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 Vie Mystique? ou Délire?

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MessageSujet: Vie Mystique? ou Délire?   Dim 20 Déc 2009 - 12:07

Rappel du premier message :

http://www.bonnenouvelle.ch/20080330442/9-avril-2008/spiritualite/docteur-une-experience-mystique-est-ce-grave.html


http://pagesperso-orange.fr/maurice.champion20/Croyances.htm
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 13 Oct 2010 - 22:05

Je vais faire un raisonnement scientifique un peu bête mais bon...

Si le cerveau contient tout notre esprit, il est, dirons nous, comme un ordinateur organique. Un ordinateur, comme tout objet matériel a certaines limites. Il a une certaine mémoire, limitée.
Il en est de même pour le cerveau : la partie mémoire (qui n'est qu'une partie du cerveau) étant restreinte dans un certain espace physique (celui qu'elle occupe) doit nécessairement être limitée.

Pour moi la mémoire n'a pas de limite (c'est juste une opinion perso) : quand on voit ce qu'est capable d'enregistrer un cerveau humain cela ne me parait pas très logique de dire que notre mémoire se limite dans notre cerveau.
J'inclus ici les enregistrements conscients et inconscient, sachant qu'il a été démontré maintes fois que notre mémoire a enregistré tous les évènements de notre vie depuis la conception jusqu'à maintenant, et ce sans oublier aucun son, aucune sensation, aucun objet visuel, aucun gout, aucune odeur, aucun sentiment, aucune pensée...
Je me demande comment notre cerveau peut emmagasiner tout cela. Bien entendu cela ne constitue en rien une preuve, mais je trouve cela tout simplement illogique. Et il y a encore beaucoup de choses qui, d'un point de vue purement logique tendent à montrer que le monde ne se limite pas à la matière.

Même en étant scientifique (j'ai une formation scientifique à la base) : les scientifiques d'aujourd'hui sont d'accord pour dire qu'il y a plus que la matière, et même que la manière n'existe pas vraiment, qu'elle est de l'énergie en mouvement.
Notre psychisme lui même produit de l'énergie et en consomme (cela est démontré également).

Le tout est de savoir si oui ou nous nous sommes équipés pour percevoir cette énergie et la manier. Mais pour cela, il ne faut pas avoir peur de faire un peu confiance à son ressenti je crois.
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 13 Oct 2010 - 22:07

Diunddhy a écrit:

@Kalabra : ça m'est un peu égal pour l'heure, on verra ça demain si ça intéresse des gens, j'ai eu une dure journée lol!
Mais je voulais juste repréciser mon intention de départ en attendant Smile

Hello Diunddhynette

On peut toujours reprendre ton post et le remettre en ouverture nouveau topic... on voit ça demain... là j'ai pas trop le temps et puis comme ça, si tu le souhaites, tu le feras toi : j'essayerai de te tel et on verra ça...


:bisous)
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 13 Oct 2010 - 22:17

@yyyramsesyyy a écrit:
Trop bon! Quel conciliation, Cela ne veut pas dire non plus que Dieu existe, enfin si, en tant que secretion cerebrale oui, puisque le cerveau est son origine. Dieu est mort. Pour ce qui est de l'homme, les scientifiques s'occupent de l'achever... Tout depend de ce qu'on fait de la science, ou bien on utilise le nucleaire pour tuer ou bien pour creer de l'electricite. Ici on ne cree pas du divin on le tue.

Bravo, les pensees "scientifiques" auxquelles tu adheres sans savoir Cthulhu, celles dont il faut absolument se tenir au courant, celles auquelles tu crois sans savoir, vont detruire la beaute de ton etre et confisquer ta liberte d'ame. Mais comme tu doutes d'en avoir, une ame, cela ne t'empechera pas de dormir. Exactement ce que veulent ceux qui te gouvernent. Bravo, tel un bon petit soldat, tu n'as pas besoin d'aller au front te faire tuer, tu es deja mort par ta facon de penser.

Tu vaux mieux que cette servitude de l'esprit aux dogmes de la science, reveille-toi et epargne nous ta condescendance. Tes croyances t'egarent... Tu passes a cote de l'essentiel... Tant pis! C'est ton choix.

Mais ce message, tu le prendras encore en reaction, il est adresse a cette partie de toi qui est amour... Change vite ou decide de ne pas changer, c'est a toi de voir...

Au fait c'est mon cerveau qui me fait ecrire ceci et un peu mon coeur... Un coup d'epee dans l'eau, je le crains en ce qui te concerne...

Allez sans rancune, je suis plus en accord avec ce que tu dis que tu ne le crois, mais moi j'ai encore envie de rever, c'est pour cela que j'aime le mystere et toi?

il n'est pas question de servitude ici... et que celui qui voit une servitude se remette en question lui et les choses qu'il établit comme vérité contre toute logique.
qui est condescendant ici ?
tu le dis toi même, tu as envie de rêver et je ne dis rien d'autre que ça.
moi je ne veux pas rêver, vivre dans un doux délire, je veux voir la réalité telle qu'elle est, dans tout ce qu'elle a de tragique.
mais de grâce évitons de sombrer dans le conspirationniste de bas étage et attachons nous au faits !!!
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 13 Oct 2010 - 22:22

Citation :
moi je ne veux pas rêver, vivre dans un doux délire, je veux voir la réalité telle qu'elle est, dans tout ce qu'elle a de tragique.
Pour moi c'est une croyance, car comme nous tous ici je crois que tu n'as pas vu la réalité telle qu'elle est. Moi non plus d'ailleurs, je ne peux pas dire que j'ai compris tout le fonctionnement et tous les tenants et aboutissants de l'univers. En fait nous sommes tous de grands ignorants, l'expérience des uns les amènent à penser certaines choses, l'expérience des autres d'autres.

Cela dit, essayons s'il vous plait de rester dans le respect de l'avis de chacun : chacun a le droit à son opinion et dans le cas d'un athée comme d'un croyant, je pense que chacun a ses raisons et sa logique qui sommes toute tiennent la route (quand je dis que l'athéisme ne me parait pas logique j'exprime juste une opinion perso).
D'un côté comme de l'autre, je pense qu'il ne faut pas voir l'athéisme ou l'esprit spirituel comme un doux délire : les conceptions de chacun (qui restent des conceptions dans les deux cas) se fondent sur de véritables expériences et une véritable réflexion parfois (comme c'est le cas des protagonistes ici il me semble).
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sandra22
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 13 Oct 2010 - 22:33

http://www.unification.net/french/misc/lspritu.html#RTFToC2

juste un lien ..
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 13 Oct 2010 - 22:43

hors sujet sandra...
on ne parlait pas de vie après la mort ici...

et accessoirement cet article est bourré de bêtises et est d'une non-objectivité presque criminelle (ex : Spinoza qui croit en l'immatérialité de l'âme = LOL..., ou encore "Il faut, d'autre part, reconnaître l'échec des modèles matérialistes prétendant réduire toute activité mentale à des mécanismes chimiques dans le cerveau. De nombreuses expériences prouvent au contraire que la mémoire, par exemple, n'est pas "contenue" dans les cellules cérébrales. Un nombre grandissant de biologistes considèrent le cerveau plutôt comme un "récepteur", un point de contact privilégié entre l'esprit immatériel et le corps matériel." re-LOL !!! j'encourage les rédacteurs de cet article à lire ce qui se fait de plus récent en neuroscience)
mais merci quand même pour ce brave moment de rigolade, je vais le partager avec quelques amis chercheurs ça va aussi les faire rire.
comme quoi spirit partage c'est aussi un partage de bonne tranche de rigolade Wink
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 13 Oct 2010 - 22:52

Shocked L'est de mauvaise humeur Lulu ??
T'en fais partie de Spirit Partage je te ferais remarquer...
Very Happy
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 13 Oct 2010 - 22:55

oui c'est ce que je dis Plume, ici on partage aussi beaucoup de rire et de bonne humeur Very Happy
je remerciais sandra pour la bonne humeur qu'elle a provoqué chez moi.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 13 Oct 2010 - 22:56

Citation :
De nombreuses expériences prouvent au contraire que la mémoire, par exemple, n'est pas "contenue" dans les cellules cérébrales. Un nombre grandissant de biologistes considèrent le cerveau plutôt comme un "récepteur", un point de contact privilégié entre l'esprit immatériel et le corps matériel.
Cela me parait plus logique...

Et la matière qui est énergie ?

Comme le sujet est parti sur un débat entre science et spiritualité, j'ai ouvert un nouveau topic sur les délires mystiques ici :
http://spiritpartage.forumactif.com/psychologie-et-developpement-personnel-f7/difference-entre-spiritualite-veritable-et-delire-mystique-t4423.htm#75539
Et je vais tenter de replacer ce topic dans spiritualité et science.
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 13 Oct 2010 - 23:48

Olive :
Citation :
vu l etat actuel de la planete je ne suis pas sur que la technologie(kalabra)nous ait tant apportée que ça.

Oui et non. La technologie est présente depuis l'aube de l'humanité. Passé du silex au briquet quel merveille quelque part ! Débouter la technologie ne me parait pas forcement une argumentation valable car grace a quoi avons une maison avec de l'eau chaude, des capottes, internet, le phone portable et prochainement les voitures électriques, sans parler de la musique : la techonologie. Le problème de l'homme modern est principalement dans les axes : natalité, Maturité (valeur spirituel, l'éthique morale et sociale, valeur psychologique) et je rajouterais aussi l'identité. La technologie ne nous apporte pas plus de Sagesse mais elle nous apporte des éléments de connaissances et d'aisances pour ne pas dire confort et pratique.

Par rapport au cerveau, oui je pense que c'est aussi un recepteur qui est limité par sa matérialité mais qui éthériquement pourait etre bien plus vaste (comme tout organe qui possèdent un corp subtil et peu etre transplanter dans un autre car il a une vie propre bien a lui malgres qu'il soit interdépandant). Je ne pense pas qu'il soit le siège de Dieu pas plus que le coeur ( par la pratique et l'expérience on serait tenté de dire non mais je vois le coeur plutot comme une échelle vers les Cieux) car en définitif nous n'avons pas de centre (Dieu est partout ) nous ne sommes qu'un tissus organique et subtil réceptacle d'une conscience altérée qui peu aller vers une Conscience infini et limpide par la transcendence. Le cerveau humain est bien ce qui déférencie l'homme des animaux.

Mon post précédent était une caricature et j'essayais de démontrer la caractère matérialiste d'une telle chose. En meme temps ce genre de chose me fait réfléchir et peut etre avons nous a revoir notre copie sur certain bien fondé spirituel ...

Par contre il y a une phrase tres pertinente que j'ai noté sur le sujet OVNI (vous etes invité a voter Very Happy ) de Prof X qui dit que l'évolution d'une espèce ne ce mesure pas a sa technologie. Est-ce vrai ? je ne sais pas mais je pense qu'une société évoluée ce démontre par la Maturité des etres qui la composent.



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air
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 1:18

Bonsoir Cthulhu,

Je pense sincèrement qu'il faudrait que tu cesses d'utiliser des arguments d'autorité ("j'encourage les rédacteurs de cet article à lire ce qui se fait de plus récent en neuroscience", sous-entendu : "moi je sais ce que la science a prouvé ou est en passe de prouver, tenez-vous au courant" ; ou encore « moi et mes amis chercheurs »…) et des arguments réductionnistes ("tout se rejoint pour dire que c'est le cerveau qui est à l'origine de la conscience et des émotions.", "nous sommes avant tout un cerveau et si explication il y a c'est là qu'elles se trouvent.") lors de ce type de discussion.

Par cette façon de participer, tu fermes le débat, il ne faut pas t'étonner alors que certains participants réagissent par d'autres techniques de rhétorique tels que les arguments ad hominem (tu es matérialiste ca ne sert à rien de discuter) ou par des jugements (tes croyances t'égarent). Ce n'est que pure logique, tu fais quitter à la discussion le terrain du débat d'idées équilibré en prétendant mieux savoir que les autres, alors on s'égare, on perd la neutralité bienveillante qui devrait seoir à ce type de discussion.

En réalité tu refuses d'admettre que tu es soumis à tes propres croyances, comme chacun d'entre nous, que tu n'es pas différent de nous. Il suffirait que tu en prennes conscience pour que l'on puisse réellement dialoguer.

Tu mélanges des faits très plausibles (les émotions sont causées par le cerveau) et des pures théories (la conscience est localisée dans le cerveau) en espérant peut être tromper la vigilance des lecteurs par cet amalgame. Tu affirmes également avec aplomb des contre-vérités en pensant que cet aplomb suffira à les rendre crédibles (et malheureusement, souvent ça marche) et tu es sourd à tous les arguments qui ne vont pas dans le sens de tes croyances. Tu les rejettes sans même y accorder la moindre attention, je pense par exemple à la discussion que nous avons eue sur l'hypothèse d'une conscience maintenue malgré un électro-encéphalogramme plat.

On en a déjà parlé longuement sur le chat alors je te rappelle quelques arguments qui montrent que la science n'est pas toute puissante et ne peut pas tout expliquer et que par conséquence, ta confiance illimitée en celle-ci est une profession de foi, une croyance comme une autre :
  • La logique, que tu vénères tant, n'est pas infaillible. Elle ne peut pas tout expliquer, les théorèmes de Gödel l'ont amplement prouvé.

  • La science ne travaille pas directement au niveau de la réalité. Elle utilise des modèles mathématiques qui ne sont que des approximations de la réalité, des approximations parfois extrêmement précises certes, mais qui n'en demeurent pas moins inexactes. Un modèle de l'univers n'est pas l'univers, c'est un principe de sémantique générale tout à fait fondamental qui est rarement compris dans toute sa force. Une citation célèbre à ce sujet est "la carte n'est pas le territoire", du sémanticien Alfred Korzybski .

  • La réalité ultime, elle, nous est tout à fait inatteignable pour de nombreuses raisons :

    1. Pour vérifier une théorie il faut faire une mesure, et la mesure, interagissant avec le système que l'on mesure, fausse en partie le résultat obtenu. Voir en particulier le problème de l'effondrement de la fonction d'onde en mécanique quantique et l'expérience de pensée du chat de Schrödinger.

    2. La réalité n'est pas accessible à nos instruments donc, mais elle n'est pas non plus accessible à nos sens. L'image que tu perçois à cet instant même, avec ta conscience, n'existe nulle part dans ton cerveau. Les signaux nerveux transmis par tes nerfs optiques sont très rapidement décomposés, répartis entre une multitude d'aires visuelles distinctes, certaines s'occupant de l'interprétation des couleurs, d'autres des formes ou encore des mouvements. Même l'aire visuelle dite "primaire" qui reçoit en premier lieu le signal, reçoit une image qui déforme grossièrement la scène que l'on perçoit. Et pourtant, comme par magie, notre conscience à l'impression de réellement voir une image cohérente, spatialisée et continue. Mais au passage le signal a été filtré, analysé, décortiqué et reconstruit si bien qu'il n'est pas du tout la réalité perçue par nos deux yeux, et il existe de nombreuses illusions d'optiques qui sont là pour prouver que l'on ne perçoit pas les couleurs ni les formes de façon absolue par exemple (voir par exemple le célèbre Échiquier d'Adelson. En résumé, ce que notre cerveau perçoit du monde extérieur n'est pas la réalité.

    3. Enfin comme dit précédemment, nos modèles mathématiques des sciences physique ne nous permettent pas non plus d'appréhender la réalité directement puisqu'ils ne sont que des approximations.

En substance donc, la nature ultime de la réalité est inaccessible, que ce soit par nos modèles, par nos instruments de mesure, ou par nos sens. Prétendre le contraire est une erreur scientifique. Prétendre que la science est capable de "tout" expliquer est donc un argument réductionniste puisque rien ne nous permet de déterminer de façon certaine ce que contient ce "tout".

Je t'en ai déjà parlé ailleurs ta vision de la science est plus proche de la vision laplacienne du XVIIIè siècle que de la vision contemporaine de bon nombre de chercheurs. Lorsqu'on approfondit vraiment les connaissances scientifiques, on réalise que la réalité est tellement étrange qu'elle en devient aussi mystérieuse que la vision mystique de l'univers. Certains chercheurs se sont attelés à faire prendre conscience de ce fait étonnant, tel Fritjof Capra.

Il n'y a qu'à prendre le temps de lire de façon posée et approfondie certaines expériences phares du XXè siècle, comme les fentes d'Young en version quantique et le problème de la dualité onde-corpuscule, le paradoxe EPR (Einstein Podolsky Rosen) et les expériences d'Alain Aspect à ce sujet, ou encore le principe d'incertitude d'Eisenberg pour s'en rendre compte.

Et encore, ce n'est que la partie visible de l'Iceberg ! Pour prendre la pleine mesure de ce mystère de la réalité que la science ne fait qu'approfondir, il faut aller un peu plus loin que la lecture de magazines de vulgarisation. Il faut FAIRE de la science, en faire réellement, il faut aller en laboratoire, il faut travailler sur des modèles, monter des protocoles expérimentaux, analyser des résultats. La Science dans son fauteuil en lisant Pour la Science ou Sciences et Avenir (et ne parlons pas de Science et Vie) n'est pas de la Science...

Concernant le cerveau et les science cognitives maintenant : Tes "idoles" comme Jean-Pierre Changeux sont comme toi et moi, des humains avec leurs croyances. Croire que tout ce que dit un chercheur est une sainte vérité est tout aussi dangereux que de croire sur paroles les délires mystiques d'un illuminé. JP Changeux fait partie de ces chercheurs qui ont parfois le tort de ne pas laisser paraître clairement ce qui est du domaine strictement scientifique et ce qui est du domaine de leurs croyances. Il ne faut pas se laisser leurer.

Je connais plutôt bien le fonctionnement du cerveau, j'ai travaillé sur la modélisation de certains de ses processus cognitifs et l'interprétation des résultats d'expériences de psychologie expérimentale. Je connais bien l'intelligence artificielle également et fort de ce travail et de ces connaissances, je peux t'affirmer plusieurs choses :
  • Il n'y a absolument pas la moindre avancée concrète sur la possibilité réelle de modéliser et de développer une conscience artificielle actuellement. Pourtant si la conscience n'était qu'une propriété émergente du cerveau, on pourrait penser qu'il ne devrait pas être si difficile de la reproduire de façon artificielle ? Certains travaux cherchent à comprendre de façon très approfondie comment le cerveau permet l'émergence de la conscience et à déterminer s'il serait possible de créer des machines s'en inspirant, avec une conclusion négative, je pense en particulier aux robots mathématiciens de Roger Penrose (voir par exemple ici).

  • Les sciences cognitives, pour l'essentiel, ne connaissent rien à la conscience. Le plus souvent, la conscience est tout simplement exclue du champ des recherches en psychologie expérimentalet et en sciences cognitives. Lorsqu'elle est incluse dans les théories c'est le plus souvent en tant que "contrôleur" c'est-à-dire un simple système permettant de prendre des décisions, éventuellement de façon non algorithmique (cf. Penrose), comme ici.

  • Il n'y a absolument aucune preuve que la conscience soit complètement ou même partiellement localisée dans le cerveau et pour cause, nous ne savons ni ce qu'elle est, ni comment elle émerge, ni quel pourrait être le lien réel entre cette extraordinaire machine cérébrale que nous possédons, et la capacité que nous avons par exemple de savoir que nous existons, d'analyser récursivement nos pensées et nos perceptions, et toutes ces choses fabuleuses que la conscience sait réaliser sans peine.

  • Les travaux notamment utilisant la psychologie clinique pour déterminer la localisation de la conscience (par l'étude de patients atteints de lésions cérébrales, voir par exemple ici) ne permettent pas de décider entre deux hypothèses :

    • La conscience réside dans certaines de ces régions lésées
    • La conscience ne réside pas dans le cerveau, mais ces régions lésées servent de passerelle entre la conscience et le cerveau.

Fort de tout cela, je te l'affirme Cthulhu : non, la science ne sait rien qui puisse prouver que la conscience est localisée dans le cerveau, et je te mets au défi de me prouver le contraire.

Sors-moi toutes les références que tu veux, et nous verrons si elles tiennent vraiment la route face à quelqu'un qui connaît un tant soit peu le sujet (et je ne me pose pas pour autant en expert, mais simplement en scientifique qui a travaillé directement sur le sujet durant 5 ans).

Allons-y, crevons l'abcès Very Happy

Si tu veux répondre à ce post, s'il te plaît fais le de bonne foi, c'est-à-dire en ne te limitant pas à ce qui t'arrange et en ignorant le reste. Je ne répondrai pas si tu utilises ce type de technique rhétorique. J'ai pris beaucoup de temps pour te faire une réponse circonstanciée, avec sources et je souhaite que si tu engages le débat tu le fasses avec un minimum de respect pour ce temps passé et en faisant le même effort : argumentation réelle et pas d'arguments d'autorité, citer des sources.


sunny
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 11:46

bonjour kalabra
non je ne jette la technologie aux orties ,j ai du mal m exprimé Smile . je rejette juste l utilisation moderne que la plupart en font, qui vire au culte materialiste. aussi aux exces(souvent lié a la cupidité)et au non respect de la nature car il faut quand meme reconnaitre qu avec tout ça, niveau ecologie ça fait flippé (le scientifique tres réputé australien, d apres ses collegues eux aussi tres brillant et reconnu, etait dans le vrai). flippé pour la pauvre mere nature qui n a pourtant rien demandé aux idiots d humains(je ne generalise pas, et je les aime quand meme. mais c est le comportement qui domine largement, malheuresement) dont parfois je fais aussi partie a mon petit niveau(je n ai pas un comportement tres homme moderne, c est peut de le dire)
et bien sur qu il y a eut des progres dans la technologie(et la science) qui ont fait beaucoup de bien a l humanité. non je ne diabolisse pas ces choses, juste leur mauvaise utilisation(ou interpretation) et les exces.pour les axes comme tu dis je suis totalement d accord Wink .dans cela je rajouterai que plus de coeur(image),de profondeur nous aiderait a etre plus mature et civilisé Smile

pour le cerveau ce n etait pas du tout contre ton post, et je pense que c est une question d opinion. mais je ne suis pas forcement pour ou contre tes arguments. je n ai pas réellement d opinion forte car je manque de connaissance sur le sujet. moi je ne suis pas scientifique, mais je respecte beaucoup une partie d entre eux. j evite de trop parlé de sujet que je ne maitrise pas. je ne suis pas(encore?) bouddhiste pratiquant donc veuille pardonné l ignorance du miserable petit scarabé que je suis. mais sincerement certaines de tes remarques sont interessantes. je n ai pas du tout envie de jouer le jeu puéril du "tespadacordjetaimepatudinimportequoi"
je n ai parlé dans mon ex post que d une petite partie du tient, donc...
tout a fait d accord et depuis longtemps avec prof x. remarque du chanteur akenaton "l homme moderne est un homme des cavernes avec un pistolet laser entre les mains".on imagine la catastrophe a venir. iam et ses anciens album, certe parfois un peut enervé mais quelle slam/rap profond et intelligent par rapport a la moyenne des lyrics francophone, quel que soit le genre musical. je dis francophone car je ne suis pas bilingue, mon anglais est tres moyen. mais j imagine que vu la mode ça doit rarement etre vraiment mieux chez les autres.
oui j approuve la phrase de prof. x et j ajouterai que plus de coeur sincere et authentique, plus d idealisme et moins d antagonisme systematique nous amenerez a etre beaucoup moins primitif.
je plaide dans ce post le droit a l erreur car je ne suis qu un homme parmis des milliards a etre ignorant sur tant de sujet. mais c est certains qu avec moins d antagonisme (j aime le bouddhisme pour cela) et surtout plus de comprehension, profondeur et coeur sincere l humanité ne pourrait qu etre meilleur.
je citerai aussi l acteur de la serie kung fu(et pratiquant depuis au moins 20 ans) qui dit que l une des choses essentiel que l etre humain a besoin est de se sentir soutenu. bien sur que sans en avoir jamais eut, on va beaucoup moins bien. et c est peut de le dire. qui a un coeur comprendra cela facilement.
peace sunny
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 12:33

Coucou Olive,

je n'ai pas d'opinion non plus sur le cerveau, mais je m'interroge et j'aimerais, bien sur, des réponses, peut etre plus tard. Je ne pense pas que tu sois misérable lol car malheureusement pour toi et moi et pour tous, la Sagesse et la Dignité ne ce mesure pas aux savoir intellectuel acquis. Et je suis surpris quant tu dis "je n ai pas du tout envie de jouer le jeu puéril du "tespadacordjetaimepatudinimportequoi"", je suis désolé si je te l'ai fait entendre, et je vais y méditer car c'est certainement peut etre un trait de caractère chez moi que j'ai du mal a voir. Mais je me sais opiniatre, un défaut a mieux comprendre sans opinion :P
Merci de ta sympathie, biz :D
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 13:13

opiniatre peut etre(si ce n est pas excessif je n ai rien contre), mais dans ton ex post je dirai surtout hors sujet si tu as vraiment lu mon dernier post.
sinon sache que j ai de la sympathie pour la plupart. etant donné qu on ne se connait pas Smile c est difficile pour moi d avoir une opinion fiable sur toi

bon , bonne journée kalabra
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 14:44

cher air,

merci de ton long post (remplie de choses dont on avait effectivement déjà discuté et sur lesquelles nous ne sommes évidemment pas d'accord).

plutôt que de faire un immense post pénible à lire (parce que je n'ai pas ton talent pour la rédaction rigoureuse, et aussi que je n'ai peut être pas la force de faire une telle dissertation), je vais donner une petite bibliographie non exhaustive des quelques livres sur lesquels je me base :

- Jean-Pierre Changeux : professeur au Collège de France, membre de l'Académie des sciences, dirige le laboratoire de neurologie moléculaire de l'Institut Pasteur, il a présidé le Comité national consultatif d'éthique de 1992 à 1998.

"l'Homme neuronal" La science du cerveau peut elle nous renseigner sur le fonctionnement de la pensée ? en renouvelant profondément la problématique des relations entre l'âme et son organe, les neurosciences ont ressuscité cette vieille question philosophique, qui retrouve une acuité nouvelle.
La parution de l'Homme neuronal a marqué avec éclat l'entrée des neurosciences sur la scène française et son succès fut le signe de l'engouement qu'elles provoquèrent. cet ouvrage d'initiation établit clairement l'état des lieux des connaissances biologiques du cerveau et du système nerveux. Les controverses que ce livre a suscitées et suscite encore en font un classique de la réflexion sur ce problème.

"Du vrai, du beau, du bien : une nouvelle approche neuronale"


- Antonio Damasio : professeur de neuroscience, de neurologie et de psychologie. Il dirige l'Institut du cerveau et de la créativité à l'Université de Californie du Sud et est professeur adjoint au Salk Institute de La Jolla. Ses ouvrages ont été traduits dans une trentaine de langues ; il est notamment l'auteur de l'Erreur de Descartes et de Spinoza avait raison, qui ont connu un immense succès.

"l'autre moi-même : les nouvelles cartes du cerveau, de la conscience et des émotions" :
"Mon âme est un orchestre caché, écrivait le poète Fernando Pessoa. Je ne me connais que comme symphonie." D'où vient donc cette musique si particulière qui se joue en nous et nous accompagne à chaque moment ? D'où vient que nous soyons des êtres conscient, éprouvant toujours, dés que nous ouvrons les yeux et quoi que nous fassions, le sentiment inébranlable d'être toujours les mêmes ? et quels sont au tréfonds de nos cellules, les mécanismes qui permettent l'émergence de ce qu'il y a de plus humain en nous, nos sentiments, nos pensées, nos créations ?
Antonio Damasio, l'un des spécialistes des neurosciences les plus importants et les plus originaux, lève ici le voile sur la fabrique de la conscience. Au sein du cerveau, bien sûr, et qui plus est dans ses parties les plus profondes, si intimement liées au corps et à la régulation de la vie biologique.
Non, la conscience et le soi ne sont pas une " chose ", une " substance ", une " entité " en nous, comme on l'a longtemps postulé. Bien au contraire, ils forment un ensemble dynamique de processus nés petit à petit au fil de l'évolution biologique. Pour autant, les " naturaliser " ainsi, est-ce rabaisser l'homme ? Sûrement pas, pour Antonio Damasio, tant on peut s'émerveiller de la mécanique rendant possible la symphonie dont, à chaque instant de notre vie, nous sommes le chef d'orchestre.
Une approche très originale, qui renouvelle en profondeur la science de la conscience.

en bonus une petite conférence de cet homme formidable à propos de ce livre et des idées qu'il y défend : http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/mediaconf/c/1248111427484/-/p/1239022827697/seance/1248111427276



Citation :
Pour prendre la pleine mesure de ce mystère de la réalité que la science ne fait qu'approfondir, il faut aller un peu plus loin que la lecture de magazines de vulgarisation. Il faut FAIRE de la science, en faire réellement, il faut aller en laboratoire, il faut travailler sur des modèles, monter des protocoles expérimentaux, analyser des résultats. La Science dans son fauteuil en lisant Pour la Science ou Sciences et Avenir (et ne parlons pas de Science et Vie) n'est pas de la Science...

heu... j'aimerais savoir ce que tu entends par là... parce que si tu veux dire ce que je pense que tu veux dire ici, je ne trouve pas ça très juste.



je suis entièrement d'accord avec ce que tu as dis sur le statut actuel de notre perception de la réalité, mais je pense que ce n'est qu'un stade et que nous sommes en plein progrès (coté machine).
pour ce qui est de notre faculté de vision, je suis aussi d'accord avec toi.

je vais juste chercher à expliquer (et réfuter si nécessaire) certaines visions mystique, parce que je pense qu'elles ne rendent pas compte de ce qui se passe correctement, avec fidélité.

je pense qu'il faut vaincre cette idée que la pensée et la conscience sont immatérielles. je suis convaincu que les présenter comme produits du cerveau (et donc matérielles) n'est pas réductionniste dans le mauvais sens du terme.
on ne réduit pas la conscience ou le cerveau à quelque chose de simple et d'absolument pas complexe, ça n'est pas ça du tout, bien au contraire !!! on dit juste que tout cela est biologique et rien de plus (mais c'est déjà pas mal, c'est un monde de complexité !!!).


Citation :
Sors-moi toutes les références que tu veux, et nous verrons si elles tiennent vraiment la route face à quelqu'un qui connaît un tant soit peu le sujet (et je ne me pose pas pour autant en expert, mais simplement en scientifique qui a travaillé directement sur le sujet durant 5 ans).

tu as été scientifique : et alors, j'ai envie de dire ? tu penses que cela t'accorde le crédit pour valider mes références ou pas ?
lol!

quoi qu'il arrive, tu va réfuter tout ce que je vais dire parce que tu n'as pas trouvé de réponse qui te satisfaisait dans la science. nous sommes sur deux routes différentes.
de mon coté je suis tout disposé à analyser et recevoir tes thèses mais tu pense avoir décelé les limites de la science et de la raison, ce qui te fais dire que tout ça est limité et ne vaut rien, et qu'au final, mieux vaut aller voir du coté de la transcendance pour donner un sens à la vie et ce qui se passe après.
du coup je ne crois pas que nous puissions arriver à grand chose... Very Happy

mais c'est fort intéressant !!!
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 15:44

@olive a écrit:
opiniatre peut etre(si ce n est pas excessif je n ai rien contre), mais dans ton ex post je dirai surtout hors sujet si tu as vraiment lu mon dernier post.
sinon sache que j ai de la sympathie pour la plupart. etant donné qu on ne se connait pas Smile c est difficile pour moi d avoir une opinion fiable sur toi

bon , bonne journée kalabra


Je parlais a toi, Olive, mais aussi d'une manière plus générale car le sujet touchait un peu sur le domaine du cerveau, dans le fil de posts qui ce succédaient. J'aurais du etre plus claire et mettre en évidence sur ce quoi je te répondais et sur ce quoi je rebondissais par rapport au autre posts. Dans tout les cas j'ai bien lu ton post, oui.
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sandra22
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 17:41

Citation :
hors sujet sandra...
on ne parlait pas de vie après la mort ici...

bah oui , je me suis trompé , bon tu a bien rit "lulu" c'est déjà ça ...
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olive
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 18:14

je parlai a toi. ça serait bien de parlé français, ou de ne pas etre trop vaniteuse et irrespectueuse au choix. le 1er serait mieux pour ton ego Laughing
quand je dis hs c est pour ta reponse sur la technologie: je le redis, je ne la renie pas. j ai juste un souci avec ce que la plupart en font.
pour ce qui est de l analyse du cerveau si ça t amuses car ce n est que suppositions(pour certains tres argumentées), mais je n ai rien contre.

sinon pour moi la maturité et la sagesse commence avec une réelle humanitée Smile ,pas avec de la science ou de belles paroles. mais ce n est que le debut de la sagesse. enfin juste une petite precision car je sais ce n est pas le sujet.
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 18:18

mais à qui parles-tu olive ?!
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 18:23

@Air a écrit:
Bonsoir Cthulhu,

Je pense sincèrement qu'il faudrait que tu cesses d'utiliser des arguments d'autorité ("j'encourage les rédacteurs de cet article à lire ce qui se fait de plus récent en neuroscience", sous-entendu : "moi je sais ce que la science a prouvé ou est en passe de prouver, tenez-vous au courant" ; ou encore « moi et mes amis chercheurs »…) et des arguments réductionnistes ("tout se rejoint pour dire que c'est le cerveau qui est à l'origine de la conscience et des émotions.", "nous sommes avant tout un cerveau et si explication il y a c'est là qu'elles se trouvent.") lors de ce type de discussion.

Par cette façon de participer, tu fermes le débat, il ne faut pas t'étonner alors que certains participants réagissent par d'autres techniques de rhétorique tels que les arguments ad hominem (tu es matérialiste ca ne sert à rien de discuter) ou par des jugements (tes croyances t'égarent). Ce n'est que pure logique, tu fais quitter à la discussion le terrain du débat d'idées équilibré en prétendant mieux savoir que les autres, alors on s'égare, on perd la neutralité bienveillante qui devrait seoir à ce type de discussion.

En réalité tu refuses d'admettre que tu es soumis à tes propres croyances, comme chacun d'entre nous, que tu n'es pas différent de nous. Il suffirait que tu en prennes conscience pour que l'on puisse réellement dialoguer.

Tu mélanges des faits très plausibles (les émotions sont causées par le cerveau) et des pures théories (la conscience est localisée dans le cerveau) en espérant peut être tromper la vigilance des lecteurs par cet amalgame. Tu affirmes également avec aplomb des contre-vérités en pensant que cet aplomb suffira à les rendre crédibles (et malheureusement, souvent ça marche) et tu es sourd à tous les arguments qui ne vont pas dans le sens de tes croyances. Tu les rejettes sans même y accorder la moindre attention, je pense par exemple à la discussion que nous avons eue sur l'hypothèse d'une conscience maintenue malgré un électro-encéphalogramme plat.

Hi Cthu,

je quote Air non pas pour insister lourdement, mais c'est si explicite et cela rejoint de si près ce que je t'ai déjà dit (sophisme, généralités, pb de forme...) et ce que d'autres ont soulevé à quelques reprises également... Il n'y a pas de fumée sans feu, n'est-ce pas Smile

Comme tu es jeune, que tu as la vie devant toi et que tu aimes bien discuter, il me semble que tu as vraiment beaucoup à gagner à méditer sur ces remarques pertinentes et bienveillantes quant à ta façon d'exprimer tes idées.

flower
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 18:36

pourquoi tu en remet une couche Diunddhy ?
j'avoue que j'ai du mal à contextualiser ta remarque là...
je ne vois pas à quoi cela se rapporte dans le cas présent.
j'ai répondu à air et je ne pense pas que venir rebalancer la purée soit vraiment utile.
une explication ?
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 18:48

Tu m'as à plusieurs reprises demandé ce que j'entendais par sophisme par rapport à ton discours, et comme Air à su l'expliquer mieux que moi, je pensais qu'il n'était pas inutile de le souligner. Tout simplement.
Et comme ça revient quand même de temps en temps, que ça peut éventuellement squeezer certaines discutions voire légèrement indisposer certains des autres membres de ce forum auquel nous participons tous, je n'ai pas trouvé ça hors contexte.

On ne caresse pas toujours les gens qu'on apprécie dans le sens du poil, quand on les respecte et qu'on voit quelque chose qui peut nuire à la communication c'est un service rendu que de le dire. That's all Smile y'a pas à chercher plus loin que ça.

On est pas là que pour blablater, ce serait une perte de temps sinon, on est aussi là ('surtout' en ce qui me concerne) pour évoluer par rapport à nos interactions et échanges réciproques, non ? Very Happy

cat
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olive
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 18:53

mais à qui parles-tu olive ?!

je repond a kalabra.
pourquoi veux tu que je m adresse a quelqu un d autre !
je ne suis pas d accord avec toi mais ça ne va pas plus loin.
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 18:55

Diunddhy : d'accord donc c'était bien carrément pas utile de le rajouter en fait puisque air m'avait déjà dit le fond de sa pensé et que tu t'emploie à me le marteler chaque fois que nous discutons ensemble et que je vais dans un sens qui ne te conviens pas.

sunny

je pense qu'on peut continuer de communiquer dans la joie et la bonne humeur sans avoir à marteler les choses.
je reste cordiale et respectueux avec mes interlocuteurs, je n'agresse personne, après que mes idées ne soient pas du gout de tous je le comprends et le reçois, mais pas besoin de se cacher derrière ce genre d'argument pas très valable.

allez, un Mars et ça repart ? lol!


olive : je n'ai rien compris...
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Professeur X
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Jeu 14 Oct 2010 - 19:02

Ce poste devient mystique ou c'est du délire ?
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Vie Mystique? ou Délire?
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