes sacrificielles et cathartiques de tout le mal-être de nos sociétés... (surtout que, double hypocrisie, elles sont pour la plupart originaires de pays défavorisés, sans parler du tourisme sexuel... )

Et à la limite, je ne suis pas pour une interdiction de la prostitution... parce qu'elle favorise celle organisée par les réseaux. Une libéralisation avec contrôle strict (dans des lieux absolument réservés - collectifs ou individuels si une jeune femme veut se mettre en "libéral" -, avec un contrôle des filles - parce que même dans les pays où elle est autorisée, dans les maisons closes, il y aussi des filles de l'Est ou d'Afrique noire qui ne sont pas là de leur plein grè - des normes d'hygiène etc...) me semble plus indiquée.
Par contre, celui qui se fait prendre en dehors de ce cadre, ben... il prend cher. Parce qu'il est présumé savoir qu'il pouvait procéder autrement, et que la femme avec qui il va "appartient" à un réseau.

Ommanipadmehum a écrit:

Certaines "prostitués" acceptent dans le cadre d'un "assistanat sexuel" de faire profiter de leurs services des malades, des handicapés, qui souffrant dans leur chair ou leur âme souhaitent également ne serait-ce que de manière éphémère avoir accès au plaisir charnel. Doit-on blâmer ces gens ?

Si la femme qui opère dans ce cadre le fait parce que c'est la voie qu'elle a choisi, non bien sûr...
Mais si c'est une jeune femme prostituée de force, désolée mais c'est pareil... Ce n'est pas parce qu'on a soi-même un "handicap" que l'on est moins coupable de ce qui est une forme de violence...

Ommanipadmehum a écrit:

Je ne défends pas le client. Je ne le juge pas non plus. Il est aussi de nombreux clients qui vont chercher du plaisir sans pour les violenter pour autant.

Désolée encore, mais il suffit de s'inscrire sur un site de rencontres quelquoncque pour trouver un nombre certain de jeunes femmes prêtes à donner/prendre du plaisir pour un soir de manière tout à fait gratuite... Recourir à une prostituée, c'est une solution de "facilité" pour le client, son acte sera sans conséquence. Mais sans conséquence pour lui...

Ommanipadmehum a écrit:

Il n'y a pas viol lorsque les 2 parties sont consentantes, ne l'oublions pas.

Là encore oui, si et seulement si la jeune femme le fait volontairement, parce que c'est ce qu'elle veut pour elle...
Mais une jeune femme qui se laisse faire parce qu'elle est cassée moralement, toxicomane malgré elle, et qu'elle sait que si elle se rebelle, elle se fait couper 2 doigts, ou fini dans une décharge publique avec une balle dans la tête, sans parler des menaces sur la famille n'est pas consentante... Où est le consentement, où est le choix lorsqu'il n'y a qu'une alternative entre la vie et la mort ? (et une mort fort peu agréable généralement... parce que les "mac' " de la bonne époque sont des Oui-Oui à côté des hommes de mains des réseaux ou des mafiosi...)

Ommanipadmehum a écrit:

Pour ce qui est des réseaux, la question c'est : pourquoi existe-t-il ces réseaux mafieux ? Est-ce que les lois de notre pays n'encourage pas son développement ?

Ouh là... il faudrait des pages et des pages...
Je dirais... laxisme, aveuglement (plus ou moins consenti, d'ailleurs, grâce à la corruption...), manque de "vision" claire de ce qu'est vraiment un réseau mafieux, collusion politique, entrisme, paradis fiscaux (et bon, c'est pas la petite liste noire ou grise de Bruxelles qui va changer grand-chose)... Et l'argent qui transite par les réseaux équivaut facilement au PIB de plusieurs pays. Ces réseaux qui siphonnent littéralement l'économie légale (ils sont même en bourse...).
Si je prends le seul exemple de l'Italie, la N'drangheta (la mafia calabraise, aujourd'hui 1er mafia d'Europe grâce a une organisation hermétique et des méthodes implacables) "gagne" par an environs 45 MILLIARDS d'Euros, soit environ 3 % du PIB de l'Italie... ça c'est UN SEUL réseau mafieux...
A Naples, la Camorra est juste à la fois le 1er employeur, la caisse de retraite, le service d'ordre, la sécurité sociale, le réseau de traitement des déchets (enfin, de traitement... ).
Des spécialistes sont d'ailleurs très pessimistes au sujet de l'Italie, laquelle aurait purement et simplement "perdu la guerre" contre les mafias...

Le Mexique, on en parle même pas... même si la guerre des Cartels s'est "calmée" depuis le début des années 2000, la mortalité due au Cartels est celle d'un pays en guerre (je crois que pour la seule ville de Ciutad Juarez, surnommée la "Cité des morts", entre 10 ans, ça doit être 15 000 morts... donc, techniquement, Ciudad Juarez et Bagdad, même combat si je puis dire...)... Les Cartels sont plus riches que le pays lui-même... comment, dès lors, éviter la corruption qui touche les magistrats et les policiers ?

Je crois que de France, où il y a "peu" de milieu, on ne se rend pas compte de la réelle puissance des "mafias" en général (parce que techniquement les Cartels mexicains ne sont pas des mafias, et les mafias russes ou albanaises, pas vraiment non plus, mais bon...). On a été aveugles beaucoup trop longtemps, et maintenant... on se retrouve avec ni plus ni moins que des états dans l'état. Et sauf oser une forme de "guerre civile", ben les états de droit ne feront que limiter les dégâts et mettre des rustines sur une jambe de bois...
Vraiment, je crois que d'ici, on ne se rend pas bien compte...

Et pour en revenir à la prostitution, en la "légitimant" par une forme de "bien-pensance", on laisse aux mains de leurs tortionnaires des filles qui n'avaient rien demander à personne, on alimente en argent des réseaux dont la puissance dépasse peu à peu celle de certains états et qui déséquilibrent l'économie et la sécurité mondiale (on sait que des réseaux terroristes traitent souvent avec les réseaux mafieux notamment pour le trafic d'arme)... C'est pas juste une histoire de "liberté" sexuelle ou autre... ça s'inscrit dans un cadre plus grand.
Et je ne crois pas que le prix à payer pour cette liberté, pour les filles en question, mais aussi vis à vis du respect du droit ou autre, soit si "juste"...

Je parais véhémente mais les discours à la Antoine ou la Philippe Caubère sont quand-même forts agaçants... pendant que de gentils "petits bourgeois" occidentaux hurlent au non-respect de la "liberté" et participent à l'aveuglement général, c'est des gamines de 18, 17, voire 16 ans qu'on met sur le trottoir, et des mafieux qui s'en mettent plein les poches...
Y'a quand-même un problème...

Ceci étant posé, l'article cité dans la seconde intervention est vraiment intéressant. Merci du partage.

Chimère a écrit:

Je ne dis pas qu'il n'y a qu'un seul chemin...
Après, dire qu'il s'agit d'un "choix" quand c'est cela ou se résoudre au dénument, par exemple... Ou le faire parce qu'on pense que se sera "facile" comme moyen pour payer ses études...
Quand on regarde les conséquences psychologiques, par exemple, sur des étudiantes ayant "choisi" la prostitution comme mode de financement (j'ai lu plus de témoignages édifiants en ce sens, que de témoignages de filles "contentes" d'avoir choisi cette voie)... je ne sais pas si, justement, elles ont vraiment mesurer ce qu'elles faisaient. Et si donc il s'agit vraiment d'un "choix".

Chimère, je ne dis pas que les prostitués (il y a des hommes aussi, ne les oublions pas) vivent bien ou mal ce choix, ce que je dis c’est que ces personnes l’ont fait ce choix. A un moment ou un autre, longtemps ou pas. Si elles ont mesuré ce qu’elles ont fait ?
Mais justement il est là le jugement de valeur que je trouve terriblement dur : que font-elles de pire que ces affreux de la course à l’enrichissement sur le dos de la misère du monde ? Que font-elles à part utiliser leur corps pour vivre ou survivre ?
Je ne nie absolument pas non plus que les conditions de leur commerce soient certainement et à bien des égards effrayants et là le combat contre ces conditions déplorables, je le trouve juste.

J’aimerais que le monde soit empli de personnes maitres de leurs pulsions et qu’il n’existe plus de misère qu’elle soit psychologique ou matérielle. Malheureusement, ce monde idéal n’est pas le monde d’aujourd’hui.

Et aujourd’hui comme à toutes les époques, les prostitués, que tu les juges responsables de leurs actes ou pas, sont comme tous ces soldats qu’on envoie en première ligne sur les champs de guerre : les premiers à s’en prendre plein la tronche et à épuiser le gros du combat.
Ce sont elles, qui, par la vulnérabilité de leur situation, subissent en première ligne toute la violence « occulte » de nos sociétés. Et pour ça, je pense qu'elle mérite qu'on les respecte, qu'on arrête de les juger et qu'on pense justement à les protéger plus qu'à les exclure.

Combien d’agressions sexuelles peuvent aussi être évitées grâce à la prostitution ?
Combien de foyers sont aussi « préservés » grâce à la prostitution ?

Que la prostitution reste dans la situation où elle se trouve aujourd’hui, je le déplore autant que toi. Tout comme je déplore les réseaux mafieux (tu peux relire mon premier message où j’y fais mention).

Chimère a écrit:

ça n'empêchera certes pas la prostitution "illégale"... mais ce n'est pas une raison pour "abandonner" ces filles à leur sort... à en faire les victimes sacrificielles et cathartiques de tout le mal-être de nos sociétés... (surtout que, double hypocrisie, elles sont pour la plupart originaires de pays défavorisés, sans parler du tourisme sexuel... )

Qui parle de les abandonner à leur sort ? Il y a une différence entre la prostitution librement consentie et la prostitution forcée. La prostitution forcée est un crime, nous sommes complètement d’accord et je m’étonne que tu puisses avoir cru que je dise le contraire. Par contre, la prostitution consentie, choisie n’est pas un crime.

Chimère a écrit:

Si la femme qui opère dans ce cadre le fait parce que c'est la voie qu'elle a choisi, non bien sûr...
Mais si c'est une jeune femme prostituée de force, désolée mais c'est pareil... Ce n'est pas parce qu'on a soi-même un "handicap" que l'on est moins coupable de ce qui est une forme de violence...

Je le répète Chimère, je parle de prostitution choisie. Et mon idée de départ était de l'envisager sous l'angle des différentes traditions, pas d'ouvrir un débat sur "comment lutter contre les réseaux mafieux" et ce, même si ce débat mériterait d'exister.

Chimère a écrit:

Désolée encore, mais il suffit de s'inscrire sur un site de rencontres quelquoncque pour trouver un nombre certain de jeunes femmes prêtes à donner/prendre du plaisir pour un soir de manière tout à fait gratuite... Recourir à une prostituée, c'est une solution de "facilité" pour le client, son acte sera sans conséquence. Mais sans conséquence pour lui...

J’aimerais que tu aie raison et que ces sites de rencontres puissent suffir à tous. Je crois pour ma part qu’il existe des personnes (et ce sont souvent des hommes) tellement mal dans leur peau ou victimes de leurs psychisme, qu’ils ne trouvent que cette alternative comme moindre mal à ce qu'ils pourraient faire si la prostitution n'existait pas…

Chimère a écrit:

Là encore oui, si et seulement si la jeune femme le fait volontairement, parce que c'est ce qu'elle veut pour elle... Mais une jeune femme qui se laisse faire parce qu'elle est cassée moralement, toxicomane malgré elle, et qu'elle sait que si elle se rebelle, elle se fait couper 2 doigts, ou fini dans une décharge publique avec une balle dans la tête, sans parler des menaces sur la famille n'est pas consentante... Où est le consentement, où est le choix lorsqu'il n'y a qu'une alternative entre la vie et la mort ? (et une mort fort peu agréable généralement... parce que les "mac' " de la bonne époque sont des Oui-Oui à côté des hommes de mains des réseaux ou des mafiosi...)

Je le répète je parle de prostitution consentie. Les réseaux mafieux et le proxénétisme sont la véritable pollution à mon sens.

Chimère a écrit:

Ouh là... il faudrait des pages et des pages...
Je dirais... laxisme, aveuglement (plus ou moins consenti, d'ailleurs, grâce à la corruption...), manque de "vision" claire de ce qu'est vraiment un réseau mafieux, collusion politique, entrisme, paradis fiscaux (et bon, c'est pas la petite liste noire ou grise de Bruxelles qui va changer grand-chose)... Et l'argent qui transite par les réseaux équivaut facilement au PIB de plusieurs pays. Ces réseaux qui siphonnent littéralement l'économie légale (ils sont même en bourse...).
Et pour en revenir à la prostitution, en la "légitimant" par une forme de "bien-pensance", on laisse aux mains de leurs tortionnaires des filles qui n'avaient rien demander à personne, on alimente en argent des réseaux dont la puissance dépasse peu à peu celle de certains états et qui déséquilibrent l'économie et la sécurité mondiale (on sait que des réseaux terroristes traitent souvent avec les réseaux mafieux notamment pour le trafic d'arme)... C'est pas juste une histoire de "liberté" sexuelle ou autre... ça s'inscrit dans un cadre plus grand.
Et je ne crois pas que le prix à payer pour cette liberté, pour les filles en question, mais aussi vis à vis du respect du droit ou autre, soit si "juste"...

Très intéressant tout ce que tu énonces Chimère, étant pourtant documentée sur le sujet, tu l’es bien plus que moi. Nous sommes d’accord sur le principal mis à part sur le fait qu’interdire la prostitution serait un si grand pas en avant que ça.

Chimère a écrit:

Je parais véhémente mais les discours à la Antoine ou la Philippe Caubère sont quand-même forts agaçants... pendant que de gentils "petits bourgeois" occidentaux hurlent au non-respect de la "liberté" et participent à l'aveuglement général, c'est des gamines de 18, 17, voire 16 ans qu'on met sur le trottoir, et des mafieux qui s'en mettent plein les poches...

Est-ce mon discours que tu assimiles à Antoine ou Caubère ?
Parce que si on part du principe qu’il faut interdire TOUTE prostitution , à mon avis, des gamines (ou pas) victimes de viols, il y en aura quelques unes…
Tu n’as qu’à faire un lien rapide entre l’abstinence des religieux et la propension à la pédophilie dans le milieu des « ultra-bien-pensants » pour en tirer une ou deux conclusions…

Je crois que la bourgeoisie n’a non plus le monopole de l’hypocrisie : Madame/Mademoiselle Toulemonde est la première à regarder les prostitués de hauts (« mon dieu quelle déchéance ») mais à fermer les yeux sur le fait que monsieur les fréquente, et ce parce que les « assauts » répétés ou les « goûts » de ce dernier les répugne elle-même que ce soit face à des "vices" trop envahissants ou en regard d'une certaine pudibonderie…

Pour ceux que le débat sur l'abolitionnisme/prohibitionisme/règlementarisme intéresse (et puisqu'il est complémentaire à l'ouverture de ce topic), voici 3 articles qui posent quelques questions sous un angle peut-être dérangeant pour certains mais qui me semblent remettre à leur place les idéalismes de tous bords :

http://marcbettinelli.blog.lemonde.fr/2012/12/01/comment-la-loi-complique-la-vie-des-prostituees-en-pretendant-lutter-contre-les-reseaux/

http://basseintensite.internetdown.org/IMG/pdf/maisonclose.pdf

http://www.laurent-mucchielli.org/index.php?post/2012/08/02/Lutte-contre-le-proxenetisme-moralisme-ou-pragmatisme

Euh j'avais écris toute une réponse, mais le serveur a planté...
Je la réécrirais peut-être à nouveau... ou pas. C'était peut-être le signe que ce n'était pas intéressant...

Chimère a écrit:

Euh j'avais écris toute une réponse, mais le serveur a planté...
Je la réécrirais peut-être à nouveau... ou pas. C'était peut-être le signe que ce n'était pas intéressant...

J'aimerais beaucoup. Ton avis est intéressant et ton point de vue à eu l'avantage de mettre en lumière l'aspect criminel de la prostitution forcée, et si il était clair dans mon esprit que c'était une composante majeure de la problématique "prostitution" dans son ensemble, je ne l'avais en effet pas suffisamment souligné dans les quelques mots que je posais en introduction.

Merci à toi Chimère

Yanael a écrit:

Ceci étant posé, l'article cité dans la seconde intervention est vraiment intéressant. Merci du partage.

Merci à toi d'avoir pris le temps de t'y intéresser. Si l'envie te prends de donner également ton ressenti ou un point de vue, je suis preneuse

Bon, je m'y remets.... il est possible que les activités de la journée aidant, j'en ai oublié quelques "morceaux"...

Ommanipadmehum a écrit:

Ton avis est intéressant et ton point de vue à eu l'avantage de mettre en lumière l'aspect criminel de la prostitution forcée, et si il était clair dans mon esprit que c'était une composante majeure de la problématique "prostitution" dans son ensemble, je ne l'avais en effet pas suffisamment souligné dans les quelques mots que je posais en introduction.

Je crois qu'hélas, si on veut parler de la prostitution à l'heure actuelle, on peut difficilement passer à côté, puisque c'est la très grande majorité des prostituées, en réalité...
Et d'ailleurs, les prostituées qui le font de manière la plus "libre" possible sont contre la prostitution forcée, si je puis dire... parce que non seulement il s'agit d'un crime, mais en plus celles-ci sont moins "chères" qu'elles, donc, elles cassent leur marché, tout en rendant leur activité dangereuse (par exemple, il est clair qu'une prostituée consentante ne peut plus exercer son activité à l'extérieur, dès lors que les places sont prises par des filles forcées... leurs mac' les font partir de cet endroit au besoin par la violence...).
Les 2 sont imbriquées, en réalité.

Ommanipadmehum a écrit:

Ce sont elles, qui, par la vulnérabilité de leur situation, subissent en première ligne toute la violence « occulte » de nos sociétés. Et pour ça, je pense qu'elle mérite qu'on les respecte, qu'on arrête de les juger et qu'on pense justement à les protéger plus qu'à les exclure.

A vrai dire, je n'ai aucunement jugé les prostituées... Pour celles qui sont forcées à se prostituer il est clair que se sont d'abord et avant tout des victimes d'un trafic odieux d'êtres humains. Et dans ce cas-là, je pense que le plus blâmable demeure le client... parce que ramasser une fille sur le périf qui parle 3 mots de français, pardon mais la situation de cette fille est d'une telle évidence que nier le savoir est de la pure mauvaise foi. Donc cet homme-là est un violeur, ni plus, ni moins...
Celles qui le font de manière consentie, je ne les juge pas... à la limite, je m'interroge sur la portée de leur "consentement" (parce qu'on peut constater que dans de nombreux cas, on a des femmes qui ont été par exemple agressées sexuellement dans leur enfance ou autre... et donc, on peut se poser la question de cause à effet, et donc la "pureté" de leur libre-arbitre - mais d'ailleurs on peut se poser cette question en général et pour tout, mais je suis déjà assez hors-sujet comme ça... ).

Ommanipadmehum a écrit:

Combien d’agressions sexuelles peuvent aussi être évitées grâce à la prostitution ?

A mon sens... aucune. C'est je pense une "idée reçue" plus qu'une réalité sociologique et criminalistique... Le profil du violeur, qu'il soit de type "prédateur sexuel", soit "incestueux", soit de "circonstances" diffère totalement de celui du client de prostituée, et la composante "frustration sexuelle" n'est pas la principale dans un cas de viol. Il s'agit plus d'un problème de respect de l'autre, de la femme, et d'affirmation de pouvoir/puissance, ou de plaisir à détruire l'autre par un acte sexuel d'abord.
Donc, je pense que c'est mettre en parallèle 2 choses qui n'ont en fait pas grand chose à voir.
A la limite, il est beaucoup plus probables que des prostituées puissent éviter des dépressions, voir des suicides. Pour certains hommes, elles peuvent plus faire office de psychothérapeuthes, en réalité (du moins, celles qui le font de manière assumée, avec cette idée derrière).

Ommanipadmehum a écrit:

Combien de foyers sont aussi « préservés » grâce à la prostitution ?

Là, je serais plus circonspecte, il est vrai...
Mais c'est difficile à évaluer, évidemment.

Ommanipadmehum a écrit:

J’aimerais que tu aie raison et que ces sites de rencontres puissent suffir à tous. Je crois pour ma part qu’il existe des personnes (et ce sont souvent des hommes) tellement mal dans leur peau ou victimes de leurs psychisme, qu’ils ne trouvent que cette alternative comme moindre mal à ce qu'ils pourraient faire si la prostitution n'existait pas…

Comme je l'expliquais, je pense qu'un homme pourvu des "barrières" psychiques de respect de l'autre et de l'intégrité physique de l'autre ne violera ou n'agressera normalement pas. Il s'agit, au fond, des mêmes ressorts psychiques que pour une aggression physique ou même le meurtre au fond (même s'il peut y avoir en jeu des sorte d'explosions émotives qui feraient sauter ces barrières, mais il s'agit de cas extrèmes, je pense).

Après, très honnêtement, il s'agit aussi d'interroger de manière plus large les rapports homme/femme, aussi.
Parce qu'un homme qui est dans une situation telle, très clairement, il est possible qu'il est surtout besoin d'une bonne remise en question, voire d'une psychothérapie... Est-ce qu'il est "légitime" de partir du principe qu'une femme "doive" se dévouer pour lui, rendant la prostitution nécessaire ?
N'est-ce pas considérer alors que dans l'absolu, la femme doive sexuellement quelque chose à l'homme ? (et même s'il existe des prostitués hommes pour les femmes, cela demeure marginal, et c'est le même principe... Est-ce qu'il y aurait un "droit" à la sexualité ? Ou est-ce que personne ne doit rien à personne de ce point de vue ?).
Je n'ai pas vraiment les réponses, mais on va dire que se sont les questions "dérangeantes" que je me pose, et je trouve qu'on se les pose assez peu (sans doute parce qu'elles dérangent et qu'elles viennent appuyer là où ça fait mal...)

Chimère a écrit:

A vrai dire, je n'ai aucunement jugé les prostituées... Pour celles qui sont forcées à se prostituer il est clair que se sont d'abord et avant tout des victimes d'un trafic odieux d'êtres humains. Et dans ce cas-là, je pense que le plus blâmable demeure le client... parce que ramasser une fille sur le périf qui parle 3 mots de français, pardon mais la situation de cette fille est d'une telle évidence que nier le savoir est de la pure mauvaise foi. Donc cet homme-là est un violeur, ni plus, ni moins...
Celles qui le font de manière consentie, je ne les juge pas... à la limite, je m'interroge sur la portée de leur "consentement" (parce qu'on peut constater que dans de nombreux cas, on a des femmes qui ont été par exemple agressées sexuellement dans leur enfance ou autre... et donc, on peut se poser la question de cause à effet, et donc la "pureté" de leur libre-arbitre - mais d'ailleurs on peut se poser cette question en général et pour tout, mais je suis déjà assez hors-sujet comme ça... ).

Si tu souhaites que nous continuions sur le sujet, tu proposais des solutions qui consisteraient à pénaliser le client comme c’est le cas en Suède.
Voici une interview-concertation autour de la problématique avec des visions opposées :
https://www.youtube.com/watch?v=DFeeUDCd7QU

La suède, fière de ces mesures anti-prostitution (image ultra-clean), n’a aucun intérêt à faire étalage des dérives que celles-ci ont occasionné notamment le développement de réseaux souterrains, « en mer », etc… Ce qui offre une véritable manne pour les réseaux de prostitution forcées et vulnérabilisent une nouvelle fois les prostitués, forcées ou consentantes puisqu’elles n’ont plus d’autres choix que de dépendre de ses structures…

Un complément : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=su%C3%A8de+prostitution+bateaux&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.atlantico.fr%2Fdecryptage%2Fprostitutio-experience-suedoise-penalisation-clients-marie-elisabeth-handman-400900.html&ei=Mm8NUaGMEbHI0AXkkoCQAw&usg=AFQjCNEjP35QzGMCB14nk4a34WQKdH2RnA&bvm=bv.41867550,d.d2k

Aujourd’hui, en France nos lois n’ont d’autres buts que d’afficher et pour afficher une « bienséance » de façade qui n’a d’intérêt que de grossir la puissance des réseaux organisés et encore une fois vulnérabilisent toutes les prostitués. Tout comme cette multiplication des arrêtés anti-mendicité qui sous couvert de protection des citoyens (mon œil, protection des centres villes et de ses commerces surtout) affiche des rues « propres » en apparence, tranquillise la ménagère et le petit bourgeois mais encouragent de toutes autres formes de criminalité (…et notamment la prostitution d’ailleurs).

Chimère a écrit:

A mon sens... aucune. C'est je pense une "idée reçue" plus qu'une réalité sociologique et criminalistique... Le profil du violeur, qu'il soit de type "prédateur sexuel", soit "incestueux", soit de "circonstances" diffère totalement de celui du client de prostituée, et la composante "frustration sexuelle" n'est pas la principale dans un cas de viol. Il s'agit plus d'un problème de respect de l'autre, de la femme, et d'affirmation de pouvoir/puissance, ou de plaisir à détruire l'autre par un acte sexuel d'abord.

Que la prostitution ne contribue pas à voir baisser le nombre des crimes, ça reste à prouver. De nombreux corps de métiers soulèvent le risque potentiel de leur augmentation mais comme forcément, c’est tellement plus facile de partir de principes qui arrangent tout le monde…
Disposes-tu de ton côté d’une étude fiable qui appuie ton raisonnement ?
Concernant la dimension « pouvoir » que tu évoques, justement le client l’a lors de la prostitution. Son instrument de pouvoir c’est l’argent. C’est lui qui dirige, qui impose sa volonté. Ce qu’il trouvera plus rarement dans une relation sexuelle basée sur l’amour, non ?

Chimère a écrit:

Après, très honnêtement, il s'agit aussi d'interroger de manière plus large les rapports homme/femme, aussi. Parce qu'un homme qui est dans une situation telle, très clairement, il est possible qu'il est surtout besoin d'une bonne remise en question, voire d'une psychothérapie...

Je suis complètement d’accord, mais la psychothérapie n’étant pas imposée par la loi, et encore mal admise par certaines personnes, on peut toujours rêver quand au fait que celles-ci fassent la démarche spontanément …

Chimère a écrit:

Est-ce qu'il est "légitime" de partir du principe qu'une femme "doive" se dévouer pour lui, rendant la prostitution nécessaire ?

Bien sûr que non. Et en ceci, je pars simplement du constat que les prostitués qui font le choix de cette profession endossent par la même occasion le "fardeau" de toutes celles qui refusent justement d’adopter ce comportement stéréotypés qu’on nous a vendu pendant tellement longtemps comme modèle. Et je rappelle qu’il existe des hommes prostitués, les femmes n’ont pas le monopole.

Chimère a écrit:

N'est-ce pas considérer alors que dans l'absolu, la femme doive sexuellement quelque chose à l'homme ? (et même s'il existe des prostitués hommes pour les femmes, cela demeure marginal, et c'est le même principe... Est-ce qu'il y aurait un "droit" à la sexualité ? Ou est-ce que personne ne doit rien à personne de ce point de vue ?).

Non, il s’agit de considérer que malheureusement il existe des déviances dans la société, il s'agit ne plus les nier, les regarder bien en face et de composer avec le réel.
Est-ce qu'il existe un "droit" à la sexualité ? Et bien non. Par contre, il existe un droit à disposer de son corps...

Chimère a écrit:

Je n'ai pas vraiment les réponses, mais on va dire que se sont les questions "dérangeantes" que je me pose, et je trouve qu'on se les pose assez peu (sans doute parce qu'elles dérangent et qu'elles viennent appuyer là où ça fait mal...)

Tu fais bien de les poser, elles font partie de la problématique. Cependant, selon moi et tant qu’on aura pas suffisamment « repenser » l’éducation et ses travers (à travers la sexualité notamment), les relations hommes/femmes, il faudra assumer l’existant et je le répète composer avec le réel.

Ommanipadmehum a écrit:

Si tu souhaites que nous continuions sur le sujet, tu proposais des solutions qui consisteraient à pénaliser le client comme c’est le cas en Suède.

En fait, comme je le disais dans mon premier topic, je ne crois pas qu'il faille pénaliser "tous" les clients...
Mais autoriser la prostitution dans un cadre très précis, et pénaliser les clients qui sortent de ce cadre, là oui. Parce qu'ils auraient pu et du choisir de la voie légale...
Si je devais prendre un exemple, ça serait un peu comme la contre-façon... on pénalise bien le client lors qu'il est conscient d'acheter une contre-façon, non ?

Ommanipadmehum a écrit:

Que la prostitution ne contribue pas à voir baisser le nombre des crimes, ça reste à prouver. De nombreux corps de métiers soulèvent le risque potentiel de leur augmentation mais comme forcément, c’est tellement plus facile de partir de principes qui arrangent tout le monde…
Disposes-tu de ton côté d’une étude fiable qui appuie ton raisonnement ?

Il n'existe pas d'études de ce type à ma connaissance...
Par contre, j'ai étudié et m'intéresse à la psychocriminologie, et vu le profil psychologique particulier d'un violeur, d'un agresseur ou d'un tueur en série... je ne crois tout simplement pas que la frustration sexuelle seule explique son comportement.
Sans parler du fait que les prostituées sont également souvent leurs victimes, parce qu'elles sont les plus vulnérables (sans parler du fait que tuer une prostituée sans papier que personne ne réclame, rien de plus facile... un tueur en série polonais, routier de son état, en aurait tué une quarantaine comme ça - environ parce qu'évidemment, il n'a pas donné le chiffre exact, et celui-ci est impossible à déterminer pour les raisons invoquées plus haut).
C'est bien que ce que recherche une personne avec ce type de profil va bien au-delà d'une simple relation sexuelle, même tarifée.

Ommanipadmehum a écrit:

Concernant la dimension « pouvoir » que tu évoques, justement le client l’a lors de la prostitution. Son instrument de pouvoir c’est l’argent. C’est lui qui dirige, qui impose sa volonté. Ce qu’il trouvera plus rarement dans une relation sexuelle basée sur l’amour, non ?

Très souvent, ce "pouvoir" est bien insuffisant. Disons que sur une personne qui recherche la destruction de l'autre au-delà, il le sera.
Après, ça peut être plaisant pour des personnes aimant exercer ce type de pouvoir, voir même ce qu'elles recherchent parfois... mais ce n'est pas nécessairement celles qui passeront à l'acte. Ou alors, ce sont celles qui seront violentes sur une prostituée (donc elles passeront à l'acte quand-même, d'une certaine manière).

Ommanipadmehum a écrit:

Non, il s’agit de considérer que malheureusement il existe des déviances dans la société, il s'agit ne plus les nier, les regarder bien en face et de composer avec le réel.

Ah mais je suis d'accord... C'est pourquoi je parle de libéraliser et d'encadrer, et non pas d'interdire la prostitution. Et de s'en prendre aux vrais coupables dans l'histoire, les proxénètes, tortionnaires et marchands d'esclaves, et les clients hors cadre légal, complices d'un trafic d'humains...

Ommanipadmehum a écrit:

Est-ce qu'il existe un "droit" à la sexualité ? Et bien non. Par contre, il existe un droit à disposer de son corps...

Ah mais on est d'accord... (même si je n'ai pas terminé de m'interroger sur la liberté de la dite-disposition... mais c'est sans doute parce que j'aime couper les cheveux en 4 et me prendre la tête... )

Ommanipadmehum a écrit:

Tu fais bien de les poser, elles font partie de la problématique. Cependant, selon moi et tant qu’on aura pas suffisamment « repenser » l’éducation et ses travers (à travers la sexualité notamment), les relations hommes/femmes, il faudra assumer l’existant et je le répète composer avec le réel.

Mais je ne le nie pas.
Cependant, j'ai plutôt l'impression que vu comme les choses tournent, j'ai presque l'impression qu'on prend le chemin inverse...

Beaucoup de choses ont été dites déjà, et il me semble que l'intention d'Omnipadmehum n'était pas d'aborder l'aspect criminel ou légal de la prostitution mais l'opportunité qu'elle représente pour offrir un substitut de rapport humain à ceux qui n'en sont plus capables.

Si nous avons tous besoin d'amour, qui ne se décrète pas, ne se commande pas, ne s'achète pas, le plaisir sexuel, partagé entre deux individus responsables, dans un contrat éphémère et équitable met un baume sur bien des existences difficiles.
La prostitution est le plus vieux métier du monde car à travers les âges aucune solution n'a pu être apportée à la solitude, qu'elle soit réelle ou ressentie parmi un entourage aveugle ou insensible.

Les tabous ne favorisent pas la compassion envers ces personnes qui ont appris à surmonter la peur de l'autre.
Le mythe fondateur de notre société devrait être la bonté foncière de l'homme, plutôt qu'un péché originel qu'il faut expier à temps et à contretemps.

Alcyan a écrit:

Beaucoup de choses ont été dites déjà, et il me semble que l'intention d'Omnipadmehum n'était pas d'aborder l'aspect criminel ou légal de la prostitution mais l'opportunité qu'elle représente pour offrir un substitut de rapport humain à ceux qui n'en sont plus capables.

Merci Alcyan, merci d'avoir su lire au delà des préjugés

Alcyan a écrit:

Si nous avons tous besoin d'amour, qui ne se décrète pas, ne se commande pas, ne s'achète pas, le plaisir sexuel, partagé entre deux individus responsables, dans un contrat éphémère et équitable met un baume sur bien des existences difficiles.
La prostitution est le plus vieux métier du monde car à travers les âges aucune solution n'a pu être apportée à la solitude, qu'elle soit réelle ou ressentie parmi un entourage aveugle ou insensible.

C'est très joliment dit, Alcyan. C'est entre autre ce que je tentais maladroitement de faire ressortir.

Alcyan a écrit:

Les tabous ne favorisent pas la compassion envers ces personnes qui ont appris à surmonter la peur de l'autre. Le mythe fondateur de notre société devrait être la bonté foncière de l'homme, plutôt qu'un péché originel qu'il faut expier à temps et à contretemps.

J'ajouterais que les principes c'est bien mais que regarder le réel en face, ça ne fait jamais de mal. Les différents courants spiritualistes sont souvent très moralisateurs et prônent de bien jolies valeurs, tant et si bien qu'ils finissent par tomber dans des idéalismes purs, totalement déconnectés de la réalité et du quotidien.

Un grand merci à toi, d'avoir mis le doigt sur tous ces tabous qui sont autant de zones d'ombres de la société dont nous faisons TOUS partie intégrante et qui restent à explorer dans toute démarche spirituelle. Mon respect pour toi.

Alcyan a écrit:

Beaucoup de choses ont été dites déjà, et il me semble que l'intention d'Omnipadmehum n'était pas d'aborder l'aspect criminel ou légal de la prostitution mais l'opportunité qu'elle représente pour offrir un substitut de rapport humain à ceux qui n'en sont plus capables.

Ah mais on est d'accord... Quand il s'agit d'une personne ayant choisi d'exercer cette activité librement. (ou presque...)
Sauf que ce n'est pas, loin s'en faut, de la majorité des prostituées. La réalité "statistique" de la prostitution ce sont les réseaux et le trafic d'humain... Et ce n'est pas un préjugé, se sont des chiffres (même s'ils sont "noirs" ou "gris" avec un peu de chance), des faits, et les faits sont têtus... Le reste, pour moi, c'est se contenter de phosphorer dans un "romantisme" gentillet, pour le coup...

Chimère a écrit:

Sauf que ce n'est pas, loin s'en faut, de la majorité des prostituées. La réalité "statistique" de la prostitution ce sont les réseaux et le trafic d'humain... Et ce n'est pas un préjugé, se sont des chiffres (même s'ils sont "noirs" ou "gris" avec un peu de chance), des faits, et les faits sont têtus... Le reste, pour moi, c'est se contenter de phosphorer dans un "romantisme" gentillet, pour le coup...

D'où la légitimité de ton intervention et l'avantage qu'il aura eu de parler au nom de celles-ci voir de sensibiliser les clients (si certains passent par là) au fait que quand il vont voir une prostitué, il y a de fortes chances que ce soit une fille torturée et non une prostituée consentante.

Maintenant, Chimère, là où je ne vois pas où tu veux en venir, c'est qu'est-ce qui toi, à ton sens, te semblerait le plus "légitime" pour concilier d'une part le réel, l'existant, et aider ces filles à échapper à leurs tortionnaires... Quelles sont tes solutions ?

Censurer tout débat autour de la problématique par crainte de l'incitation à la débauche ? Continuer à légiférer dans le sens de la prohibition alors que celle-ci ne fait que renforcer les réseaux criminels ?
Fermer les yeux ? Se contenter de dire "oh c'est pas bien, hein, c'est pas bien" et passer son chemin...

Je reviens sur tes solutions :

Chimère a écrit:

Mais autoriser la prostitution dans un cadre très précis, et pénaliser les clients qui sortent de ce cadre, là oui. Parce qu'ils auraient pu et du choisir de la voie légale...
Si je devais prendre un exemple, ça serait un peu comme la contre-façon... on pénalise bien le client lors qu'il est conscient d'acheter une contre-façon, non ?

Tu mets comment en pratique ?

Ah mais je pense que de toute façon, censurer le "débat" serait la pire des solutions... et la pire pour tout le monde, finalement.

Ommanipadmehum a écrit:

Maintenant, Chimère, là où je ne vois pas où tu veux en venir, c'est qu'est-ce qui toi, à ton sens, te semblerait le plus "légitime" pour concilier d'une part le réel, l'existant, et aider ces filles à échapper à leurs tortionnaires... Quelles sont tes solutions ?
Tu mets comment en pratique ?

Comme je le disais, je pense que le mieux, c'est de légaliser d'une part l'activité consentie, et de pénaliser tout ce qui sort de ce cadre.
Je ne vois pas comment on peut faire autrement, justement pour protéger les plus fragiles, à savoir les prostituées "forcées". Il faudra aussi les sortir de le rue etc...
Tout en ayant une politique répressive cohérente à l'égard des réseaux... mais si on s'y prend comme avec le trafic de drogue (politique du chiffre et autre... quand on voit comme on a laissé la situation pourrir à Marseille, notamment... ), on n'a pas fini, c'est sûr. D'un point de vue pratico-pratique, c'est vraiment là que le bât blesse : dans la "logique" d'un vraie politique criminelle à l'égard du crime organisé, et pas une politique menée par chaque état tout seul dans son coin.
Le crime organisé étant mondialisé, il faut aussi que la répression soit mondialisée (à commencer par les paradis fiscaux et les systèmes de blanchiment - notamment sur les marchés financiers -, l'argent étant le nerf de cette guerre, plus que pour toute autre)... sinon, on ne fera qui vider l'océan à la petite cuillère... (même si serait un effort notable pour un état de droit que de faire respecter le droit, déjà...).
Et essayer de les contrer à la racine, au niveau du recrutement (notamment par des mesures socio-économiques, en offrant une perspective à des jeunes gens qui n'en n'ont pas... même si ça sera loin d'être suffisant, à mon sens).

Il faudrait que nos dirigeants politiques se rendent compte qu'il n'y a que sous l'angle de cette logique globalisée et cohérente qu'on arrivera à quelque chose... Et qu'ils se rendent compte que tout l'argent qui circule et passe dans cette "économie noire", c'est autant d'argent qui ne fait pas tourner l'économie réelle et échappe au fisc... si, visiblement, le sort de la gamine ukrainienne ou nigériane ne les intéresse pas outre mesure... (parce que je pense qu'il y a pas mal de ça aussi : les prostituées "forcées" appartenant aux réseaux sont pour ainsi dire toutes des étrangères et des sans-papiers... )

Edit : j'ajoute juste cet article, ou plutôt ce témoignage d'une prostituée, histoire d'apporter de l'eau au moulin de cette discussion...

[url=http://www.rue89.com/2013/02/04/*** censuré ***-et-violee-je-trouve-violent-de-normaliser-ce-que-je-vis-239258]http://www.rue89.com/2013/02/04/*** censuré ***-et-violee-je-trouve-violent-de-normaliser-ce-que-je-vis-239258[/url]

Chimère a écrit:

Comme je le disais, je pense que le mieux, c'est de légaliser d'une part l'activité consentie, et de pénaliser tout ce qui sort de ce cadre.

Tu fais comment concrètement ? En sachant que dans la prostitution forcée, énormément de filles ont tellement peur des représailles que tu penses bien qu'elle ne vont pas dire ni au client ni au flic qu'elles sont forcées.

Chimère a écrit:

Je ne vois pas comment on peut faire autrement, justement pour protéger les plus fragiles, à savoir les prostituées "forcées". Il faudra aussi les sortir de le rue etc...

En théorie parfait, en pratique, comment ?

Chimère a écrit:

Tout en ayant une politique répressive cohérente à l'égard des réseaux... mais si on s'y prend comme avec le trafic de drogue (politique du chiffre et autre... quand on voit comme on a laissé la situation pourrir à Marseille, notamment... ), on n'a pas fini, c'est sûr. D'un point de vue pratico-pratique, c'est vraiment là que le bât blesse : dans la "logique" d'un vraie politique criminelle à l'égard du crime organisé, et pas une politique menée par chaque état tout seul dans son coin.

Le crime organisé étant mondialisé, il faut aussi que la répression soit mondialisée (à commencer par les paradis fiscaux et les systèmes de blanchiment - notamment sur les marchés financiers -, l'argent étant le nerf de cette guerre, plus que pour toute autre)... sinon, on ne fera qui vider l'océan à la petite cuillère... (même si serait un effort notable pour un état de droit que de faire respecter le droit, déjà...).
Et essayer de les contrer à la racine, au niveau du recrutement (notamment par des mesures socio-économiques, en offrant une perspective à des jeunes gens qui n'en n'ont pas... même si ça sera loin d'être suffisant, à mon sens).

Il faudrait que nos dirigeants politiques se rendent compte qu'il n'y a que sous l'angle de cette logique globalisée et cohérente qu'on arrivera à quelque chose... Et qu'ils se rendent compte que tout l'argent qui circule et passe dans cette "économie noire", c'est autant d'argent qui ne fait pas tourner l'économie réelle et échappe au fisc... si, visiblement, le sort de la gamine ukrainienne ou nigériane ne les intéresse pas outre mesure... (parce que je pense qu'il y a pas mal de ça aussi : les prostituées "forcées" appartenant aux réseaux sont pour ainsi dire toutes des étrangères et des sans-papiers... )

Il faudrait, il faudrait, il faudrait...
On sait tous que politique et mafia sont imbriquées...
Ah nos politiques :

Ommanipadmehum a écrit:

Tu fais comment concrètement ? En sachant que dans la prostitution forcée, énormément de filles ont tellement peur des représailles que tu penses bien qu'elle ne vont pas dire ni au client ni au flic qu'elles sont forcées.

Soit dans des "maisons closes", soit pour celles qui sont en "libéral" dans le lieu de leur choix (appartement, ou lieu réservé à cet effet), avec permis etc... tout acte sexuel rémunéré en dehors de ce cadre serait de fait considéré comme illégal.

Pour sortir les filles de la rue, c'est plus compliqué quand on sait que les réseaux menacent généralement la famille restée au pays, donc souvent, elles se taisent à cause de cela... d'où le fait que sans une politique concertée et globale, on n'arrivera à pas grand-chose. Hélas...

Citation :

Soit dans des "maisons closes", soit pour celles qui sont en "libéral" dans le lieu de leur choix (appartement, ou lieu réservé à cet effet), avec permis etc... tout acte sexuel rémunéré en dehors de ce cadre serait de fait considéré comme illégal.

C'est une solution qui trouve aussi ses limites, je te conseille de relire l'article que je citais au dessus et qui donne un autre regard là-dessus aussi :
http://basseintensite.internetdown.org/IMG/pdf/maisonclose.pdf

Extrait a écrit:

A propos des maisons closes
Envers et contre toutes, les premières concernées sont souvent farouchement opposées à ces réouvertures. Certaines se souviennent des cadences infernales pratiquées dans les anciennes " maisons d'abattage" (cent clients par jour). La situation des putes dans des pays frontaliers, comme la Suisse qui a adopté une politique " réglementariste " concernant la prostitution, ne fait pas plus envie. Les travailleuses du sexe " nationales " sont tenues de bosser dans
ces établissements. Elles louent leur chambre, selon deux types de tarif : soit un pourcentage de leur recette quotidienne, soit un prix fixe à la journée. Elles récoltent au passage un patron à
qui elles louent cher leur espace de travail. Tout ça dans une ambiance hyper concurrentielle et standardisée, avec une forte spécificité de chaque lieu (services proposés) à laquelle elles
sont plus ou moins tenues de s’adapter. Alors que la loi suisse permet de créer des lieux qui seraient tenus par les putes ellesmême, ils sont apparemment très peu nombreux, voire
inexistants.
Certaines d’entre nous ont testé les bars " à hôtesses " qui sont, eux aussi, des espaces délimités et soumis aux contrôles tant vantés par Mme Brunel. Les résultats ne sont pas probants. Un retour au salariat dont nous cherchons à nous échapper : présence d’un patron, mec souvent, qui règne sur une équipe de filles, récupère un max de blé[4] quand il n’exige pas un " droit de cuissage ". Le seul argent qui va sans intermédiaire du client à la fille est dans certains endroits afférent à ce qui peut se passer dans les " salons "[5]. Et encore, c’est souvent là que le gérant s’approprie la plus grande marge (encore plus importante que sur les verres vendus au bar), la convention tacite d’accès en " salon " étant l’achat d’une bouteille de champagne qui ouvre, selon le tarif, des durées " d’intimité " différentes. En théorie, les hôtesses seraient " libres " de choisir leurs horaires de travail, les clients avec qui elles vont
passer du temps (ou pas), où (comptoir, salle, salon) et selon quelles modalités (tout
ce qui concerne le contrat, implicite et explicite, ce qu’elles vont accepter ou pas d’un
client, à quel moment, en public ou dans le salon ). En pratique les codes de
fonctionnement d’une partie des bars sont défavorables aux personnes qui arriveraient
quand elles veulent, ce qui pousse les hôtesses à faire le pied de grue pendant des
heures au comptoir et tout ça sans savoir combien d’argent elles vont faire dans la
soirée[6]. Comme une bonne partie du business repose sur l’attractivité des " belles
de nuit " que les clients font picoler pour tenter d’obtenir des " faveurs ", ces
dernières subissent la pression de devoir revenir bosser régulièrement, accepter des
pratiques qui ne leur conviennent pas (par exemple, se laisser toucher quand elles
sont au bar, accepter un ou des salons – et dans les pauses, ça cause de la manière de
se vendre, avec tout ce que cela comporte de relations de pouvoir entre filles et aussi
de conformisation à une certaine image de la femme qui marche, s’habille, parle et
boit d’une certaine manière…). Comme dans tout cadre salarié, l’ambiance est
souvent délétère entre des personnes qui ne se sont pas choisies, qui changent
régulièrement d’espace de boulot, qui n’ont pas toujours les mêmes statuts dans le bar
(certaines ayant des contrats fixant les heures de boulot et d’autres étant
occasionnelles), qui n’ont pas les mêmes pratiques ni les mêmes envies et sont mises
en concurrence par les clients, ces types qui n’attendent que la confirmation de leur
toute-puissance dans cet univers féminin. Enfin, si l’usine est la taule, au bar on a
affaire aussi à une taulière/tenancière/patronne…
Et, comme dans de nombreux lieux de travail, des portes fermées à clé, des
caméras… Tout cela sur fond de descentes fréquentes de flics qui viennent rappeler
que cet espace, comme tous les autres, est " sous contrôle ". Ces chiens en profitent
pour tenir à jour leur fichier en prenant les identités des filles présentes. Et comme
c’est une occasion pour eux de faire sentir leur pouvoir, ils en profitent pour afficher
leur plus grand mépris, avec moult sarcasmes auprès des putes auxquelles il faut
rappeler qu’elles sont tout en bas de l’échelle sociale. (Quand ils ne violent pas les
tapins au passage.) Volonté de fichage également présente, très visiblement, lors des
assises de la prostitution 2010 à Paris, ou une petite dizaine de civils attendaient les
personnes à la sortie, histoire de bien repérer, noter les tronches, compléter leur
vision d’un " qui fait quoi " général.

Chimère a écrit:

Pour sortir les filles de la rue, c'est plus compliqué quand on sait que les réseaux menacent généralement la famille restée au pays, donc souvent, elles se taisent à cause de cela... d'où le fait que sans une politique concertée et globale, on n'arrivera à pas grand-chose. Hélas...

Une politique concertée et globale, je suis à priori pour. Maintenant, je vais juste te raconter une anecdote. Dans le cadre de mon travail, j'ai été amenée à travailler avec une femme âgée qui a vécu la majeure partie de sa vie à Madagascar. Au fil d'un échange, elle me dit :
"chez nous, il y a beaucoup d'hommes qui ne payent pas les filles avec qui ils sortent"

je creuse et elle ajoute :
"ben oui, je sais qu'ici ça se fait pas, mais chez nous, si l'homme il veut faire des choses (quand on est pas mariée) il doit payer..."

Alors j'ignore quelles sont les limites entre la "vénalité" et la "prostitution" à Madagascar, ni si son récit date d'une époque lointaine, si elle est générale ou très liée à l'environnement possible de cette dame, mais tout ça pour dire que de là à ce que les concertations globales, mondiales arrivent à concilier toutes les cultures et les droits particuliers des différents pays, et ben ça risque pas d'arriver demain.

Moi j'ai pas de solution toute faite, Chimère, juste la possibilité de changer mon regard et d'ouvrir les yeux chaque jour un peu plus sur le réel...
Et de toutes les solutions envisageables, lapiste éducative me semble être la plus "profitable" pour le moment.

Ommanipadmehum a écrit:

C'est une solution qui trouve aussi ses limites, je te conseille de relire l'article que je citais au dessus et qui donne un autre regard là-dessus aussi :

Oui, il y a des limites en effet, et ce n'est pas la première fois que je lis ce genre d'articles... C'est sûr que ça mérite réflexion...

Ommanipadmehum a écrit:

Moi j'ai pas de solution toute faite, Chimère, juste la possibilité de changer mon regard et d'ouvrir les yeux chaque jour un peu plus sur le réel...

Je n'ai pas particulièrement de "solutions", je ne suis pas à un "niveau" pour en avoir de toute façon...
Après, tu me poses une question, je te réponds... après, disserter pendant des pages et des pages en arriver à la conclusion "C'est comme ça, c'est pas terrible, mais c'est la vie", ça ne fait pas avancer le schmilblick non plus...

Ommanipadmehum a écrit:

Et de toutes les solutions envisageables, la piste éducative me semble être la plus "profitable" pour le moment.

En ce qui concerne les rapports hommes/femmes, oui c'est certain.
Pour le reste, je ne suis pas assez optimiste pour croire que cela suffise...

Chimère a écrit:

Après, tu me poses une question, je te réponds... après, disserter pendant des pages et des pages en arriver à la conclusion "C'est comme ça, c'est pas terrible, mais c'est la vie", ça ne fait pas avancer le schmilblick non plus...

C'était juste pour ça que je n'avais pas orienté mon post sur une recherche de "solutions" (perso je n'en ai pas) mais sur le regard que la tradition a pu poser dessus... Tu l'as fait, et ça a permis de mettre en lumière beaucoup de choses, je t'en remercie.

Mon but était encore une fois d'avoir des avis sur la façon dont elle est envisagée par les différentes traditions