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 Hommes et animaux

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Cthulhu
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MessageSujet: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 16:42

Sujet extrait du topic sur l'utilité d'un guide spirituel.

jose a écrit:
tout celà, la pieuvre, est parfaitement inutile, la spiritualité et l'expèrience de la conscience de Dieu est d'un tout autre domaine que celui de la raison, de la culture, de l'histoire...Elle est au delà du temps et identique depuis le début de l'histoire.
Le monde, l'histoire, la culture, les religions changent, Dieu ne change pas et l'expèrience que l'on peut en faire est comme lui: Elle ne change pas.

c'est pourtant simple : sans culture ou faculté de raisonnement, même croyant en Dieu, nous ne serions que des singes croyant, et je ne crois pas que quiconque ici soit un singe déiste, si ? des noms !!! des noms !!! Very Happy
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 18:39

D'après les recherches scientifiques dans le domaine, le seul comportement qui différencie vraiment l'humain de l'animal c'est le fait que l'humain rende un culte aux morts et développe des "croyances" sur le monde invisible... C'est la seule chose qui soit uniquement présente chez l'homme et pas du tout chez les animaux.

Car la faculté de raisonnement, la culture et autre, on les retrouve chez quelques animaux (en quantité minime par rapport aux humains certes, mais on la retrouve). En particulier chez les singes ou certains oiseaux (corbeaux, corneilles, perroquets, rapaces...).

ça ne prouve rien, mais je trouve cela intéressant...
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jose
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 18:53

la plus grande différence est le pouce juxtaposable aux autres doigts et la capacité cérébrale...
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 19:21

l'être humain est le seul être à posséder trois fonctions , l'instinctif , l'émotionnel , et le mental, les animaux n'en possèdent que deux voir une seule ,de plus l'être humains est le seul à pouvoir voir l'arc en ciel , c'est pour cela qu'il a été dit " je vous laisse ce signe en témoignage de mon union entre vous et moi ".
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 20:48

Le pouce opposable si c'est de cela que tu parles José, on le retrouve chez tous les primates (dont les singes font partie).
La capacité cérébrale c'est vraie est bien importante chez les hommes que chez les animaux.

Certains animaux ont développé un mental : plusieurs expériences l'ont montré avec les singes et certains oiseaux. J'ai vu par exemple une expérience menée avec un singe qui est capable de communiquer par l'intermédiaire des touches d'un ordinateur de d'utiliser plusieurs dizaines de mots (à bon escient). Cela suppose un mental à mon avis (et de l'avis des scientifiques qui faisaient l'expérience également).
Même dans certains courants ésotériques, ont dit que des animaux tels que le chien, le cheval ou le dauphin peuvent développer un corps mental.
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air
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 21:08

Les capacités cognitives des animaux sont le plus souvent largement sous-estimées.

Des oiseaux sont capables compter mentalement dans leur tête (on en a même vu bouger la tête pour marquer chaque chiffre alors qu'ils comptaient mentalement pour vérifier qu'ils n'avaient pas oublié de graines lors de certaines expériences), de même que d'autres animaux.

Ils sont également capables d'inventer des outils, par exemple de tordre des brindilles pour aller chercher de la nourriture au fond d'un trou. J'ai vu une vidéo ou des corneilles laissaient tomber des noix sur une route afin que les voitures roulent dessus pour en casser la coquille. Plus fort encore, elles laissaient tomber les noix sur un passage piéton, afin de pouvoir tranquillement aller manger le fruit lorsque le feu est rouge !

Certains singes ont appris des centaines de mots, soit avec des machines, soit en langage des signes. Certaines espèces possèdent une véritable culture, avec des différences locales selon les clans. Leurs inventions se transmettent de génération en génération en s'enrichissant au fur et à mesure de leurs découvertes. Certains ont découvert que les fruits étaient meilleurs une fois lavés, d'autres ont découvert qu'ils pouvaient râper certains fruits pour les manger plus facilement, et il y a encore de très nombreuses inventions de ce type que l'on constate en observant ces groupes d'animaux sur de longues périodes.

Cette liste est loin d'être exhaustive, et l'on découvre sans arrêt des capacités ignorées des animaux qui amenuisent la distance avec les humains. On a vu des animaux altruistes, des animaux qui se sacrifient pour d'autres, des animaux qui communiquent avec un vocabulaire plus riche que certains humains. Certains singes rient (c'est une "découverte" officielle assez récente, même si ça semble évident à qui a déjà observé des chimpanzés)...

Je confirme ce que dit Guillaume, c'est le culte des morts qui nous différencie le plus du monde animal. Les mammifères et les oiseaux sont capables de la plupart des prouesses que réalisent les humains, même si c'est dans une moindre mesure. Mais si l'on refuse d'accepter le fait qu'ils soient dotés de capacités de raisonnement et de communication, d'inventivité, que penser des humains aux facultés mentales amoindries ?

La notion de capacité cérébrale elle-même n'est pas simple à appréhender. Les humains n'ont pas le plus gros cerveau, ils ont celui qui est le mieux conçu. Le cortex en particulier, siège des facultés cognitives supérieures, est plus développé chez l'humain que chez n'importe quelle autre espèce. C'est lui qui nous permet de porter les facultés intellectuelles au niveau élevé que l'homme est la seule espèce à atteindre.

sunny
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 21:20

Vous vous éloignez pas du sujet là? scratch





Dernière édition par Smehen le Mar 16 Nov 2010 - 21:21, édité 1 fois
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Panda
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 21:21

Guillaume a écrit:
D'après les recherches scientifiques dans le domaine, le seul comportement qui différencie vraiment l'humain de l'animal c'est le fait que l'humain rende un culte aux morts et développe des "croyances" sur le monde invisible... C'est la seule chose qui soit uniquement présente chez l'homme et pas du tout chez les animaux.

Mais, est-ce que les animaux ne sont pas déjà en communication intérieure avec le monde invisible? J'ai toujours eu l'impression que les animaux étaient plus proches que moi du monde spirituel.
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 23:22

ha bon, il y aurait de la culture chez les animaux ?
sachant que la culture est communément présentée comme la capacité d'un individu à aménager son milieu environnant selon des intentions qui ne sont pas fixées seulement par des déterminismes naturels, si certains animaux semblent capables de telles attitudes, c'est l'Homme qui manifeste pleinement cette notion.
sans elle nous ne serions que des animaux comme les autres, n'ayant d'autre alternative que de suivre leur animalité de façon radicale... autant dire que ce ne serait pas joyeux...
sans culture : fini l'art (ce dont les animaux sont incapable jusqu'à preuve du contraire, chez eux on ne peint pas pour le plaisir du beau, on ne trouve pas différents courants artistiques), fini la musique, fini les subtilités du langage (plus d'œuvre littéraire ou de poésie, plus de philosophie non plus), fini l'humour, fini l'érotisme, fini la gastronomie (je ne connais pas d'animaux qui s'adonne à la gastronomie).
la notion de recherche du plaisir reste très ténue chez les animaux...

bref, tout ça pour dire qu'il y a clairement quelque chose qui nous différencie des animaux et qui fait que nous ne sommes pas (enfin pas tous) des singes croyants. mais cette différence est une différence de degrés et pas de nature, nous avons su transcender notre part animale, ou plutôt lui donner un sens, avec la culture.
voilà pourquoi je pense qu'il est insensé de dévaloriser la culture et la faculté de raisonner.
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Greenman
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 23:25

Tiens donc, le fil sur l'utilité du guide spirituel est arrivé à maturité jusqu'à faire des petits.... Very Happy

il fait des gosses à 50 pages, lui, dis donc... gonflé.. ::413679png


allez, faut que je sois sérieux un peu.. depuis hier c'est la fiesta...

intéressant en effet ce sujet. voyons...

c'est amusant, mais ma première réaction fut similaire à celle de panda : un animal ressent le monde invisible assez fortement il me semble, surtout l'astral qui lui permet de 'sentir" des entités et d'exercer son sixième sens, mais c'est vrai que ça n'est pas une croyance du mental, ça, c'est du vécu. et ça change la réflexion sur le sujet..
remarque, on pourrait objecter aussi que les croyances de l'homme ne sont pas des croyances dans leur fondement mais un ressenti plus ou moins correct d'une réalité invisible que l'on pressent par intuition sérieuse et objective.
les scientifiques, majoritairement, n'admettront pas ma formulation bien sûr, mais chacun sait qu'ils ont vraiment beaucoup de mal à sortir du cadre limité de leur formation intellectuelle pour s'ouvrir à l'infinité de la vie....
Que ces brillants esprits ne soient pas capables de s'observer objectivement pour constater ce travers pourtant évident me sera toujours un mystère insondable.

Et comme Guillaume et Air ont raison aussi - le mental et la culture font partie de la vie des animaux - on se retrouve à poil (encore comme les animaux) pour trouver une différence entre animal et homme.

Donc, selon les scientifiques, il ne nous reste plus que le culte des morts à nous mettre sous la dent pour justifier d'une différence...
Pffff... oui, d'accord, mais je ne suis pas complètement convaincu, je suis dubitatif... il y a un je-ne-sais-quoi qui me gêne... c'est malheureux quand même là...toute cette vie, toutes ces guerres, juste pour une si petite différence dérisoire ? est ce bien raisonnable ? non non, c'est pas possible, ya un binzs quelque part, ya un lézard qui se promène dans les tuyaux... creusons la terre pour trouver l'os :
ce qui ne va pas, c'est la nature du culte des morts.
qu'est ce donc que le culte des morts ? rendre un hommage laic, sous forme de tradition imitative, aux ancêtres pour ce qu'ils ont apporté de bon à la société ? mais les animaux le font aussi par instinct, ils ont des traditions issues de leurs ancêtres, qu'ils répètent sans que cela se perde !
ils le font même plus que nous puisque le seul instinct leur suffit pour faire ça, ils n'ont même pas besoin du mental pour l'appliquer !
et si le culte des morts n'est pas cela, mais est un culte sous forme d'adoration religieuse, comme chez les chamanes par exemple, là encore, même chez l'homme, c'est profondément inné et "irrationnel" au sens scientifique du terme. Et les animaux , de par leur existence, de par leur propension à la vie, pas avec le mental, rendent évidemment ce même culte aux ancêtres.
Même un arbre rend ce culte, ce culte est la vie même, ce n'est pas une action matérialiste dirigée vers un autrui particulier, mais ce culte est au contraire l'hommage suprême : "tu es tellement grand que tu es tout, donc tu es moi aussi, donc c'est par ma vie que je te rend hommage". et il y a donc vie.

oui, c'est profond comme ça, c'est ça le culte mystique des morts. c'est pour ça que les chamanes et tous les peuples rendent cet hommage qui se perd dans la nuit des temps.
si c'était une faribole matérialiste, vous pensez bien que ce culte n'aurait pas fait 2 générations, Lol... Donc, tout le monde le pratique, de façon fondamentale même.

Ainsi, il n'y a apparemment toujours pas de différence entre homme et animal, et nous sommes toujours à poil pour démontrer une quelconque différence entre eux...

Mais pour trouver la réponse à cette énigme, plutot que d'écouter le mental limité et perturbé des scientifiques, ne vaut il pas mieux écouter le chant du rossignol ?
que nous dit il ?

"Cui cui cui... que la vie est belle et infinie ! cui cui cui Seul l'homme ici bas peut réaliser le divin et se libérer... cui cui cui.... nous, nous sommes dans la chaine, comme les arbres et nous attendons sans attendre...cui cui cui s'il vous plait, je chante pour vous aussi cui cui cui s'il vous plait, quand vous serez réalisés, pourrez vous venir chanter pour nous aussi ? cui cui cui cui cui cui cui....."


:BJR004:
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 23:34

Cthulhu a écrit:
ha bon, il y aurait de la culture chez les animaux ?
[...]
voilà pourquoi je pense qu'il est insensé de dévaloriser la culture et la faculté de raisonner.

La culture animale n'est pas la culture humaine, mais elle existe.

Tiens, Cthulhu :
http://www.ledevoir.com/societe/science-et-technologie/177122/y-a-t-il-des-cultures-animales
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_%28%C3%A9thologie%29

"[...] la culture n'est donc plus aujourd'hui considérée comme étant propre à l'Homme"

Bonne lecture... Very Happy
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mar 16 Nov 2010 - 23:55

Citation :
cette différence est une différence de degrés et pas de nature, nous avons su transcender notre part animale, ou plutôt lui donner un sens, avec la culture.

... je n'ai pas nié une sorte de culture animale, je dis juste qu'elle est bien plus développée chez l'homme et que c'est avec lui qu'elle prend tout son sens et son envergure.
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Loryan
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 0:08

Ce que je trouve surprenant c'est cette faculté que nous avons à imaginer ce que les animaux peuvent bien ressentir ou penser ou blabla

L'être humain se place d'office au dessus de l'animal, sans quoi ça ferait un sacré bordel dans sa précieuse boite de cognition high tech du monde biologique

Le dauphin a un cerveau plus développé que le notre, il a rapport maternel avec son petit, peut vivre en communauté et à régulièrement sauvé des humains de la noyade ou des requins sans qu'on puisse savoir pourquoi
Quelqu'un a t-il déjà émis l'hypothèse que ces animaux puisse nous concevoir comme une espèce intelligente mais un peu barbare voir dangereuse à l'image que nous avons des loups ou des ours ?

Les fourmis pratiquent la guerre, l'élevage, l'esclavage, et se sont adapté à la terre entière, je crois d'ailleurs que seul espèces ont fait ça, les fourmis, les rats et l'homme
Pourquoi n'y aurait-il pas une culture fourmi ? Parce que la culture nécessiterait cette invention oisive que l'on nomme art ? (nan nan j'aime l'art mais c'est un fait matériel ça sert à rien d'utile)

Le culte des morts....
Je me rappelle de cette vieille légende sur le cimetière des éléphants, y a peut être à creuser de ce coté là. Conditionnement ou instinct ? et pourquoi pas à nous aussi ,
il y a peu, il y avait sur le net une video d'un écureuil qui défendait contre 3 corbeau le cadavre d'un autre écureuil, un truc dingue il allait jusqu'à faire rempart de son corps ou il chargeait les corbeaux.
*sortez les mouchoirs*
une fois sur la route j'ai était le désagréable témoin d'un chat écrasé sur la route, à coté de lui miaulait d'un déchirement assez fort un autre chat, et il n 'y avait aucun doute qu'il comprenait ce qui était arrivé.
*Fin des mouchoirs*

Les animaux n'ont pas de "monde invisible", ah oui ? et comment le sait-on ?
Une interview de PPDA que j'aurais loupé ?

Parce que imaginez juste le contraire, si les animaux avait une conscience des mondes invisibles et que justement leur conscience était plutôt dans cela et non pas dans ce monde physique dans lequel nous nous sommes proclamé dominant..
Ne serait-il pas normal alors que les animaux soient relativement désinvolte ou absent dans le monde physique si ce dernier n'accueillait que leur corps "secondaire" ?

Mieux encore et si les animaux étaient des âmes délocalisées dans plusieurs unités corporelle à l'image d'une fourmilière = 1 âme fourmi.
Est-ce que nous crions de douleur en nous coupant les cheveux ?

*Histoire *
il y a un vieux livre de SF "Ender" qui raconte l'affrontement entre l'humanité et une espèce extraterrestre insectoïde.
Les humains furieux de la barbarie de ces insectes qui ne faisaient pas de prisonnier et tuait tout le monde décidèrent la solution finale via un gamin surdoué en détruisant le monde natale des insectoïdes.
Alors chose étrange tous les vaisseaux, tous les mondes insectoîdes s'arrêtèrent.
Après cette étrange victoire le petit Ender qui sentait un truc étrange trouva un oeuf dans l'espace qui l'appelait par télépathie, c'était l'unique être conscient survivant de cette race insectoïde.
Il fini par apprendre à communiquer avec elle, c'était une "reine" et elle fût contente de se contact bien que peinée de n'avoir pas pu le faire plus tôt avant la destruction de sa race. Car les insectoïdes souhaitaient s'excuser et demander la paix.
Quand il rencontrèrent les humains il ne comprirent pas que chaque unités humaine était consciente, car dans leur race à eux les seuls être conscient étaient les reines (toutes sur la planète mère) et les milliards de soldats n'étaient que des émanations d'eux même à l'image de nos cheveux.
Quand elles s'aperçurent qu'elles avaient massacré des centaines de milliers d'êtres humains unitairement conscient et non dépendant d'une "reine humaine" à leur image elles furent horrifiées de leurs actes et cherchèrent à communiquer avec les humains, mais hélas trop tard pour stopper leur fureur.
*fin de l'histoire*

Tout ça pour dire que nous ne sommes conscient que d'une façon anthropomorphe, et que chercher des humains dans des animaux mène en effet à cette triste conclusion que ce ne sont que des animaux.



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Panda
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 0:11

Pour élaborer un peu plus mon ressenti face aux animaux et le monde spirituel, mon impression est que pour eux la "cassure" lors de la mort physique est vécue différemment, car étant en lien avec l'âme de l'autre, il gardent un certain contact, d'où la non-nécessité d'accomplir un rituel de "passage".

Cela n'empêche pas la mêre lionne, baleine ou biche de pleurer son petit un peu, et les chiens de pleurer leurs maîtres. Et cela n'empêche pas les éléphants d'accomplir ce rituel étrange, qui me fait penser à un rituel funéraire, en caressant longuement et tendrement les os d'autres éléphants disparus:

http://www.youtube.com/watch?v=TjtrdpSwEUY&feature=fvw

Enfin je n'essaie pas de faire de lien avec la nécessité du mental chez l'humain, là-dessus je ne saurais me prononcer. Je vous lis et je réfléchis.
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 0:15

Loryan : ... ou alors on peut peut être faire de l'éthologie et regarder en quoi nos comportements ressemblent beaucoup à ce de nos colocataires terriens.
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 0:18

Cher cthulhu,

Le Rossignol n'est donc pas un artiste ? Shocked Shocked
Les autres oiseaux, en chantant différemment, ne proposent pas d'autres courants artistiques ?
le feuillage qui frémit n'est pas une création artistique ?
le vent qui mugit n'est pas une symphonie ?
la campagne n'est pas une peinture magistrale que l'homme ne fait que copier ?

?????????????????????????????????????????

cher ami : Ludwig Van Beethoven, Johann Sebastian Bach, Frédéric Chopin, Wolfgang Amadeus Mozart, R. Schumann, Schubert, Vivaldi, et au 20èm, Pierre Boulez , Goubaidoulina, Darius MIlhaud, Stockhausen, Rachmaninov, Shymanovski, Ravel, Claude Debussy dans ses fameuses forêts !, pour ne citer qu'eux, se promenaient longuement dans la nature pour trouver l'inspiration musicale, notamment en écoutant le chant des oiseaux, qu'ils arrivaient parfois à reproduire, ce qui a donné des oeuvres géniales dans la musique, il n'est que d'écouter les oeuvres pour flute solo ou pour violon seul de Bach, ou le magnifique et bouleversant "sphynx" de Debussy, et l'affaire est cadré. ils ont fait comme les peintres.
et ne parlons même pas des poètes, je crois que c'est inutile , n'est ce pas...
Beethoven était devenu sauvage à force de pratiquer cette vie dans la nature...

Paganini, l'un des plus grand violonistes, arrivait sur scène en imitant le chant des oiseaux avec son violon, sur la corde de mi appelé "la chanterelle". Il y a une anecdote amusante célèbre sur lui : il avait un ego surdimensionné, un orgueil manifeste et très manifesté, et un jour, dans un conservatoire à Paris, Liszt, Chopin et Rossini en grande discussion, entendirent soudainement un oiseau chanter dans la pièce à coté !
les pièces étant fermées, ils se précipitèrent pour voir quel oiseau avait réussi à entrer dans la pièce. et ils trouvèrent Paganini en train de faire l'oiseau avec son violon.
celui -ci se leva, considéra très hautainement les 3 compositeurs en haussant le menton, et quitta la pièce silencieusement avec un dédain marqué, qui voulait dire " vous êtes des virtuoses, de grands compositeurs, et j'ai réussi à vous abuser avec ma maitrise technique proche du chant de l'oiseau, je vous suis donc supérieur".

et les modernes, je n'en parle même pas, ils vont carrément avec des micros dans la foret pour enregistrer et on peut écouter Boulez et stockausen expliquer que ces harmonies sont des éléments supérieurs, artistiquement parlant, et qu'il basent leurs compos la dessus !

l'art est complètement indissociable de la nature et des animaux, qui servent donc carrément de modèle, la plupart du temps, même si ce n'est pas fondamentalement obligatoire.

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Loryan
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 0:32

Je pense Cthulhu qu'il y a en effet beaucoup à faire et peut-être commencer par là.

Le paradoxe de notre intelligence c'est que nous avons un mal fou à imaginer une intelligence, une conscience, une vie différente de la nôtre, ou de ce que nous connaissons.
Si il existait sur terre une autre forme de conscience dans un mode trop différent du notre, nous les toucherions sans même le savoir.

La science fiction est un excellent exemple, car elle est un des recueil les plus complet de ce que nous pouvons imaginer comme autre forme de vie, autre forme de conscience.
Hors pour être un grand fan de science fiction, j'ai trouvé très peu de référence de race extra terrestre non humanoïdes ou non animaloïde (à l'image des animaux que nous connaissons). Si vous cherchez bien vous trouverez 95-99% des races inventées avec une tête 2/4 bras 2/4 jambes.
Ce n'est que très récemment que sont apparus des concepts comme des vies non carbonnées, des consciences cristalines, aqueuses.
Les scientifques actuels cherchent la vie sous formes carbonnées, et ils ont du mal à la trouver. dans le meilleur des cas ils s'attendent à trouver une espèce intelligente insectoïde, reptilienne, cétaçoïde.
Pour ce qui est des dimensions différentes ou via des systèmes formes différents y a du boulot.
mais on trouve un ou 2 concepts intéressant dans babylonV et un nombre plus sympa dans star trek NG/Voyager

mais je m'égare avec les animaux extra terrestre
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jose
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 0:34

je m'y prends en retard mais non! les primates autres qu'humains m'ont pas le pouce juxtaposable aux autres doigts. Les singes se rapprochent de nous mais ils ne peuvent saisir un objet avec la même précisions que chez l'homme (par exemple un crayon pour écrire) car les phalanges des singes sont plus longues que celles des hommes et la partie grasse et intérieure de l'extrémité du pouce humain peut toucher la phalangette des autres doigts.
D'après les généticiens c'est cette faculté qui a permit, chez l'ancêtre de l'homme; d'évoluer à grande vitesse . L'utilisation précise des outils, la station debout, la capacité cérébrale et le langage....
Pour ce qui est de l'âme et de la sensibilité émotionnelle les animeaux, comme les vêgétaux ont la même qualité que la notre: C'est la même! Les vêgétaux deviendront des animeaux et les animeaux des hommes...
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 0:37

Loryan,

il faut éviter d'extrapoler et de broder sur la pensée des autres : personne ici n'a dit que l'homme est supérieur à l'animal, car ce serait en effet une aberration très stupide et sans aucun intérêt.
ce qui a été dit , c'est qu'ils sont différents, ce qui n'est pas du tout la même chose.
en l'occurrence, la différence entre l'homme et l'animal, d'après mon texte, est une différence qui les unit dans l'amour et la conscience universelle, et non une différence qui les fait guerroyer pour savoir lequel est le plus grand.

Quant au chant du rossignol, ce n'est pas une interprétation antropomorphique de ma part, contrairement aux apparences.
Saint françois d'assises, voyaient les animaux sauvages le cotoyer de très près, en raison de ce qui émanait de lui, et il y a bien d'autres exemples de saints à qui c'est arrivé.
cela veut donc dire, évidemment, de la part des animaux : "nous aimons quand vous réalisez l'amour qui est en vous, vous cessez alors d'être des prédateurs, et la peur nous quitte à ce moment là, et vous êtes nos frères, et nous pouvons vous approcher".

c'est un appel à l'amour... c'est universel... non ?
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 0:38

Greenman : oui bien sur, la nature a grandement contribué à inspirer nos grands artistes et effectivement c'est une œuvre d'art en perpétuelle création.
cependant, si on s'intéresse au pourquoi du comment, ce que nous trouvons si beau et si semblable à notre art (quoi que, c'est peut être l'inverse), on se rend compte que ce n'est pas la simple expression d'un élan vitale, d'une pulsion créative.
le chant de l'oiseau est magnifique, mais pourquoi est ce que l'oiseau chante ? est ce juste pour le plaisir, pour réjouir les oreilles de ses congénère ou d'un humain passant par là ? non.
est ce que le vent dans les branche des arbres est une composition artistique pour le simple plaisir des yeux ? non.
est ce que la mer, ses vagues et ses embruns sont présent et continue d'exister pour le bon plaisir des humains, parce que c'est beau et que ça sent merveilleusement bon ? non !
je suis sensible à tout ça, mais je reste conscient que ça n'est pas de l'ordre de l'artiste qui compose un tableau magnifique, ou bien un musicien qui compose un opéra, la notion est différente et elle n'enlève rien à la Nature et aux animaux.
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Greenman
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 1:17

ah c'est très intéressant, ça, lulu,

tentons de répondre à ces questions : l'oiseau ne chante t il pas par plaisir ? pourquoi pas , même s'il peut y avoir d'autres raisons ? il cherche à réjouir l'oreille quand il chante pour séduire sa compagne, non ? il fait donc exprès de produire quelque chose de beau.
pour me promener pendant des heures seul en forêt, j'ai une conviction, c'est que les oiseaux chantent pour nous aussi, ils chantent pour tout le monde. ils ne chantent pas seulement près du nid, pour leur famille, mais partout, c'est un don universel, c'est un acte artistique au premier chef. on peut regarder un oiseau silencieux, il nous voit, et s'il n'a pas peur, il chante.
pas un hasard, ça..

Bach n'a jamais dit qu'il composait seulement par plaisir, il a dit à ses élèves avant sa mort, "surtout, composez pour rendre hommage au divin, le jour où vous ne le ferez plus, il y aura décadence dans l'art".
Mozart a terminé sa vie avec sa plus belle oeuvre, le requiem des morts, et c'était bien plus pour une projection vers le sublime, que par souci de simple plaisir matériel..
La musique en extreme orient a le même souci que celle de Bach..

bon, bien sûr, dans le monde moderne, on s'amuse avec l'art, mais bref, je parle des choses sérieuses, là, de l'art majeur. et l'art majeur tente de faire résonance à l'harmonie universelle de la vie, il ne se propose pas simplement de s'amuser sinon il n'y aurait pas d'art majeur, comme le dit Bach...


je pense qu'il y a une harmonie universelle à tout cela, dans la nature, c'est donc une magnifique composition artistique.

ainsi, je te pose une question : comment se fait il que les fruits, les légumes et autres aliments naturels aient une saveur curieusement indexée sur notre bon gout ? ils pourraient être tous détestables, non ? nous avons besoin d'air, il y a l'air, nous avons besoin d'être touché par la saveur des aliments, et ceux ci nous correspondent absolument. les exemples sont infinis...

en réalité, la vie est d'un seul tenant, il y a un lien fondamental entre toutes les choses, qui ont donc été créées harmonieusement entre elles. cette harmonie est la qualité première de l'art, tout est donc artistique au premier chef, et se situe bien au dela du mental de l'homme.

l'art étant au dela du mental, il est présent partout.
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 6:01



.... ce fut une Belle..., une très Belle Histoire ... jusqu'à l'ouverture de la chasse ... Sad
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 7:57

Il y a une espèce d'oiseau (dont je ne me rappelle plus le nom) qui décore l'entrée de son nid avec tout un tas de pétales de fleurs de différentes couleurs, disposées de manière vraiment artistique (et inventive : cela change suivant les oiseaux). Cela fait partie de la parade nuptiale pour séduire la femelle, mais c'est une vraie création artistique (il doit y avoir moyen de trouver une vidéo là-dessus).
Donc oui, certains animaux font de l'art.

Le truc sur le fait que le seul comportement qui soit exclusivement humain est le fait de rendre un culte au mort, c'est très sérieux : c'est l'état des recherches actuelles. il ne reste que ça parce que le reste a à été éliminé (le rire, le fait de se saouler même, la culture, l'art...).

Pour José, on ne parle peut-être pas de la même chose alors :
Citation :
Les primates sont généralement caractérisés par :
* une vie arboricole ;
* le remplacement des griffes par des ongles plats (chez la plupart des espèces), l'aptitude à la préhension par l'utilisation de la queue ou des mains/pattes (grâce au pouce opposable aux autres doigts) : chez certains, les os du radius et du cubitus sont très mobiles l'un par rapport à l'autre, permettant des mouvements sophistiqués de la main ;
* une prédominance de la vision sur l'olfaction : les orbites oculaires orientées vers l'avant caractérisent une vision binoculaire, et le développement du lobe occipital du cerveau montre la prédominance de la vue sur les autres sens.
Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Primates
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sandra22
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 8:23

guillaume à écrit;

Citation :
de se saouler même


mais pas si sur ça guillaume , les vaches qui mangent de l'ensilage' qui lui est "alcoolisé" du a la fermentation qui s'en dégage et bien les vaches adorent êtres "pompettes" comme quoi nos travers pourrait être aussi ceux des animaux si on leur en donne l'occasion ...
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air
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MessageSujet: Re: Hommes et animaux   Mer 17 Nov 2010 - 8:54

C'est bien ce que dit Guillaume, sandra, tout a été éliminé (y compris de se saouler) sauf le culte des morts.

Guillaume je ne sais pas si nous pensons au même mais moi aussi j'ai pensé à un oiseau au sujet de l'art : c'est un animal qui niche sur le sol et qui fabrique une sorte de couloir avec des herbes, puis il en décore l'entrée avec tout ce qui lui "tombe sous le bec" y compris des déchets humains tels que des bouchons en plastique colorés, etc.

Ils ont tous leurs propre "sensibilité" puisqu'il s'agit d'un facteur sélectif pour l'évolution de l'espèce, dans la mesure où la femelle va accepter de se faire féconder par celui qui aura fait le plus beau nid, ou la plus belle oeuvre...

sunny
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