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 Hommes et animaux

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Cthulhu
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MessageSujet: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 16:42

Rappel du premier message :

Sujet extrait du topic sur l'utilité d'un guide spirituel.

jose a écrit:
tout celà, la pieuvre, est parfaitement inutile, la spiritualité et l'expèrience de la conscience de Dieu est d'un tout autre domaine que celui de la raison, de la culture, de l'histoire...Elle est au delà du temps et identique depuis le début de l'histoire.
Le monde, l'histoire, la culture, les religions changent, Dieu ne change pas et l'expèrience que l'on peut en faire est comme lui: Elle ne change pas.

c'est pourtant simple : sans culture ou faculté de raisonnement, même croyant en Dieu, nous ne serions que des singes croyant, et je ne crois pas que quiconque ici soit un singe déiste, si ? des noms !!! des noms !!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 18:57

Saint François d'Assises est l'un de mes préférés, et parmi les nations, je me suis aperçue que beaucoup de gens priaient Saint François d'Assises pour des problèmes liés aux animaux... Leur protection, un animal perdu ou malade, etc... Moi-même je l'ai fait.

L'avoir pour comprendre à quel point l'environnement compte et se fait pressant pour nous, c'est un contact possible avec ce Saint, oui, des contacts réels et concrets sont faisables avec certains Saints... Si Saint François préfère les animaux, c'est que les animaux l'ont préféré, c'est bizarre non ? Very Happy

C'est un Saint protecteur aussi lui suggérer des protections n'est pas hors de propos.
Si l'on avait l'accord de Dieu rien que parce qu'on le demande, le chantier terrestre serait encore pire qu'il n'est maintenant, la vérité si dure à comprendre, à percer, à assumer, à considérer et à vivre n'est pas donnée à tous, c'était ainsi déjà à l'origine. Les Saints sont parti-pris pour quelque affaire, notre ami Saint François l'est pour les animaux, à vivre avec tendresse et amour envers eux, on devient un peu comme lui...
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domi35
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 20:02

Un jour, il réalise que toute la Création forme une grande famille, une sorte de fraternité universelle. Il invite tous les humains à l'amour mutuel et au respect de notre mère la Terre, notre soeur la Lune, notre frère le Soleil…

Au terme de sa vie, il rédige ce qu'on appelle le “Cantique du frère Soleil” qui est l'aboutissement de ses enseignements sur le respect et l'amour que tous les humains doivent porter envers toutes les créatures de Dieu. Il rejoint ainsi les préoccupations de ceux et celles qui se soucient de la défense de la nature, des animaux et de l'environnement. C'est d'ailleurs pourquoi, en 1979, il est proclamé “patron des écologistes”.

http://www.franciscain.org/pages/qui_est_saint-francois.html

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' nous sommes une grande famille, une famille de coeur'

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 20:16

J'avais écris une prière pour les animaux. Même s'il y a un topic sur les prières, elle a peut-être sa place ici :

Seigneur Dieu, Père Tout-Puissant, Tu as créé le ciel, la terre et les eaux avec toutes les créatures qui s'y meuvent.
Toi dont le Fils a été comparé à un agneau et le Saint Esprit à une colombe,
Toi qui as animé hommes et bêtes d'un souffle identique (Ec 3, 19),
Accrois en nous le sens de la fraternité avec tous les vivants du monde animal,
Fais-nous comprendre qu'ils ne vivent pas seulement pour nous mais aussi pour eux-mêmes et pour Toi.

Par tes serviteurs Saint François d'Assise -qui a prêché aux oiseaux et adoucit un loup- et Saint Antoine de Padoue -qui a enseigné aux poissons et obtenu la dévotion d'une mule pour ton Saint Sacrement-, tu nous as montré qu'il était parfois possible que les animaux écoutent ta parole, se convertissent et te louent dans la mesure de leurs possibilités. Car toi Seigneur, tu sauves hommes et bêtes (Ps 36, 7).
Par l'intercession de ce même Saint François et de Saint Roch, et par ton Fils Jésus Christ, envoie ton Esprit Saint sur tous nos frères animaux afin qu'ils ne soient plus aveuglés par leurs instincts mais qu'ils puissent aussi se rendre dociles à Ta Volonté. Continue sans cesse à les combler de bienfaits et à les garder dans ton amour.

Et vous, bêtes sauvages et tous les troupeaux, poissons de la mer, reptiles et oiseaux qui volent, louez le Seigneur depuis la Terre, (Ps 148, 10) car c'est Lui qui vous donne tout ce que vous êtes et tout ce dont vous jouissez en votre vie.

Amen.
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 20:42

j'aime beaucoup cette prière d'autant plus que ce genre est rare perso j'en connais pas des foules des prières qui parlent des animaux ..est-ce que cette prière peut être dite dans une invocation de guérisons pour nos amis les bêtes , par exemple quand on magnétise pour soigner les eczémas ou autres ? ça pourrait être intéressant de la tester on ne sait jamais ...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 20:56

Sandra a écrit:
j'aime beaucoup cette prière d'autant plus que ce genre est rare perso j'en connais pas des foules des prières qui parlent des animaux ..est-ce que cette prière peut être dite dans une invocation de guérisons pour nos amis les bêtes , par exemple quand on magnétise pour soigner les eczémas ou autres ? ça pourrait être intéressant de la tester on ne sait jamais ...
Oui c'est parce que je n'en ai pas trouvé qui me parlaient que je me suis décidé finalement à l'écrire.
Je pense effectivement qu'on peut l'utiliser pour la guérison des animaux. Tu peux aussi y ajouter quelques phrases parlant plus spécifiquement de la guérison physique si tu préfères.
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 21:02

Très belle prière Guillaume :coeur)

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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 21:05

Merci (même si le mérite appartient surtout à ce qui m'a inspiré...)


Dernière édition par Guillaume le Jeu 18 Nov 2010 - 21:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 21:05

Guillaume a écrit:
Sandra a écrit:
j'aime beaucoup cette prière d'autant plus que ce genre est rare perso j'en connais pas des foules des prières qui parlent des animaux ..est-ce que cette prière peut être dite dans une invocation de guérisons pour nos amis les bêtes , par exemple quand on magnétise pour soigner les eczémas ou autres ? ça pourrait être intéressant de la tester on ne sait jamais ...
Oui c'est parce que je n'en ai pas trouvé qui me parlaient que je me suis décidé finalement à l'écrire.
Je pense effectivement qu'on peut l'utiliser pour la guérison des animaux. Tu peux aussi y ajouter quelques phrases parlant plus spécifiquement de la guérison physique si tu préfères.

oui c'est ce que j'avais penser aussi rajouter des phrases selon les cas particuliers la prochaine fois que j'en ai l'occasion je me servirai de "ta" prière , merci beaucoup ...
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 21:47

ah c'est vraiment superbe, merci guillaume pour les références...
j'aime les histoires sur les saints, j'ai une magnifique édition de la Légende Dorée mais St François d'Assises n'y figure pas car c'est un Saint trop récent..!

bravo pour la prière aussi, elle est belle et dense, puissante.

chapeau.

:BJR004:
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 21:58

Merci Greenman.
Dans la légende dorée il y est Saint François d'Assise (le titre du chapitre c'est "Saint François, confesseur").
Dans mon édition (points sagesses) c'est page 561, chapitre CXLVII (147).

ça commence par : "François, serviteur et ami du Très-Haut, naquit dans la ville d'Assise, et fut d'abord marchand."...etc
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sandra22
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 22:07

http://www.levangileauquotidien.org/main.php?language=FR&module=commentary&localdate=20090209

dans ce lien il y a un autre lien sur la vie des saints de chaque jour ...
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domi35
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 18 Nov 2010 - 22:08

Notre Mère, la terre.

L’amour de notre mère est cette énergie qui monte en nous
Elle est cette énergie que nous respirons chaque jours à travers tous les pores de notre peau
Elle est cette énergie présente en chaque vie, communier avec l’amour de notre mère
C’est vivre en paix avec la vie qui nous entoure
Vivre en paix,
c’est s’émerveillé devant deux papillons virevoltant et jouant dans le vent
C’est s’attendrir devant un chaton dormant sur le ventre de sa mère, sa petite patte autour de son cou
C’est ce promener et flâner au bord de la mer, ou les yeux fermer au sommet d’une montagne
C’est poser son front contre un arbre et lui offrir un je t’aime
C’est resté muet au milieu de l’océan devant le ballet d’un bébé dauphin, ne plus pêcher mais ne rien regretter
C’est être Admiratif devant le regard d’une biche à l’orée d’un bois
C’est ce pencher et caresser une fleur sans jamais la cueillir rien que pour le plaisir
C’est écouter les oisillons chantés, respirer l’air de tout son être, ou sourire à cet enfant qui vient de n’aître
Cet être nostalgique devant des amoureux allongée au pied d’un arbre, enlacée l’un contre l’autre, le cœur aimant
C’est oublier la guerre, la haine, l’intolérance et l’injustice, et regarder un peut plus loin rien qu’un instant
C’est s’apercevoir qu’autour de soi, Il y a la vie, la beauté, la tendresse et l’amour
C’est vivre l’amour de notre mère rien qu’un moment, c’est vivre en paix rien qu’un instant

‘Ton cœur est semblable à un bouton de rose
Quand il ne sent pas la chaleur du soleil, il craint d'ouvrir son cœur
Ouvre ton cœur, et laisse les pétales s'ouvrir une à une
Ne craint rien, car l'eau de la vie est dans tes racines’

bonne nuit
domi

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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 22 Déc 2010 - 2:34

La culture de l animal est propre a son environnement tout comme celui de l homme
Dans leur environnement ils sont en constante évolution c est le propre de la nature
Mais a l inverse de l homme l animal n a pas la faculté du libre arbitre
L homme peut décider par exemple de détruire la nature pas l animal il vit avec et l utilise a bon escient
Avez vous oublier ces cas inédit ou l homme se fait sauver par l animal
Il ne choisit pas il fait
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 7:21

L'animal a ceci de plus que l'homme qu'il n'agit pas pour faire le mal : il agit par instinct, mais pas dans l'intention de nuire. Si le chat vous griffe, il ne le fait pas par méchanceté, et c'est pourquoi il serait absurde de lui en vouloir.
Les animaux se caractérisent par cette sorte d'innocence originelle.
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 9:08

C'est vrai les animaux n'agissent pas par méchanceté mais par instinct. L'homme au contraire peut agir par méchanceté et en ceci être pire que l'animal.
Par contre l'homme peut-être aussi meilleur que l'animal en ceci qu'il peut agir par compassion et par amour, ce dont est incapable l'animal qui n'agit que par instinct.
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 13:28

Guillaume a écrit:
C'est vrai les animaux n'agissent pas par méchanceté mais par instinct. L'homme au contraire peut agir par méchanceté et en ceci être pire que l'animal.
Par contre l'homme peut-être aussi meilleur que l'animal en ceci qu'il peut agir par compassion et par amour, ce dont est incapable l'animal qui n'agit que par instinct.

Je n'en serais pas si sûre : il suffit même de considérer le dévouement et l'affection, en d'autres terme le don constant de soi, d'un chien de mal-voyant, ou aussi de ces chiens qui accompagnent les enfants handicapés comme il y en a un dans mon quartier pour se convaincre du contraire.
Evidemment, ce n'est pas la chat sauvage que j'ai recueilli et qui, parce que traumatisé, est un cas pathologique qui en serait capable...
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 14:00

Les animaux étant incapable de culture, il leur est impossible de manifester de l'amour.
Ils manifestent peut être des comportement qui peuvent nous y faire penser mais ce n'est qu'instinct et ça l'éthologie le démontre très bien (l'éthologie est la science qui s'occupe de l'étude des mœurs et du comportement individuel et social des animaux domestiques et sauvages)
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 15:48

Les animaux ont une forme d'intelligence, de mémoire, d'émotions et sont donc une image de l' "être" humain, de manière limité.

- Ils sont capable de culture comme par exemple pour les éléphants et leur "culte" du cimetière.
- Ils sont capable de mémoire car l'animal au contact de l'homme "apprend" et donc a une forme d'intelligence même si elle en est réduite au mimétisme.
- Ils sont capable d'émotions : peur, jalousie et même rancune (les chats par exemple)
- Ils ont certainement un lien étroit avec le monde Spirituel et il est certainement plus développé que celui de l'humanité occidental.


A partir du moment ou l'animal possède un mental il est capable de méchanceté comme de gentillesse. Si un animal comme le chat subit des sévices de la part de son maître, il aura tôt de ce venger. L'on pourrait donc dire que le chat, entre autre, possède un égo (?).

Chaque animal possède aussi son propre caractère. Comme les vaches par exemples.
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 15:59

Cthulhu a écrit:
Les animaux étant incapable de culture
Les récentes études scientifiques démontrent le contraire Cthulhu : les animaux se transmettent un savoir de génération en génération. Que se soit pour certaines habitudes (par exemple de nettoyer des aliments), ou pour l'ingestion de plantes médicinales (certains singes apprennent à leur petits à manger une plante à la feuille rappeuse qui les aide à se débarrasser de parasites intestinaux), ou plein d'autres choses encore. Cette transmission de savoir est ce que l'on appelle généralement "culture", mais peut-être que tu dis cela avec une autre définition de ce mot.

Phantamare a écrit:
Je n'en serais pas si sûre : il suffit même de considérer le dévouement et l'affection, en d'autres terme le don constant de soi, d'un chien de mal-voyant, ou aussi de ces chiens qui accompagnent les enfants handicapés comme il y en a un dans mon quartier pour se convaincre du contraire.
Peut-être que dans certains cas, cela est vrai. On pourrait aussi attribuer cela au fait que l'animal s'attache à quelqu'un qui le nourrit. Mais je serais assez de ton avis pour dire que certains animaux peuvent faire preuve d'une certaine affection. Cependant, c'est quand même très rare, et bizarrement ce genre de cas est beaucoup plus fréquent chez les animaux qui vivent en compagnie de l'homme. J'aurai même tendance à penser que c'est l'homme qui a pu inculquer une telle attitude à ces animaux.
Quand on regarde la plupart des animaux sauvages (à part quelques très rares exceptions), il n'y a pas de méchanceté dans leur comportement mais aucune trace non plus de compassion : un lion qui a besoin de se nourrir va s'attaquer au plus faible, au plus jeune animal. La loi de la nature est la loi du plus fort : le plus fort survit, le plus faible meurt, et c'est comme cela depuis des millénaires, ou des millions d'années plutôt.
Il n'y a que l'homme qui soit capable de guerres idiotes et meurtrières mais il n'y a aussi que l'homme qui soit capable de créer une caisse de retraite pour les personnes âgées et une sécurité sociale pour les malades. Dans la nature, les vieux et les malades sont mangés par les prédateurs, et abandonnés par les leurs parce qu'ils ralentissent le troupeau. Et ce comportement est naturel, il ne vient aucunement de traumatisme, surtout chez des animaux qui n'ont presque jamais rencontré l'homme.
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 16:06

Kalabra a écrit:
Les animaux ont une forme d'intelligence, de mémoire, d'émotions et sont donc une image de l' "être" humain, de manière limité.

tout à fait, les animaux sont dotés de mémoire et d'une certaine forme d'intelligence, c'est d'ailleurs ce que s'emploie à étudier l'éthologie.

Kalabra a écrit:
- Ils sont capable de culture comme par exemple pour les éléphants et leur "culte" du cimetière.

Là en revanche je ne suis pas d'accord.
La culture commence lorsqu'un être vivant décide d'agir au delà de ses déterminismes naturels (besoin de manger, de boire, de se reproduire, etc).
La culture est la particularité de l'être humain, même si d'autres animaux semblent en être capables.

Kalabra a écrit:
- Ils sont capable de mémoire car l'animal au contact de l'homme "apprend" et donc a une forme d'intelligence même si elle en est réduite au mimétisme.
- Ils sont capable d'émotions : peur, jalousie et même rancune (les chats par exemple)

nous sommes d'accord, les animaux sont capable de ressentir des émotion comme la peur ou la curiosité, mais je doute qu'un animal puisse éprouver l'amour ou l'amitié.
la fidélité d'un chien est apparenté au rapport qu'il entretient avec des membres de sa meute, mais ce n'est pas l'amour ou l'amitié au sens humain du terme.
d'autre part, je doute également que les animaux ressentent jalousie et rancune, ce sont des transferts qu'effectue l'observateur humain sur ses animaux domestiques.
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 16:19

Wikipédia a écrit:
En philosophie, le mot culture désigne ce qui est différent de la nature, c'est-à-dire ce qui est de l'ordre de l'acquis et non de l'inné. La culture a longtemps été considérée comme un trait caractéristique de l'humanité, qui la distinguait des animaux. Mais des travaux récents en éthologie et en primatologie ont montré l'existence de cultures animales.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture

Si on part de cette définition que la culture désigne ce qui est de l'acquis et non de l'inné, alors effectivement les animaux sont capables de culture.
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 16:48

Guillaume a écrit:
Wikipédia a écrit:
En philosophie, le mot culture désigne ce qui est différent de la nature, c'est-à-dire ce qui est de l'ordre de l'acquis et non de l'inné. La culture a longtemps été considérée comme un trait caractéristique de l'humanité, qui la distinguait des animaux. Mais des travaux récents en éthologie et en primatologie ont montré l'existence de cultures animales.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture

Si on part de cette définition que la culture désigne ce qui est de l'acquis et non de l'inné, alors effectivement les animaux sont capables de culture.

Certes, mais une forme basique de culture qui n'égale pas le degrés humain.

Nous faisons partie du règne animal, les animaux et nous sommes de même nature, mais il y a entre nous une subtile différence qui est de l'ordre du degrés.
Nous serons d'accord pour admettre que certains animaux sont capable d'une forme basique de culture, mais aucun d'entre eux n'est capable de gastronomie, d'érotisme, d'œnologie, d'apprécier toute la saveur dramatique d'une œuvre littéraire, de s'émouvoir devant un tableau de maître, de ressentir l'intensité d'un opéra wagnérien, etc.

La plupart des comportement que nous aurons tendance à identifier comme du domaine de la culture ou de l'émotion seront des manifestations de leur intelligence pratique ou d'une forme complexe d'instinct sur lequel nous aurons tôt fait de faire un gentil transfert en les dotant de caractéristiques humaines.

Rappelons-nous que leur comportement a toujours un but pratique, chose dont je discutais récemment avec une scientifique qui étudie les pucerons, elle m'expliquais qu'ils ont une attitude appelée le deuil du puceron, mais qu'au final, ça n'a rien de sentimental puisque ce n'est qu'une énième tactique de survie.
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 16:48

Chtu a écrit:
je doute également que les animaux ressentent jalousie et rancune, ce sont des transferts qu'effectue l'observateur humain sur ses animaux domestiques.

Je vais te raconter une petite histoire :

au temps de mon grand père qui possédait une ferme, hébergeait comme il était coutume en cette époque des ouvriers itinérants, gagnant leur pain de ferme en ferme. Il y avait un vieux chat qui traînait dans la cour de la ferme et l'un des ouvriers quelque peu énervé suite a un ennuie mécanique, avait jeter sur le chat une gros caillou de la taille d'un poing. Le pauvre chat s'en alla a toute ber zingue ... Le soir venu, l'ouvrier se coucha en toute quiétude et surtout bien fatigué de sa dur journée de travail. Le chat, lui, monta les escaliers jusqu’à l'étage au dessus de la chambre de l'ouvrier. A l'époque, le planché était troué par endroit malgré qu'il étaient fait de deux planchés dont au milieu reposait de la terre mélangé a de la paille. Malheureusement pour l'ouvrier une petite fissure surplombait son lit et le chat y fit pipi ...

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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 17:37

Cthulhu a écrit:
Les animaux étant incapable de culture, il leur est impossible de manifester de l'amour.

Là, je me demande si on ne se fait pas une idée trop haute de l'amour humain, qui la plupart du temps est aussi bassement intéressé que chez les animaux : je t'aime, mais à condition que tu m'aimes, ou pour un parent envers son enfant, je t'aime, mais à condition que tu m'obéisses, et plus cruel, que tu ressembles à l'idée que je mes suis toujours faite de mon enfant. De fait, ce n'est pas réservé aux parents, on peut sans doute le généraliser au couple : je t'aime, à condition que tu ressembles à l'idée que je me suis toujours fait du partenaire idéal.
N'est-ce pas ainsi que la plupart des gens aiment? Consciemment ou inconsciemment. En quoi est-ce différent de l'animal qui se dit : je t'aime, je me frotte à toi, je te fais des caresses, mais à condition que tu me serves bien le pâté que je préfère, que tu joues avec moi quand j'en ai envie et que tu me laisses tranquille quand tu m'embêtes.

Sinon, je suis d'accord avec l'affirmation que certains animaux ont une relation plus étroite avec le monde spirituel que l'être humain, que son esprit rationnel en sépare.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Jeu 23 Déc 2010 - 19:56

D'accord avec ce que tu viens d'écrire Cthulhu : c'est vrai que la culture des animaux est assez basique et qu'elle est basée sur un instinct de survie.

Phantamare a écrit:
Là, je me demande si on ne se fait pas une idée trop haute de l'amour humain, qui la plupart du temps est aussi bassement intéressé que chez les animaux
C'est vrai, il ne s'agit pas de se faire une idée trop haute de l'humain, même s'il possède en lui une capacité à s'élever très haut dans cet amour. Mais il ne s'agit pas non plus de se faire une idée trop haute de l'amour animal qui, dans la plupart des cas, est une forme d'expression de leur instinct de survie (même s'il y a quelques rares exception).
Ce qui différencie l'homme de l'animal, dans le même ordre d'idée, c'est que l'homme a la possibilité de prendre du recul face à ses émotions, alors que l'animal lui n'a pas cette possibilité : un animal qui a peur réagit immédiatement en fonction de cette peur (par l'agressivité, la fuite ou l'immobilité), il ne peut faire autrement. Un humain lui peut ressentir sa peur et décider de ne pas agir sous son impulsion s'il se rend compte que ce n'est pas la chose à faire. Il a la possibilité de ne pas être toujours mené par ses émotions et instinct.
Mais bien sur si l'humain a cette possibilité, il ne l'utilise pas toujours malheureusement...

On prend souvent comme exemple spirituel la nature, mais quand on regarde bien la nature, c'est toujours la loi de la compétition et du plus fort qui la dirige, pas celle de l'amour.
Souvent on dit aussi qu'il vaut mieux faire ceci ou cela parce que c'est plus "naturel" : je pense par exemple au rejet de l'homosexualité chez les chrétiens. Mais même si parfois il est bon de suivre la nature, l'argument "c'est mieux parce que plus naturel" n'est absolument pas valable d'un point de vue spirituel. Le cheminement spirituel ne consiste pas à devenir plus naturel, mais à devenir surnaturel (c'est à dire au delà de la nature).
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