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 Origène

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Guillaume
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MessageSujet: Origène   Jeu 28 Juil 2011 - 23:51

ça faisait un moment que je voulais ouvrir un topic sur ce père de l'église.

Origène est toujours considéré comme un des pères fondateurs par les églises orthodoxe et catholique, bien qu'il soit assez controversé pour plusieurs raisons :
D'abord parce qu'il défendait l'idée d'un salut pour tous : pour lui l'enfer n'est pas éternel, et tous les êtres retrouveront un jour leur nature divine (ce qui est aussi la thèse de pères très reconnus comme St Grégoire de Nysse, disciple d'Origène, ou St Grégoire de Naziance).
Ensuite il croyait en la réincarnation.
Enfin il a été accusé de s'être (selon ses propres propos à peu de choses près) émasculé lui-même (désolé messieurs, je sais, ça fait mal rien que de le lire Laughing ) pour le royaume de Dieu, mais vu comment il était porté sur la lecture symbolique, il est bien plus probable qu'il ait dit ça comme une métaphore pour signifier qu'il tournait toute son énergie intérieure vers le divin (ou un truc du genre).

Malgré tout, il n'a pas pu être rejeté complètement par l'église puisqu'il est cité par tous les grands fondateurs comme le père de l'exégèse biblique (l'interprétation de la Bible). Tous les premiers auteurs chrétiens (et même des plus récents comme St Thomas d'Aquin) ont été très influencés par lui. Et une grande partie de son enseignement est toujours très reconnue.

Il mettait en avant l’interprétation allégorique, symbolique, mystique des écritures. Disant même que dans de nombreux passages, il fallait carrément exclure le sens littéral.

"Quand nous lions les saintes Écritures, il nous faut remarquer, en chaque passage, l'emploi des mots "monter" et "descendre". Avec un peu d'attention, nous découvrirons qu'il n'est presque jamais dit qu'on "descend" dans un lieu saint, ni qu'on "monte" dans un lieu peu recommandable. Ces remarques montrent que l’Écriture divine n'est pas écrite, comme le pensent beaucoup, en un style malhabile et grossier, mais qu'elle est conforme aux règles de la science divine, moins appliquée aux récits historiques qu'aux réalités et aux sens mystiques." (Origène).
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Origène   Ven 29 Juil 2011 - 0:27

Son interprétation de la Genèse, tirée du tome 1 de "Les écritures, océan de mystères" (je reformule un peu parfois, tout en gardant le sens) :

"Au commencement Dieu fit le Ciel et la Terre"
L'écriture ne parle pas d'un commencement temporel, mais elle dit que c'est dans le Christ, le Verbe, que toutes choses ont été faites (il fait le lien avec l'évangile de Jean : "Au commencement était le Verbe").

"Et Dieu dit : Qu'il y ait un firmament entre les eaux et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux."
On doit séparer en nous les eaux du dessus des eaux du dessous, bien distinguer ce qui est l'homme intérieur spirituel, de ce qui est l'homme extérieur tourné vers la terre et les choses d'en bas. Et ceci de manière à garder son esprit tourné vers les vertus et les réalités spirituelles. En participant aux eaux supérieures, on devient céleste.

"Et Dieu dit : que l'eau qui est sous le ciel se réunisse en une seule masse et que l'élément sec apparaisse."
En faisant le tri et en nous séparant de ce qui nous éloigne de la lumière (représenté par les eaux du dessous), l'élément sec peut se former, c'est à dire nos actions positives sur terre, ou notre corps physique. Ainsi nous pouvons manifester la lumière divine dans le monde.

"Et Dieu appela l'élément sec : Terre."
L'élément sec devient "Terre" étant séparé des eaux d'en bas, notre action ou notre corps peut porter des fruits pour Dieu (elle ou il ne peut donc plus être appelé "sec").

"Et Dieu dit : que la terre fasse pousser des herbes de gazon portant semence selon leur espèce et ressemblance, des arbres à fruit produisant un fruit ayant en soi sa semence selon son espèce sur la terre."
Nous devons à la fois porter du fruit et avoir en nous mêmes nos semences, c'est à dire garder dans notre cœur les semences de toutes les bonnes œuvres et de toutes les vertus, ainsi enfoncées dans nos esprit, elles nous feront accomplir avec justice tous les actes qui se présenteront (là c'était une citation littérale).

Et ça continue tout du long comme ça :

Les animaux rampants et les oiseaux du ciel : nous devons cultiver des vertus élevées (oiseaux) et en même temps connaitre en nous les aspects égotiques de notre être (animaux rampants) pour ne pas être embarqués par eux.

Il les créa mâle et femelle pour qu'ils croisent et se multiplient : notre homme intérieur est constitué d'un esprit (mâle) et d'une âme (femelle). Si ce deux éléments s'accordent entre eux, par leur union, ils croissent et se multiplient et engendrent des fils : l'amour, les idées élevées pour agir sur la terre...


Voilà, ça donne une idée...
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Greenman
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MessageSujet: Re: Origène   Ven 29 Juil 2011 - 1:34

Bonsoir Guillaume,

C'est bien mon ressenti aussi, j'ai très souvent tendance, peut être trop, à considérer qu'il s'agit presque toujours de récits symboliques pour évoquer la transcendance, car il s'agit de spiritualité et non de science. Il n'y a pas d'intérêt à ce que tout soit matériel, les événements sont illusions et disparaissent dans la nuit des temps, ce qui compte c'est l'éveil de l'homme.
Et ça me semble valable pour l'ancien et le nouveau testament.

par exemple :

Le fait de monter au ciel :
==> là, on voit le symbolisme, clairement, à moins d'avoir siffler tout le vin de messe... Very Happy


La terre comme centre de l'univers :
==> veut symboliquement dire d'après moi que la Terre est la seule planète où la vie se soit incarnée (là je triche, c'est ce que disent pas mal de Maitres Hindous).
Mais bon, je ne crois pas que les anciens situaient cosmologiquement la terre comme un centre physique.
Quoique le vin existait déjà à cette époque... Laughing


Croquer la pomme est symbolique, l'arbre du bien et du mal aussi, prendre une côte d'Adam pour faire Eve aussi, le serpent aussi, les 6 jours pour construire la planète sont des jours divins et non terrestres, etc.... Le ciel qui s'obscurcit et qui ploie sous le tonnerre est probablement
une métaphore pour les vibrations de la planète sur le plan subtil, la manne des juifs dans le désert peut être réelle mais ça peut être symbolique, les 7 plaies d'Egypte sont surement une malédiction karmique réelle mais c'est raconté avec "un peu de bon goût", peut être...
L'apocalypse, la force de Samson, etc
==> bon, c'est un peu évident selon moi...rien à dire..
Sauf si.... rangez la bouteille ! on ne boit pas quand on lit ! Very Happy


L'arche de noé et son déluge, bien que faisant probablement référence à un événement réel, (qu'on retrouve en mésopotamie peut être dans la légende de Gilgamesh), est racontée dans la bible de façon un peu symbolique peut être, non ?


Les exemples sont innombrables et je ne veux pas insister car, paradoxalement, et contrairement à ce que mes plaisanteries pourraient laisser croire, je crois totalement à la possibilité de tous les miracles, quels qu'ils puissent être.
Allons directement au but, comme ça, ce sera plus simple : je pense que Jésus peut réveiller un mort, absolument, rendre la vue à un aveugle, multiplier les pains est une faribole ridicule pour Lui, marcher sur les eaux, un amusement enfantin, guérir un paralytique aussi, voir le futur aussi, etc etc


Tant et si bien qu'au final, je crois que cette distinction "histoire" ou "symbole" n'a pas d'importance du tout puisque tout est possible à Dieu. S'Il veut, en 1 seconde, tous les symboles sont des événements réels, alors à quoi bon aller chercher dans le passé si ça s'est passé effectivement comme ci ou comme ça ? Aucun intérêt !
Ce qui compte c'est la Foi en l'omniscience, l'omnipotence et l'omniprésence de Dieu, et le reste n'a strictement aucune signification...le reste est un manque de Foi.

C'est la perte de la Foi, la chute de la spiritualité, qui a fait que l'on cherche à savoir si tel ou tel événement biblique est arrivé en vrai, car c'est absurde, ça n'a aucune importance, le passé matériel est mort, il n'a jamais existé de toute façon !
Tenez : Même si tout est arrivé en vrai, on peut quand même dire que c'est un rêve et un symbole puisque notre espace-temps est illusion !

On voit donc clairement que c'est ce que nous avons à l'intérieur qui compte, notre Foi, et non les rêves extérieurs parmi lesquels figurent les événements historiques...



Je ne savais pas qu'Origène croyait en la réincarnation ??
c'est décidément un grand copain à moi Very Happy


Sur l'histoire de la damnation éternelle auquel il ne croyait pas, je pense qu'il est intéressant de faire un parallèle avec ce que disent d'autres spiritualités du monde.
En Inde, la réponse est mitigée : certains Maitres disent que tout le monde ne sera pas forcément réalisé à la fin du monde, et qu'il faudra attendre alors un nouveau cycle d'arrivée de vie sur une planète pour pouvoir s'incarner, ce qui prendra un temps extrêmement long.
C'est très long mais il n'y a pas damnation éternelle en extrême orient.


Pour l'émasculation, je crois aussi qu'il s'agissait en fait d'ouverture du 2èm chakra et de sublimation des énergies Very Happy
En revanche, dans un cas comme ça, je ne comprend pas l'usage de la métaphore car ça peut prêter à confusion, et des cinglés dogmatiques peuvent se mettre à émasculer des hommes pour les envoyer à Dieu ! Ils ont bien brûler des "sorcières" sur les bûchers pour les purifier !

Car pour être barbare, les hommes n'ont pas besoin de vin, par contre ! Wink


En conclusion, j'adore cet Origène ! :smitten)

Bonne nuit !

:ciaociao:

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sandra22
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MessageSujet: Re: Origène   Ven 29 Juil 2011 - 8:10

greenman à écrit;







Citation :
Je ne savais pas qu'Origène croyait en la réincarnation ??
c'est décidément un grand copain à moi Very Happy






mdr , bah oui comme quoi l'idée ne date pas d'hier .



par contre j'aime beaucoup ce personnage , qui avant beaucoup d'autres ont compris que la bible n'était pas un "livre" comme les autres et qu'il ne fallait pas tout prendre au sens littéral , mais en extraire le sens caché (l'essence) ce que le divin a voulu nous dire en terme plus secret ...chercher le divin demande quelques efforts ...

c'est pour cette raison qu'il ne faut jamais changer un iota le texte d'une prière ou d'un texte sacré , ce qui en dénature le sens .....tout est vibration a nous de trouver celle qui nous relie au divin ...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Origène   Ven 29 Juil 2011 - 10:37

Complètement d'accord avec vous 2.

Moi aussi je l'aime beaucoup Origène !!

Il est le grand maître de la lecture symbolique, mais tous les pères de l'église sont plus ou moins (et plutôt plus que moins) dans la lecture symbolique (et encore plus les pères grecs).
C'est de nos jours que l'on veut faire de la bible un livre historique (en recherchant la véracité des évènements), ce qui à mon avis n'a pas de sens. Mais cette lecture littérale ne correspond pas du tout à la manière de lire des premiers siècles chrétiens (ni à l'esprit de ceux qui ont écrit la Bible).

Aujourd'hui cela nous parait un peu compliqué parce que l'on est déconnecté du ressenti. On se fit trop aux mots quand on lit, et pas à ce qu'il y a derrière.
Du coup, c'est bien d'avoir à côté des enseignements qui expliquent un peu. Cela peut venir des pères de l'église, mais quand on lit des mystiques orientaux, on peut aussi avoir un très bon éclairage sur la lecture de la Bible.
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sandra22
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MessageSujet: Re: Origène   Ven 29 Juil 2011 - 11:19

bah oui , guillaume , les cours biblique du monastère de randol sont très instructifs , c'est sur ...tout s'éclaire d'un nouveau jour quand le père abbé lui nous donne les explications ...dommage que je manque de temps en ce moment .....
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chaman tigre blanc
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MessageSujet: Re: Origène   Ven 29 Juil 2011 - 11:31

@Greenman a écrit:


En conclusion, j'adore cet Origène ! :smitten)
Moi aussi, mais j'aime pas l'émasculation ! y a des dévots qui pratiquent ça encore en inde je crois ? Bah, en tout cas, c'est bon pour ça, pour stopper la démographie galopante ! Même si chez nous ce sont surtout les rejets de produits chimiques divers dans la nature, qui font baisser le taux de spermatozoïdes ! Vous croyez qu'il le font exprès pour qu'on se reproduise plus ? lol!
En tout cas, du symbolique à la réalité, il n'y a qu'un pas à franchir : celui qui permet de modifier son état de conscience ! Car selon son degré d'appréhension d'un évènement, l'on peut, où pas, se mettre à accepter ce qui semble de premier abord incroyable ou inconcevable, Non ?
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MessageSujet: Re: Origène   Ven 29 Juil 2011 - 11:40

@chaman tigre blanc a écrit:
@Greenman a écrit:


En conclusion, j'adore cet Origène ! :smitten)
Moi aussi, mais j'aime pas l'émasculation ! y a des dévots qui pratiquent ça encore en inde je crois ? Bah, en tout cas, c'est bon pour ça, pour stopper la démographie galopante ! Même si chez nous ce sont surtout les rejets de produits chimiques divers dans la nature, qui font baisser le taux de spermatozoïdes ! Vous croyez qu'il le font exprès pour qu'on se reproduise plus ? lol!
En tout cas, du symbolique à la réalité, il n'y a qu'un pas à franchir : celui qui permet de modifier son état de conscience ! Car selon son degré d'appréhension d'un évènement, l'on peut, où pas, se mettre à accepter ce qui semble de premier abord incroyable ou inconcevable, Non ?

mdr , la "castration chimique" scratch au niveau mondial !!!!! lol!



encore plusieurs secteurs d'activités qui s'écroulent ...lol.
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chaman tigre blanc
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MessageSujet: Re: Origène   Ven 29 Juil 2011 - 15:33

De toute façon on est trop nombreux, on pond ! Comme dans les basses-cours ! Faudrait que ça s'arrête, mais je ne suispas sûr que ceux qui dirigent le monde apprécieraient ! :app)
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MessageSujet: Re: Origène   Ven 29 Juil 2011 - 15:47

ceux qui dirigent le monde ?

bah.. simple : s'ils perdent de l'argent, ils n'apprécieraient pas, et dans le cas contraire, ils apprécieraient... Very Happy


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chaman tigre blanc
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MessageSujet: Re: Origène   Ven 29 Juil 2011 - 16:05

Nos chers gouvernants, nos "responsables" (mais sont-ils des gens responsables, j'ai un doute ! affraid ) politiques, religieux, financiers, miliaires, etc
Pour eux, le système ne peut perdurer si le taux de population ne s’accroît pas ! C'est d'une logique implacable. Mais je doute que mère nature soit de cette avis ! lol3---
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MessageSujet: Re: Origène   Sam 30 Juil 2011 - 16:49

il existe beaucoup trop de nouveaux produits qui sont nocifs pour notre santé ,le papier alu est une catastrophe pour notre cerveau ,le téflon est pas terrible non plus ect ect ect et particulièrement pour les petits garçons (les barrages à insectes provoquent des cancers des testicules et on continue a en vendre
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MessageSujet: Re: Origène   Lun 11 Sep 2017 - 23:15

@orphelin1984 @Professeur X @Evol

Je me suis permis de ramener ce sujet à votre discussion sur le concept de réincarnation au sein du christianisme.

Origène est très particulier, car comme le rappelait Guillaume c'est un père de l'Eglise paradoxal.
Respecté pour son travail chrétien et rejeté sur sa conception possiblement "réincarnative" de l'âme. (mais tout laisse à penser que c'était plus politique que dogmatique)
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MessageSujet: Re: Origène   Lun 11 Sep 2017 - 23:30

Il a été rejeté pour des raisons politiques ? est-ce ce que tu as voulu dire ?

Je ne sais pas qui est Origène, j'ai commencer se sujet, sur mon journal, il a suivit un peu partout sur les journaux que tu sais. 
Si ma conduite n'est pas bonne, je te prie de m'en excuser.
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Loryan
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MessageSujet: Re: Origène   Lun 11 Sep 2017 - 23:49

Mais je n'ai pas écrit en violet !!!!! Very Happy

Non j'ai ramené ce sujet parce qu'il traite d'un personnage qui est sans doute le plus important au sein de la chrétienté pour ce qui concerne les questions de réincarnations.

Le paradoxe de ce personnage est qu'il a été et qu'il est toujours très respecté pour son travail sur les textes bibliques.
Il fait partie de ces grands penseurs religieux particulièrement sérieux a qui on ne prête généralement pas un tempérament à dire n'importe quoi sans une réflexion poussée.

Or il a parlé de ce qu'on nommerait aujourd'hui "réincarnation" dans l'interprétation des textes chrétiens.
Citation :
Il y présente une doctrine mystique qui se rapproche de celle des Gnostiques1 : il croyait à la préexistence des âmes dans une région supérieure, d'où elles étaient venues animer les corps terrestres1. Elles pouvaient, pendant la vie, se purifier et s'élever à la félicité suprême par la communication intime avec Dieu1. II soutenait encore que Jésus-Christ n'est fils de Dieu que par adoption1, que l'âme de l'homme a péché même avant d'être unie au corps, que les peines de l'Enfer ne sont pas éternelles1.

Selon Origène, Dieu est transcendant et infini. Il engendre éternellement le Fils, son image. À travers le Logos (Verbe), il crée une multitude d’esprits purs qui, à l’exception de Jésus, s’éloignent de Lui et deviennent alors des âmes. Il leur donne des corps concrets en rapport avec la gravité de leurs fautes : corps d’anges, d’hommes, ou de démons.

Ces âmes, grâce à leur libre décision, peuvent se rapprocher de Dieu ou s’en éloigner. Le salut équivaut au retour à la perfection originelle, à ce moment-là les âmes auront des « corps de résurrection ». Le véritable idéal est cette connaissance complète, que les philosophes n’ont qu’entrevue, mais que le chrétien peut acquérir complètement s’il se détache de la matière.

Le corps physique est donc une punition, mais en même temps le moyen par lequel Dieu se révèle et soutient l’âme dans son élévation. Dieu ne veut pas contraindre l’âme, et recourt donc à l’éducation par le Logos, dont les agents ont été les philosophes, Moïse et les prophètes pour le peuple juif, et bien évidemment Jésus en qui s’incarna le Fils de Dieu.

Cela a beaucoup dérangé, mais j'ai écrits "politique" parce que le dérangement ne semble pas religieux, le problème pour simplifier serait qu'il mettait par cette théorie des âmes les "pauvres, ignorants, faibles" au même niveau que les riches, savants, puissants".
Ce qui dans les premiers siècles après JC pourrait avoir été sources d'instabilité politique.

On trouve dans la Bible et le Nouveau Testament des ambiguïtés sur la réincarnation.
Ces ambiguïtés montre au moins que le concept n'est pas inconnu des peuples de l'époques, et qu'il n'est pas condamné par les rapporteurs des histoires.

Je crois qu' Origène est la source chrétienne la plus forte sur ce concept de réincarnation.
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MessageSujet: Re: Origène   Mar 12 Sep 2017 - 4:12

@Loryan a écrit:
Mais je n'ai pas écrit en violet !!!!! Very Happy

Non j'ai ramené ce sujet parce qu'il traite d'un personnage qui est sans doute le plus important au sein de la chrétienté pour ce qui concerne les questions de réincarnations.

Le paradoxe de ce personnage est qu'il a été et qu'il est toujours très respecté pour son travail sur les textes bibliques.
Il fait partie de ces grands penseurs religieux particulièrement sérieux a qui on ne prête généralement pas un tempérament à dire n'importe quoi sans une réflexion poussée.

Or il a parlé de ce qu'on nommerait aujourd'hui "réincarnation" dans l'interprétation des textes chrétiens.
Citation :
Il y présente une doctrine mystique qui se rapproche de celle des Gnostiques1 : il croyait à la préexistence des âmes dans une région supérieure, d'où elles étaient venues animer les corps terrestres1. Elles pouvaient, pendant la vie, se purifier et s'élever à la félicité suprême par la communication intime avec Dieu1. II soutenait encore que Jésus-Christ n'est fils de Dieu que par adoption1, que l'âme de l'homme a péché même avant d'être unie au corps, que les peines de l'Enfer ne sont pas éternelles1.

Selon Origène, Dieu est transcendant et infini. Il engendre éternellement le Fils, son image. À travers le Logos (Verbe), il crée une multitude d’esprits purs qui, à l’exception de Jésus, s’éloignent de Lui et deviennent alors des âmes. Il leur donne des corps concrets en rapport avec la gravité de leurs fautes : corps d’anges, d’hommes, ou de démons.

Ces âmes, grâce à leur libre décision, peuvent se rapprocher de Dieu ou s’en éloigner. Le salut équivaut au retour à la perfection originelle, à ce moment-là les âmes auront des « corps de résurrection ». Le véritable idéal est cette connaissance complète, que les philosophes n’ont qu’entrevue, mais que le chrétien peut acquérir complètement s’il se détache de la matière.

Le corps physique est donc une punition, mais en même temps le moyen par lequel Dieu se révèle et soutient l’âme dans son élévation. Dieu ne veut pas contraindre l’âme, et recourt donc à l’éducation par le Logos, dont les agents ont été les philosophes, Moïse et les prophètes pour le peuple juif, et bien évidemment Jésus en qui s’incarna le Fils de Dieu.

Cela a beaucoup dérangé, mais j'ai écrits "politique" parce que le dérangement ne semble pas religieux, le problème pour simplifier serait qu'il mettait par cette théorie des âmes les "pauvres, ignorants, faibles" au même niveau que les riches, savants, puissants".
Ce qui dans les premiers siècles après JC pourrait avoir été sources d'instabilité politique.

On trouve dans la Bible et le Nouveau Testament des ambiguïtés sur la réincarnation.
Ces ambiguïtés montre au moins que le concept n'est pas inconnu des peuples de l'époques, et qu'il n'est pas condamné par les rapporteurs des histoires.

Je crois qu' Origène est la source chrétienne la plus forte sur ce concept de réincarnation.
Voui, cette notion est bien parvenue a ma réflexion que tu n'avais pas écris en Violet. C'est juste que du coup ce sujet se retrouve propulsé un peu partout, ça me met mal a l'aise, j'ai l'impression de soulevé terre et mers malgré moi. Un peu comme avoir fait une catastrophe tu sais ??? Surtout que j'avais commencer a en parler sur mon journal, personne n'a semblé s'y intéressé, du coup j'ai eu le sentiment d'avoir été incistant... J'ai un réel besoin qu'on m'aiguille, il y a des jours ou je réfléchi tellement que j'ai l'impression de devenir fou... J'ai une vraie attente de ce forum. 

Je n'ai pas entendu parler de cette personne, et comme je suis crédule, j'arrive a trouver des cohérences là où il ne devrait vraisemblablement pas y en avoir comme dans les mensonges. J'évite assez de me cultivé par internet. J'ai besoin de contact. Alors j'ai cité Origène sur mon journal furtivement, tout comme j'ai furtivement parler de Saint Jérôme ou Clément d'Alexandrie, mais bon... le texte n'est pas de moi, il date de 2011 quelque chose par là est sur un autre forum ^^... Du coup bin je suis content que tu en parles et que tu fasses remonter le sujet. Comme cela je pourrais me renseigné depuis ce que savent les uns et les autres, parce que moi j'ai eu l'intuition que les chrétiens devaient y croire, que Christ avait du l'enseigner, j'ai eu deux ou trois preuves comme ça dans la bible qui m'ont sauté au yeux, puis j'y ai fait des recherches on ne pensant qu'a cela et en occultant exprès le reste. Du coup bon je me suis forger une conviction sans être certains. Aujouurd'hui je commence a me rendre compte que mon intuition était bonne, et j'avoue que ce sujet me passionne d'avantage que les autres, puisque la grande question que je me pause c'est... POURQUOI ?

Je peux facilement imaginer tout, ou presque, mais ici, bon j'ai bien des idées qui foisonnent et donnent réellement un sens, mais j'ai un trou qui m’empêche d'aller plus moins, je sens comme une bride. On pourrait vivre 900 comme Adam ça me parait plus simple, et pourtant il y a eu division là encore. D'une vie longue nous en sommes venu a plusieurs courte, très courte puisque à cela s'en suit une amnésie qu'il nous faut toute une enfance et adolescence pour revivre nos vies antérieures jusqu'au jour ou enfin on entame le programme scolaire karmique de la vie que nous nous sommes choisie depuis l'au-delà. J'ai remarqué qu'en moyenne les humains se posent de grande question spirituelles vers l'âge de 30 ans, du coup je dirais que le programme sco-karmique commence aux alentour de la trentaine. Et comme en moyenne nous ne vivons pas plus de 80 ans (espérance de vie) ça ne nous laisse que très peu de temps pour se consacré au programme avant les grandes vacances. 
Drôle de parabole tout de même  Sleep

Du coup du peu que tu me dise de cet Origène, il aurait du par son travail faire réagir un peu les penseurs... bon j'imagine que ça a été plus ou moins le cas puis qu'aujourd'hui nous savons qu'il a œuvré en ce sens. C'est que l'info a circulé dans le secret jusqu’à aujourd'hui. Faut dire qu'a partir d'une certaine époque, il n'était pas question de dire ce qu'on pensait ou ce qu'on voulait, l’église catholique est devenue un vrai Tyran, assoiffé de pouvoir, et qui conque disait autre chose que ce qu'on nous obligeait a penser était traité d'hérétique et finissais a la potence ou sur le bûcher, et encore ce devait être pour les plus chanceux.

Le péché ça aussi c'est une notion que j'ai beaucoup de mal a saisir. Depuis tout jeune j'ai jamais vraiment saisie. Je me rend compte que c'est transgresser volontairement les lois religieuse. Mais si on prend exemple sur le prophète Adam. Bon on lui a coller tout les maux des hommes sur le dos, mais on suppose qu'on a fait comme lui au moment ou le fruit de la connaissance c'est posé a nous. Je crois pas au fait que nos créateurs exerce un quelconque pouvoir sur nous. Enfin oui, mais pas au sens pouvoir comme le Tyran avec le peuple. Dans le sens qu'il est capable et qu'il nous dirige pour nous aiguiller, nous ordonne pour que l'on soit ordonné et qu'on ne se perde pas en route. Comme quoi le sens de certains mot en relation au pouvoir - capacité ou ordonner dans le sens faire du rangement et diriger dans le sens proposer une direction peut porter largement a confusion. Pas facile de se faire entendre. La religion nous dit qu'il faut être au service de Dieu, limite on pourrait se demander s'il ne nous possède pas et si nous ne sommes pas finalement que des moutons. Hors je ne crois pas cela, pour moi c'est Dieu qui par ses capacité nous rend service en réalité, puisque c'est nous qui sommes les brebis égarées, aussi en bon berger, il protège son troupeau. Donc c'est lui qui met tout son talent a notre disposition. 
Du coup je vois mal cette histoire de fruit défendu. mais même défendu prète a confusion dans notre langue. Défendu, interdit ou genre déconseillé ? Si c'est interdit il y a loi, donc il n'y a plus de libre arbitre, a quoi bon dire Dieu créa l'homme libre ? 
Donc le conseil de Dieu c'est n'approche pas ce fruit ? 
mais pourquoi ? 
tu en souffrira ? 
que signifie souffrir ?
mange et tu connaîtras !

Connaitre comme le fruit de connaissance
alors on dit l'homme est chassé du paradis, il est puni il a péché. Mais c'est absurde à mon sens. Et pour punir il a dit a la femme qu'elle enfantera dans la douleur, et a l'homme qui fera guerre... Patin couffin 

là encore je ne saisie pas, c'est quoi ce Dieu amour qui envoie les gens au massacre ? c'est du n'importe quoi. Je me souviens a mon fils j'ai dit ne t'approche pas du faire a repasser tu vas te brûler. Il était content que je m'intéresse a lui, donc ça sous entend je comprend rien de ce que tu me dis, mais je suis content. Alors moi connement j'ai dit le fer a repasser c'est cet engin là et si tu t'en approche tu auras mal. Bon mais là encore ça lui semblait pas claire, du coup moi j'ai fait la lumière sur ce que je lui disait, j'ai pris la place de serpent, mais avec bienveillance quoi qu'on puisse dire que c'est moi qui lui ait fait mal. J'ai pris ça petite main et j'ai posé son index sur le fer chaud. Evidemment il a hurlé, mais je l'ai pas puni. Je lui ai montré ce que brûler voulait dire. C'est méchant de ma part ont dit certain. J'ai dit, et s'il avait pris le fer sur le coin de la figure pendant que je me retourne une seconde ??? bon je préfère qu'il ait mal au doigt et qu'il s'en approche plus, plutôt qu'il soit défiguré a vie. Les inconscients sont toujours ceux qui morflent le plus c'est ainsi que le monde fonctionne. Mais je n'ai jamais dit a mon fils il est interdit de t'approcher du fer a repasser. Juste je l'ai mis au courent des risques.

Bon bin l'histoire du fruit défendu c'est la même chose. En quoi est-ce un péché du coup ? C'est quoi cette histoire.

Je comprends plus ou moins ce que tu dis rapport aux corps des uns et des autres... mais pour moi c'est pas une notion de fautes. C'est simplement une énergie en relation avec leur élévation spirituelle. les mondes et les corps sont conçus selon le même plan atomiques éthériques. Du coup la conscience se révèle plus ou moins par ce moyen, là encore la notion faute péché, je la comprend mal. Je dois être un peu psychopathe ou un truc du genre, je ne comprend pas la notion de bien et mal. Sérieusement si on devait me dire définie le bien du mal, j'en serais incapable, cette notion est différente d'un être a l'autre, du coup je dois constamment adapter mon comportement vis a vis des gens avec qui je fais un bout de chemin. L'autre fois j'ai lu sur ce forum qu'on parlais de criminel tout cela. Mais moi je ne vois pas cela comme quelque chose d'horrible. Ce qui est horrible c'est de s'imaginer que des gens vivent des choses tellement difficile qu'ils en viennent a de telles actions pour qu'ils se sortent d'une souffrance qui leur est devenue insupportable. On vient pas au monde criminel on le devient, il y a des signes avant coureur, alors qui doit être le coupable ? 
On est tous responsable les uns des autres, si donc un seul homme sur la planète est dans la souffrance, TOUS nous en somme responsable autant que ce seul homme. Du coup qui a le plus de sang sur les mains ? Le criminel qui a péter les plombs ou les gens qui l'ont entouré et qui soit n'ont pas su voir soit s'en sont laver les mains ? ( Petit clin d’œil a Ponce Pilate ) L'ignorance est le plus grand des mépris !!! Ce n'est pas la haine le plus grand ennemi de l'Amour, c'est l’ignorance. Et que l'ignorance soit intentionnelle ou inconsciente c'est la même chose. Et pourtant on pardonne si facilement nous les humains aux ignorants ( ce qui est une bonne chose ). On a tort de les confondre avec les innocents ! Mais les gens les plus difficile a aimer sont ceux qui en ont le plus besoin, le plus beau défie c'est d'apprendre a pardonner a ces gens dont on dit qu'il sont des criminels. Jésus n'était pas venu pour venir en aide aux justes, mais plutôt aux souffreteux.

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En effet la raison du retrait de l'enseignement de la réincarnation est d'ordre politique, le noble veut se faire passer pour le grand, les petites gens doivent les servir et non l'inverse, hors tout le monde sait que de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilité. 

Faudrait que je trouve des ouvrage ou Origène expose ce concept, ça m'intéresse vraiment beaucoup.

Merci vraiment Loryan! :jap:
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la girouette
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MessageSujet: Re: Origène   Mar 12 Sep 2017 - 10:38

Je revenais justement pour parler d'Origène aussi.
On lui a jeté l'anathème, ainsi que sur tous ses écrits, alors que c'est probablement le plus grands père de l'Eglise, et le plus ancien.
Il avait probablement accès à des textes non encore épurés, car dans ses écrits il cite des passages d'Evangiles qui nous sont inconnus! Ce qui tendrait à prouver que les Evangiles ont bien été remaniés. Ou que certains exemplaires ont disparu.
Très intéressant Origène. mais il défend plus l'idée d'une "pré-existence" de l'âme plutôt qu'une réincarnation. Une pré-existence dans des plans supérieurs avant de venir s'incarner sur terre. Et non de nouvelles incarnations sur la terre. Pour préciser.
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orphelin1984
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MessageSujet: Re: Origène   Mar 12 Sep 2017 - 21:46

@la girouette a écrit:
Je revenais justement pour parler d'Origène aussi.
On lui a jeté l'anathème, ainsi que sur tous ses écrits, alors que c'est probablement le plus grands père de l'Eglise, et le plus ancien.
Il avait probablement accès à des textes non encore épurés, car dans ses écrits il cite des passages d'Evangiles qui nous sont inconnus! Ce qui tendrait à prouver que les Evangiles ont bien été remaniés. Ou que certains exemplaires ont disparu.
Très intéressant Origène. mais il défend plus l'idée d'une "pré-existence" de l'âme plutôt qu'une réincarnation. Une pré-existence dans des plans supérieurs avant de venir s'incarner sur terre. Et non de nouvelles incarnations sur la terre. Pour préciser.
Quels ouvrage qui traitent des études d'Origène me conseillerais tu ?
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did
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MessageSujet: Re: Origène   Mer 13 Sep 2017 - 4:38

"si quelqu'un n'anathématise pas Arius, Eunomius, Macédonius, Apollinaire, Nestorius, Eutychès, Origène, avec tous leurs écrits impies ; qu'il soit anathème. "

2 ème Concile de Constantinople
Source : article Wikipédia

Sinon, si ma mémoire est bonne, c'est aussi ce concile qui a interdit la croyance en la réincarnation, ce qui est la preuve que les chrétiens de l'époque y croyait.

" Le père Jérôme, qui vécut de 347 à 420 après J.-C. et à qui l'on doit la Vulgate, traduction de la Bible en latin à partir du grec, écrit que «La doctrine de la réincarnation a été dans les temps les plus anciens communiquée à un petit nombre d'élus, comme une vérité qui ne devait pas être répandue dans la masse du peuple» "

Source : http://www.christophervasey.ch/francais/articles/la_bible_et_la_reincarnation.html
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MessageSujet: Re: Origène   Mer 13 Sep 2017 - 5:06

Ah, la notion de péché, quel bonheur..!

Le Dieu de Moïse était du style sado-maso: "Regarde, mais ne touche pas... Touche, mais ne prends pas... Prends, mais ne goûte pas... Goûte, mais n'avale pas..!" Very Happy

Moi, ce qui m'interpelle, c'est ce reste de connaissances Drûniques qu'Origène semblait avoir.
Car, à l'évidence, il parlait d'alchimie céleste rapportée à l'humain.

Avec cette histoire d'eau, il explique entre autres l'arcane 8 du tarot initiatique; à savoir la "répartition des énergies subtiles".

Par contre, je ne comprend pas le fait qu'il se soit escoyé de son propre chef. Car sans énergies sexuelles, pas d'essence pour la "guimbarde astrale".


Fol interpelé
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Origène
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