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 Vie Mystique? ou Délire?

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MessageSujet: Vie Mystique? ou Délire?   Dim 20 Déc 2009 - 12:07

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samadhi
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Ven 15 Oct 2010 - 11:13

bonjour

de toute façons que l'on crois en dieu ou pas ne change rien a l'affaire au faite qu'une fois que l'on est sur terre, il vaut essayer de développer de la conscience dans le bien être et si possible de la solidarité avec les gens de bonne volonté.

Il ne faut pas faire de prosélytisme dans un sens ou dans l'autre. Encore une fois la philosophie et l'Étude de la vie et la religion l'étude de la mort. Je comprend "Cthulhu" quand il dit que, si déjà ont mettaient de la qualité a vivre correctement, le monde iraient surement mieux et que l'étude de la mort pour la plus part conditionne leurs chemin dans la vie et déforme fatalement le prisme par lequel ils vont la réaliser.

les religions qui étudie la mort parle de chose qui par définition déforme la vie et tend a des schéma qui enfermes dans des ensembles de lois qui conditionne les gens en finalité, a de la crainte et de l'inquiétude. Car on vis alors plutôt dans une forme de crainte, a vouloir bien faire. Car les gens tombe dans des schémas d'adoration ou pour le moins de vénération.

jadis les anciennes forme de religion qui étudié la mort étais aussi axer sur son opposer et on cultivais des choses fortes porter sur la vie comme dans le culte de Mithra par exemple.
le bouddhisme a se sujet sen sort mieux dans notre monde moderne, car c'est une philosophie et en tend que telle elle explique justement comment essayer de mieux vivre.

d'ailleurs sont discours est très claire sur le sujet, " vivez bien maintenant et vous vivrez mieux dans votre prochaine vie "...

mais se décalage important vient de plusieurs facteur, le fait par exemple que l'on ne connaisse plus l'aspect hautement magique( les preuves par l'étude ésotérique des monde invisible) des religions qui étudie la mort, dans la modernité.

ou sont les prophètes les saints les mystiques qui ont fait la grandeur des cultures sémite ? ou sont les gens qui ont du pouvoir sur l'invisible ? qui peuvent en montrer les frontières, les faire visités par l'enseignement ?

rené guenon disait que les centres initiatique authentique ( relier a l'invisible) étais fermer. Est il faut bien l'avouez, les grands mystiques dans la culture judaïque sont en vois de disparition ou en tout cas elle ne se met pas sur le devant de la vitrine.

j'ai vus une émission sur les corporations religieuse du saint sépulcre qui arrivent a se battre entrent elles, physiquement, pour des questions de territoire a l'intérieur même du tombeau symbolique du christ. tout un symbole de notre décadence et de notre chute spirituelle en occident.

Et je crois que les religions de culture indo-aryenne même si elle vont mieux, tende également a s'étouffer de l'intérieur. c'est sans doute une des raisons des monter des courant de philosophie ou de pratique lier a des thérapies, car le message je crois du vingts et unième siècle c'est de réapprendre a étudier la vie et a commencer par la respecté. je crois que nous avons bruler une étape dans le cycle de nos croyance, a vouloir trouver dieu, nous avons dans l'ensemble oublier de respecter la vie...

alors il ne faut pas aujourd'hui je crois, opposer ses deux directions, religieux et philosophique, mais essayer de les rassembler par et au travers un chemin porter sur la vie. c'est deux chemin possède un univers et une science qui leur est propre. et c'est dans notre intérêt, de pouvoir étudier ses deux chemin de façons equitable, le mysticisme authentique pour moi, se trouve juste en son milieux, des gens qui fabrique de la vie en toute chose, pour que la mort ne soit que le prolongement de cette euphorie.

Et comme la dit Deproge : vivons heureux en attendant la mort. Heureux oui, mais tout en connaissant la raison profonde qu'il y a de sens réjouir et cette raison appartient belle et bien a un mystère sans fin. Sinon il y aurait une limite a notre joie et il est, par delà l'au delà, trop bon de pouvoir aimer les autres et la vie pour toujours ...


alors deux chose, cultivons de la solidarité envers nous même et les autre dans nos vie a chaque instants. Et c'est en parallèle a tout a chacun de trouver la clé pour être sur de traverser le miroirs correctement quand l'heure sans fait sentir, car il est toujours plus facile d'arriver a destination quand on sait par quel chemin passer...

Je vous souhaite la paix l'amour et la lumière en vos vie.



sunny sunny sunny
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sandra22
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Ven 15 Oct 2010 - 11:32

:171878[1] samadhi , rien n'a ajouter....
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Ven 15 Oct 2010 - 19:55

bien le bonsoir la compagnie.

@air a écrit:
Mais de toute façon il ne s’agit pas de valider tes références ou pas, Damasio et Changeux (que j’ai étudiés bien entendu…) sont très respectables, il s’agit juste de te faire cesser (toi) d’affirmer qu’il est prouvé que la conscience est localisée dans le cerveau car c’est faux, ce n’est pas prouvé, et cela, oui, je pense avoir non pas le crédit, mais les connaissances suffisantes pour te démontrer que toute source disant catégoriquement le contraire est fallacieuse (et je maintiens toujours mon défi), qu’il s’agisse d’un grand ponte ou non.

Tu as trouvé 2 chercheurs qui croient que la conscience est localisée dans le cerveau, grand bien te fasse et ensuite ? Tu veux que j’en trouve deux qui pensent que rien n’est sûr à ce sujet ? Ça va nous mener où de citer l’avis d’autres personnes sachant que tous les avis sont représentés parmi les humains et en particulier parmi les chercheurs ? S'agit-il de ramener le plus grand nombre de "copains" ou d'échanger des idées sur un pied d'égalité ? Est-ce toujours le plus grand nombre qui a raison ?


je vais nuancer cela en disant deux choses :
1) tu me demande de citer les gens sur qui je me base, ce que je fais.
2) je n'utilise pas d'argument faisant appel à l'autorité, je cite ces chercheurs parce qu'ils énoncent clairement le fond de ma pensée et que ce sont des gens reconnu et sérieux.

tu me demande quelque chose et tu t'offusque quand je satisfais ta demande ?


@air a écrit:
j’ai découvert ses limites au court de mon cheminement et je n’ai pas l’impression que tu les aies actuellement perçues aussi finement.

d'accord, mais encore une fois, tu te prend comme référence alors que tu as choisi de trouver un sens et des réponse "ailleurs"...
donc tes impression te sont personnelles et respectables en tant que telles, mais je crois que tu te trompe sur ce point.

[quote="air"]Je te parle de Sociologie des Sciences. Car la Science qui se fait n’est pas la science figée telle qu’on se l’imagine. La science figée, ce sont des boites noires, des théorèmes, des méthodes, des principes. Mais ces éléments n’ont pas existé de tout temps et avant d’être acceptés, ils ont été des boites ouvertes, des idées, qui ont été longuement débattues. Parfois, une boite noire est rouverte à nouveau car de nouvelles découvertes remettent ses principes en question. Par exemple, la théorie de la gravitation de Newton qui a été incontestée durant plusieurs siècles, a été totalement remise en cause au début du vingtième siècle.

Ce que je veux dire, donc, c’est qu’en faisant de la science, la science qui se fait ou science en action, on réalise pleinement qu’elle n’est pas un savoir figé et incontestable. C’est tout le contraire même, elle est en perpétuelle mutation, continuellement remise en question. Rien n’est sûr en Sciences. Si tu veux en savoir plus à ce sujet, je t’invite à lire le livre La Science en Action de Bruno Latour.


d'accord, et où est ce que je dis le contraire ?
je suis aussi convaincu que la science n'est pas figé mais (comme toute chose) dans une progression et un mouvement constant.
encore une fois, tu prêche à un convaincu.


[quote="air"]J’ai ouvert cette discussion avec toi pour deux raisons :
  1. Rétablir l’équilibre en termes de « caution scientifique » puisque tu te poses sur ce forum en référent qui sait mieux que les autres l’état actuel des connaissances scientifiques.
  2. Essayer de te faire comprendre qu’il y a un problème dans ton discours, et que cela s’apparente parfois à un manque de respect, peut-être également à un manque d’humilité.




merci de tes attentions air.
mais je ne crois pas me poser en référent pour quoi que ce soit ici, tout comme je ne vois pas de manque particulier de respect dans mes discussions avec les membres de ce forum.
quant à mon humilité, comme tout un chacun ici je fais mon possible pour y travailler et je ne pense pas avoir de leçon à recevoir chaque fois que je m'exprime, c'est assez agaçant.
aussi agaçant que ce petit décorticage puéril auquel tu t'es livré concernant les termes que j'utilise.
je n'ai jamais changé ma façon de m'exprimer ici.

@air a écrit:
Tu ne t’en rends peut-être pas compte, mais ce type de discours empreint de condescendance et de sarcasme, est une forme d’agression, même si elle tente de se faire passer pour de l’humour... N'as-tu pas l'impression que si ton discours est souvent mis en cause, c'est qu'il y a un problème dans ta façon de t'exprimer, plutôt que dans la façon de te percevoir d'un tas de gens ? N'est-ce pas l'hypothèse la plus simple, en vertu du Rasoir d'Ockham ?

je ne suis pas d'accord avec ça, mais je vais examiner ma façon de procéder et effectuer quelques modifications si je juge ça nécessaire.
par ailleurs, je ne comprend pas vraiment la référence au Rasoir d'Ockham ici... je ne vois pas son rapport avec le reste...

en tout cas tout ça me fais penser à un bon petit délire les amis, pas vous Laughing


et je rejoint bien volontiers le propos de notre ami samahdi (dans les grandes lignes).
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air
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Sam 16 Oct 2010 - 0:28

Bonsoir Cthulhu,

Avant toute chose, je tiens à préciser quelque chose d'important. J'ai la nette impression que je t'ai blessé ou tout du moins irrité avec mes précédents messages. Je m'en excuse car ce n'était pas du tout mon intention. Je t'en ai déjà parlé mais autant le préciser à nouveau, tu es quelqu'un que j'apprécie, je trouve que tu as de nombreuses qualités (notamment ta culture et ta soif de connaissances) et que tu es très sympathique.

mon propos dans cet échange n'est vraiment pas de te heurter. Cependant, je pense également que vouloir du bien à quelqu'un ne veut pas forcément dire le brosser dans le sens du poil. N'y a-t-il pas ne serait-ce qu'une infime possibilité, que le fait que tu aies apparemment mal pris certaines de mes remarques puisse être un indice indiquant que j'ai visé juste et que je touche un point sensible ?

(sur tes sources)
@Cthulhu a écrit:
tu me demande quelque chose et tu t'offusque quand je satisfais ta demande ?
lol3---
Je ne suis pas offusqué ! Mais par contre j'ai peut-être fait une erreur je le reconnais, je suis parti du principe que tu me citais ces deux personnes comme étant suffisamment respectables et ayant prouvé que la conscience est localisée dans le cerveau, peut-être n'était-ce pas ton intention et que tu voulais juste dire que tu partageais leur croyance selon laquelle la conscience n'est pas localisée dans le cerveau ? Est-ce bien cela que tu voulais dire en les citant ?

(sur les limites de la science)
@Cthulhu a écrit:
d'accord, mais encore une fois, tu te prend comme référence alors que tu as choisi de trouver un sens et des réponse "ailleurs"...

Je dis (texto) que je n’ai pas l’impression que tu aies pleinement perçu les limites de la science, en quoi est-ce me prendre comme référence ? Je donne juste mon avis. D'autre part, je n'ai rien choisi, j'ai pris conscience, ce n'est pas la même chose.

Ensuite, ne vas surtout pas croire que je suis le seul ayant un background scientifique à avoir cet avis que la science a des limites. Maintenant, évidemment, tu as le droit de penser que ceux qui pensent cela se trompent, de même que je pense que ceux qui estiment que la conscience est localisée dans le cerveau, se trompent. Comme j'ai également le droit de penser (quitte à me tromper) que tu n'as pas perçu pleinement les limites de la science, ses limites actuelles comme ses limites absolues.

(sur la science en action)
@Cthulhu a écrit:
d'accord, et où est ce que je dis le contraire ?

Je n'ai pas dit que tu disais le contraire, je veux juste illustrer que la science n'est pas un organisme monolithique et infaillible, et j'ai utilisé différents arguments pour te le montrer, dont celui-ci. Si je prêche un convaincu, ce n'est pas un problème. Mais il est vrai que cela ne se ressent pas forcément dans ton discours.

@Cthulhu a écrit:
mais je ne crois pas me poser en référent pour quoi que ce soit ici, tout comme je ne vois pas de manque particulier de respect dans mes discussions avec les membres de ce forum.

Concernant pour commencer le fait de "se poser en référent", quand tu dis :

@Cthulhu a écrit:
"et pourtant. tout cela est biologique.",
"pensés, sentiments, émotions, sensations, ressentis, ce n'est que du biologique et donc du matériel.",
"preuve que des hommes ne comprenant pas certaines choses ont cherché des causes dans le ciel, ça oui.",
"tout se rejoint pour dire que c'est le cerveau qui est à l'origine de la conscience et des émotions.",
"[le placebo] ça n'est jamais que de l'autosuggestion, la persuasion d'un esprit sur lui même.",
Sans citer de sources, ou encore :

@Cthulhu a écrit:
"en science on utilise normalement la méthode inverse : observation de fait puis théorie."
(commentaire : As-tu connaissance de l'aspect prédictif de la science, qui est fondamental ?)

tout cela sans citer aucune source, c'est ce que je nomme se poser en référent scientifique. Tu ne vois vraiment pas ce que je veux dire ? Sincèrement ? Réponds-moi s'il te plaît car là je ne comprends pas ta réaction.

Concernant ensuite le manque de respect, quand tu dis que tu vas bien rigoler avec tes amis chercheurs des propos d'un membre du forum, ce n'est pas un manque de respect ?

@Cthulhu a écrit:
quant à mon humilité, comme tout un chacun ici je fais mon possible pour y travailler et je ne pense pas avoir de leçon à recevoir chaque fois que je m'exprime, c'est assez agaçant.
aussi agaçant que ce petit décorticage puéril auquel tu t'es livré concernant les termes que j'utilise.

Pourquoi puéril ? Si c'est parce que je t'ai vexé, je m'en excuse sincèrement, ce n'était pas du tout mon intention... En tout cas je ne vois pas en quoi l'exercice est puéril. Il me paraît très factuel et objectif ?

De plus, je ne vois pas d'autre moyen de te mettre face à tes contradictions. Tu me dis que tu ne manques pas de respect et donc je cite les passages qui me semblent (à mon avis donc) illustrer un certain manque de respect, n'est-ce pas la façon logique de procéder ? Je peux concevoir que cela t'agace que je te cite mais que faire d'autre puisque tu nies ! Tu ne peux pas d'un côté nier que tu te poses en référent scientifique ou que tu manques de respect, et d'autre part, me reprocher de te citer pour prouver ce que j'avance sur ta façon de t'exprimer...

Cependant, en toute objectivité, en regardant dans l'historique de tes posts, j'admets que tu n'as pas constamment cette attitude, et parfois, tu exprimes clairement qu'il s'agit de tes croyances, de ta vision des choses. J'ai peut-être été un peu excessif dans ma façon de considérer ton attitude.

Je suis également conscient qu'il n'est pas toujours facile de lutter contre sa nature et qu'il est sans doute dans ta nature d'être très affirmatif dans tes convictions, et je n'ai rien à en redire, on a tous nos traits de caractère et nos petits travers.

@Cthulhu a écrit:
par ailleurs, je ne comprend pas vraiment la référence au Rasoir d'Ockham ici... je ne vois pas son rapport avec le reste...

Très simple : j'écarte par avance un contre-argument que tu aurais pu éventuellement avancer : "si mon discours est mis en cause c'est parce qu'il vous dérange, vous les mystiques" Wink

@Cthulhu a écrit:
en tout cas tout ça me fais penser à un bon petit délire les amis, pas vous

Je ne suis pas sûr de saisir ? Smile

Amicalement Cthulhu sunny
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Sam 16 Oct 2010 - 1:09

@air a écrit:
j'ai peut-être fait une erreur je le reconnais, je suis parti du principe que tu me citais ces deux personnes comme étant suffisamment respectables et ayant prouvé que la conscience est localisée dans le cerveau, peut-être n'était-ce pas ton intention et que tu voulais juste dire que tu partageais leur croyance selon laquelle la conscience n'est pas localisée dans le cerveau ? Est-ce bien cela que tu voulais dire en les citant ?

pas du tout, je les citais très exactement parce que ce sont deux défenseur de la matérialité de la conscience, de son aspect biologique.
et comme ces messieurs sont des personnes ayant montrés leurs compétences et qu'ils ont l'art et la manière d'énoncer clairement ce fait, je me suis permis de les citer.
ils expliquent clairement ce que je pense à ce sujet.
la conscience est localisée dans le corps, elle est de nature biologique, c'est un fait.

@air a écrit:
@Cthulhu a écrit:
mais je ne crois pas me poser en référent pour quoi que ce soit ici, tout comme je ne vois pas de manque particulier de respect dans mes discussions avec les membres de ce forum.

Concernant pour commencer le fait de "se poser en référent", quand tu dis :

@Cthulhu a écrit:
"et pourtant. tout cela est biologique.",
"pensés, sentiments, émotions, sensations, ressentis, ce n'est que du biologique et donc du matériel.",
"preuve que des hommes ne comprenant pas certaines choses ont cherché des causes dans le ciel, ça oui.",
"tout se rejoint pour dire que c'est le cerveau qui est à l'origine de la conscience et des émotions.",
"[le placebo] ça n'est jamais que de l'autosuggestion, la persuasion d'un esprit sur lui même.",
Sans citer de sources, ou encore :

@Cthulhu a écrit:
"en science on utilise normalement la méthode inverse : observation de fait puis théorie."
(commentaire : As-tu connaissance de l'aspect prédictif de la science, qui est fondamental ?)

tout cela sans citer aucune source, c'est ce que je nomme se poser en référent scientifique. Tu ne vois vraiment pas ce que je veux dire ? Sincèrement ? Réponds-moi s'il te plaît car là je ne comprends pas ta réaction.

ma réaction est induite par le fait que tu extrais des ces phrases de leur contexte... c'est assez irritant...
mes sources je les cites bien assez abondamment, mais je comprend que lorsqu'on cherche à contredire quelqu'un il soit plus aisé de se servir de ce genre de méthode...
ce que tu cites plus haut n'a aucune valeur, ça ne veut rien dire si on sort ça de son contexte.
je ne me pose en rien du tout, et surtout pas en référent scientifique voyons !!! c'est pourtant évident... ou alors tout un chacun ici se pose en référent des divers disciplines auxquelles il fait référence, ce que je ne crois pas.

@air a écrit:
Concernant ensuite le manque de respect, quand tu dis que tu vas bien rigoler avec tes amis chercheurs des propos d'un membre du forum, ce n'est pas un manque de respect ?

non, ce n'est pas un manque de respect, c'est de l'humour.
et mes amis chercheurs se sont en effet bien bidonné Very Happy
je ne vois pas où est le manque de respect ici, il ne s'agit pas de moquerie enfantine non plus...

@air a écrit:
De plus, je ne vois pas d'autre moyen de te mettre face à tes contradictions.

peut être parce que :
1) ça n'est pas le lieu pour ça.
2) quelle légitimité penses-tu avoir pour entreprendre ce petit procès ? sincèrement ?

un vrai délire : trouver toute les raisons du monde pour enlever tout crédit au propos de quelqu'un qui nous embêtes dans sa façon de procéder et dans ce qu'il avance.
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air
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Sam 16 Oct 2010 - 1:22

Très bien, pardonne-moi alors Cthulhu, et comme je vois qu'en voulant apaiser la discussion je ne fais que la rendre plus tendue, je demande aux modérateurs si j'ai le droit d'effacer mes contributions à cette discussion. Je ne pensais pas que cela prendrait cette tournure alors encore une fois, je suis désolé.

Car tu as raison Cthulhu, je n'ai aucune légitimité.

:coeur)
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Sam 16 Oct 2010 - 8:28

Lorsque l'on parle d’expérience ''mystique'' que je préfère qualifier d'intérieure il arrive, parfois, que l'on mette en doute la bonne foi du narrateur ou la véracité de l’expérience que l'on soupçonne d'être un délire cérébral et pathologique.
C'est assez simple de faire la différence entre une hallucination mentale et une véritable expérience intérieure...
Si l'expérience est semblable à d'autres expériences faites par d'autres dévots, c'est qu'elle est véritable.
Si elle est complètement différente, unique c'est que c'est un délire. Le délire est propre à chaque cerveau, à chaque personnalité, l’expérience ne dépend pas de l'expérimentateur, elle est la même pour tous et toutes sont pareilles...
Après nous pouvons discuter, un forum c'est fait pour cela, à mon sens et la polémique n'est pas forcément négative; c'est aussi un exercice de réflexion et de son expression qui vaut d'être tenté.

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 15:41

Désolé je n'ai pas pu te répondre Cthulhu, mon ordinateur avait planté.

Donc, je ne suis toujours pas d'accord avec toi pour dire que les pensées, émotions, la conscience...etc sont matérielles. Même si tu peux dire qu'elles sont issues de processus matériels, tu ne peux pas dire qu'elles sont, en elles-mêmes matérielles.
C'est comme si tu disais que puisque qu'un son qui sort d'un poste de radio est issu de processus mécaniques et électriques, le son est mécanique et électrique. Pourtant non, le son est une onde. De la même manière les pensées sont immatérielles, se serait une abération de le nier, même pour un scientifique très cartésien (quoi que le mot cartésien soit très mal choisit puisque Descartes croyait en Dieu et était assez mystique). Après de quoi elles sont issues c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 16:05

pourtant les pensés, émotions et la conscience sont matérielles : ce sont signaux électriques et chimique très complexes mais pas "plus".
c'est la façon qu'on a de les percevoir et de les retranscrire pour les partager qui n'est pas matérielle (et encore faudrait il s'entendre là dessus mais admettons).
le ressenti et la façon dont se manifeste les pensés et émotions dans nôtre fort intérieur a en revanche tout de matérielle.
mais il est vrai que la compréhension de tout cela reste somme toute très "grossière" et à affiner compte tenu de la complexité des mécanismes impliqués.

et je te rejoint de tout cœur concernant Descartes qui était un croyant exemplaire (et qui a pourtant été mis à l'index par l'Eglise...).
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jose
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 16:06

Les émotions, les pensées et la conscience n'ont pas toutes la même origine ni les mêmes attributs.
Les pensées et les émotions sont ténues, impalpables mais font partie de la maya, du monde finit et quand le corps finira elles finiront. La conscience, par contre fait partie du corps causal qui lui est attaché à ânandamaya-kosha et ne mourra pas avec le corps.
Pour mémoire je donne là une description des septs niveaux de l'homme répartis en trois corps.

Premier corps: Le corps physique (grossier) qui ne contient qu'une enveloppe, celle du nutriment (annamaya-kasha). Ce corps est né et mourra, il est notre véhicule existentiel.
Deuxième corps: Le corps subtil (Sûksma-sharîra) qui contient trois enveloppes:-1/L'énergie vitale (prânamaya-kosha).qui donne vie au corps. Cette énergie est une incarnation de l'énergie universelle issue de Dieu. Elle se désincarnera au moment de la mort du corps physique. -2/L'enveloppe mentale inférieure (manomaya-kosha). C'est le siège de l'égo, on s'identifie souvent à lui et au corps physique.
-3/L'enveloppe de l'intellect (vijnâmaya-kosha). Il est le système d'exploitation du corps et le siège de la pensée et de la mémoire. Ce corps est éphémère et attaché au premier: Il mourra quand le premier mourra.
Troisième corps:
Le corps causal, mental supérieur (Kârana-sharira). Contient l'enveloppe de béatitude (ânandamaya-kosha) et le ''soi'' (atman). Ce corps est éternel, c'est celui qui se réincarne jusqu'à l'éveil, à la réalisation de la connaissance et se fond en Dieu lors de la libération.(Le corps éthérique est une notion occidentale récente qui se rapproche de kârana-sharira).
www.spiritualite.me
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 16:24

Coucou José, je me permet de rectifier la tableau des "corps" selon le Vedanta :

Le Soi, Atman, ne peu se classer dans un "corp" donc il ne peu faire partie de Karana-sharira. Il est illimité donc il ne peu etre restreint dans une "envellope" qui le limite. Deuxièmement, le "corp éthérique" ce rapproche de "pranamaya-Kosha", le corp fait de prana ou d'énergie vital.

En occident, l'on perçoit les "envellopes" allant du corp physique vers Dieu mais de façon exterieur a l'homme. Tandis que dans les doctrines d'Orient, comme le Vedanta, les "envellopes" sont interieur a l'homme dont le centre, le Noyau est le Soi, l'Illimité, l'Atma, qui n'est pas un "corp" ou "envellope".

Les pensées et les émotions font partie de manomaya-kosha tandis que la "conscience" individuel fait partie du "corp subtil" (Sukshma-sharira) sans en faire partie. Elle est individuelle du fait de "ahamkara", c'est a dire le puissance individualisante : l'ego. La conscience en tant que tel est Atman, le Soi.

Soit notre conscience est identifié a manomaya-kosha quant l'on est indentifié aux pensées, a la mémoire, aux émotions, soit elle identifiée a Vijnanamya-kosha quant on a conscience de soi par exemple, la conscience est anandamaya-kosha quant elle s'identifie a la béatitude, a la pure Lumière, quant la conscience est pur conscience, c'est le Samadhi.

Les nom hindou des envellopes contiennent "maya" comme pour mano"maya"-kosha spécifiant bien qu'une envellope est toujours une "illusion" et n'est pas la Réalité, la Conscience. Memem quant il s'agit ananda"maya"-kosha.


Dernière édition par Kalabra le Mer 20 Oct 2010 - 16:39, édité 2 fois
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Cthulhu
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 16:32

je bois vos descriptions les amis, c'est fort intéressant.
encore, encore !!!
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 16:38

Citation :
Descartes qui était un croyant exemplaire (et qui a pourtant été mis à l'index par l'Eglise...).
Comme beaucoup d'autres d'ailleurs, y compris certains reconnus comme Saints aujourd'hui (ce n'est pas pour dire que Descartes était un Saint mais plutôt pour souligner l'incohérence de l'église catholique sur certains points).

Pour ce qui est des pensées, soit tu n'as pas compris ce que j'expliquais (les processus qui génèrent les pensées ne sont pas les pensées, mais ce qui les génère), soit tu es, excuses moi Cthulhu, d'assez mauvaise fois. Dans ce cas, je ne sais pas à quoi cela sert de discuter. J'essaie d'être honnête, mais cela ne peut pas marcher dans un seul sens.
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jose
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 16:41

Il y a des centaines d'interprêtations orientales et occidentales avec des classements différents. Le classement que j'ai donné, avec le soi dans le troisième corps d'aprés le Védânta et sri Shankara qui l'enseigna au huitième siècle dans le: ''Vivéka-chûdàmani''.
peut-être me parle tu d'une interprêtation d'un théosophe occidentale ?

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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 16:46

maya: ''illusion'' n'a pas le sens que l'on donne à illusion chez-nous, c'est à dire inexistant.
Maya a comme sens illusion parce que limité dans l'espace et dans le temps. Tout ce qui naît mourra et tout ce qui meurt est maya.
Illusion dans le sens: ''Il serait illusoire d'attacher sa conscience et d'inféoder sa recherche à ce qui est mortel''
Seule l'éternité est vraie.
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 17:08

L'hindou c'est d'un compliqué,c'est déjà pas facile la psychologie et la métaphysique en français ,
mais la retranscription de concepts aussi complexes issus d'une culture aux antipodes de la notre,
ne rajoute pour ma part que la confusion,nous faisons semblant de saisir leurs portées,mais notre formatage culturel nous en empêche.A part les gens nés la bas et issus de cette culture,qui montraient un naturel évident pour la compréhension de ces idées,je n'est rencontré que des imitations culturelles .
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 17:30

la vérité n'a pas de culture ni de nationalité. Je suis occidental et j'ai vécu en Inde et je puis t'assurer, prof, que j'ai compris (co-préhende, prendre avec soi, assimiler) certaines notions. Je dois avouer que l'initiation reçue et la pratique quotidienne de la méditation m'a aidé.
Co-préhende n'est absolument pas une question liée à l'intelligence, c'est lié au cœur, à l'âme. Quand on aime on comprends, c'est naturel. Pour ce qui est du vocabulaire hindi ou sanscrit ce n'est pas plus compliqué que l'Allemand ou l'Anglais.
La voie n'est pas Indienne mais universelle...

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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 17:45

@Guillaume a écrit:
Pour ce qui est des pensées, soit tu n'as pas compris ce que j'expliquais (les processus qui génèrent les pensées ne sont pas les pensées, mais ce qui les génère), soit tu es, excuses moi Cthulhu, d'assez mauvaise fois. Dans ce cas, je ne sais pas à quoi cela sert de discuter. J'essaie d'être honnête, mais cela ne peut pas marcher dans un seul sens.

j'ai très bien compris ce que tu as exprimé, mais j'exprime à mon tour mon désaccord sur ce point, je crois que la pensé est le mécanisme qui la produit (contrairement à d'autre choses en ce bas monde qui sont dissociable des mécanismes qui servent à les produire).

après, pour aller plus loin, je pense qu'il peut être enrichissant de se pencher sur la raison qu'on peut avoir de penser l'une ou l'autre de nos opinions, qu'est ce qu'on peut trouver derrière, quelles sont les motivations qui nous travail.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 17:47

Je ne connais pas énormément l'hindouisme, mais pour le peu que m'a enseigné un Swami (qui est -je crois- dans l'Advaita... je ne sais plus quoi) dans cette voie le soi n'est pas un corps. D'ailleurs dans cette voie, il me semble que l'on ne peut pas forcément dire qu'il y ait un soi. Ce que nous sommes véritablement, en essence, est au delà de tout : c'est la conscience mais elle n'est pas vraiment un soi, elle imprègne tout, elle est tout (dans cette voie tout est conscience, tout est Dieu).
Pour le corps éthérique fait de prana, ce que j'ai entendu rejoint également ce que dit Kalabra : c'est le corps de prana (dans cette terminologie... mais comme le dit José, il y a de très nombreux courants dans l'hindouisme et de très nombreuses conceptions).

Pour Cthulhu : je ne suis pas certains que tu puisses trouver un seul scientifique qui niera le fait que la pensée, en elle-même est matérielle...
Pour toi, l'éléphant rose que je me représente mentalement est le processus chimico-électrique du cerveau ? Je suis désolé, mais ce processus n'est pas une image mentale (il la produit, mais il ne l'est pas, on ne peut pas nier ce fait en toute bonne fois). L'image mentale ou les mots que l'on pense (qui sont ce que notre vocabulaire appelle une pensée) sont immatériels.

Je suis né dans une famille qui ne croyait qu'à l'existence de la matière. J'ai pensé comme eux jusqu'à l'age de 20 ans : lorsque j'ai fais l'expérience d'une sortie du corps j'ai du admettre le fait que tout n'était pas matériel et que je pouvais avoir une existence en dehors de mon corps.

Je cherche beaucoup ce qui me motive à penser comme je pense. Mais on peut aussi avoir énormément de raisons cachées de rejeter ce qui n'est pas rationnel, d'évaluer les sentiments et ressentis comme n'ayant pas de valeur.
Pour toi j'ai l'impression qu'il te semble que la peur de la mort est une motivation pour croire à l'invisible. Mais croire que tout est matériel est aussi une très bonne réponse à la peur de la mort : s'il n'y a rien pourquoi en avoir peur ? Ou encore au fait de ne pas trouver de sens à l'existence : trouver qu'il n'y a pas de sens peut aussi très bien résoudre une angoisse existentielle.

La peur amène le désir de certitude, de s'attacher à une croyance que rien ne viendra ébranler et qui répond à tout.
Quand on rencontre quelque chose qui remet en question cette croyance, on le nie, tout simplement.
Celui qui accepte le mystère de la vie fait beaucoup plus face à la peur que l'ensemble de ceux qui s'attachent désespérément à leurs croyances, qu'ils soient spirituels ou scientifiques.
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 18:12

@jose a écrit:
Il y a des centaines d'interprêtations orientales et occidentales avec des classements différents. Le classement que j'ai donné, avec le soi dans le troisième corps d'aprés le Védânta et sri Shankara qui l'enseigna au huitième siècle dans le: ''Vivéka-chûdàmani''.
peut-être me parle tu d'une interprêtation d'un théosophe occidentale ?

Je suis de l'école du Védanta et il n'y a pas plusieur interpretations quant au classement des corps et de leurs fonctions. Il y a "quelques différences", mais tout ce rejoint au meme point. Le karana-sharira est comme une feuille transparente mais qui constitue encore un corp a part entière. L'on peu dire que l'égo, en reprenant l'exemple de la feuille transparente, est un mur épais fait de pierre.

José :
Citation :
maya: ''illusion'' n'a pas le sens que l'on donne à illusion chez-nous, c'est à dire inexistant.
Maya a comme sens illusion parce que limité dans l'espace et dans le temps. Tout ce qui naît mourra et tout ce qui meurt est maya.
Illusion dans le sens: ''Il serait illusoire d'attacher sa conscience et d'inféoder sa recherche à ce qui est mortel''
Seule l'éternité est vraie

Oui, tout a fait.


Prof X :
Citation :
L'hindou c'est d'un compliqué,c'est déjà pas facile la psychologie et la métaphysique en français ,
mais la retranscription de concepts aussi complexes issus d'une culture aux antipodes de la notre,
ne rajoute pour ma part que la confusion,nous faisons semblant de saisir leurs portées,mais notre formatage culturel nous en empêche.A part les gens nés la bas et issus de cette culture,qui montraient un naturel évident pour la compréhension de ces idées,je n'est rencontré que des imitations culturelles .


Détrompe toi Prof X. Gurdjieff emploi le meme tableau dans les "Fragments d'un enseignement inconnu", mais les terminologies ne sont pas les memes, lorsqu'il brosse les différents type de conscience.

Guillaume :
Citation :
Ce que nous sommes véritablement, en essence, est au delà de tout : c'est la conscience mais elle n'est pas vraiment un soi

Le Soi tel que je l'emploi c'est Dieu-en-nous. Les bouddhistes ont emloyé le terme de "non-soi" car leur doctrine ce réfère a la vacuité (vide de tout objet). L'on peu dire, en mettant les querelles d'écoles de coté, que le non-soi Bouddhiste, c'est le Soi hindous, notament de la doctrine védantique.





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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 19:11

Citation :
Le Soi tel que je l'emploi c'est Dieu-en-nous. Les bouddhistes ont emloyé le terme de "non-soi" car leur doctrine ce réfère a la vacuité (vide de tout objet). L'on peu dire, en mettant les querelles d'écoles de coté, que le non-soi Bouddhiste, c'est le Soi hindous, notament de la doctrine védantique.
D'accord avec toi Kalabra, je suis un peu plus imprégné de philosophie bouddhiste, c'est pour cela que j'ai dis ça de cette manière je crois...

Pour Cthulhu : je crois que l'on emploie pas les mêmes termes... Désolé de m'être un peu agacé.
Si je reprends tes termes : la pensée c'est le processus electro-chimique. Ce que l'on appelle pensée dans le langage courant (images mentales, mots pensés...etc) c'est ce que tu appelles il me semble : perception que l'on a de ce processus electro-chimique que tu appelles la pensée.
Ce que je dis immatériel, dans ton langage, ce ne sont pas les pensées, mais la perception que l'on en a (tu me dis si je me trompe sur la manière dont tu conceptualise les choses). Cette perception est immatérielle, et elle existe (puisqu'elle est là).

Cela dit cela ne va absolument pas à l'encontre des théories que tu défends il me semble. Le fait que des processus matériels du cerveau peuvent produire des perceptions immatérielles ne prouve en rien que nous pouvons exister en dehors du corps ou que les pensées puissent venir d'en dehors du corps. Je précisais simplement que les perceptions de notre esprit étaient immatérielles...

Pour le reste chacun a des croyances qui lui viennent de son expérience, et peut-être de ses peurs et désirs inconscients...etc (pour toi comme pour moi). Et je ne crois pas que sur ce sujet on puisse aboutir à quelque chose puisque d'un côté comme de l'autre on ne peut pas prouver les choses.

J'espère avoir mieux expliqué...
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 19:26

bonjour

pour rebondir a se que dit guillaume; des neurologues ont fait des essaie sur le cerveaux auprès de gens qui étais volontaire.

On ouvrent, la boite crânienne sous anesthésie, mais les gens reste lucide, on stimule ensuite par le toucher a l'aide d'espèce de coton tige des secteurs du cerveau. On fait parler ensuite les gens pour voir leurs cohérences et pour qu'ils puissent raconter se qu'ils ressentent.

Des chose étonnante se passe, au niveaux des cinq sens, pour le lien entre la penser et la parole. Certaine région sollicité te font dire un mot ou une phrase alors que tu en pense une autre. Du genre dire fleur alors que tu penses a une voiture.

Il existe aussi des maladie qui ont c'est particularité la, tu pense un mots mais tu en dit un autre sans t'en rendre compte, car tu est persuader d'avoir dit toi, la structure exacte de se que tu pensais.

pour la pensée pure, il faut chercher du coté de l'hypnose, on arrive très bien a induire des schémas d'action en conditionnant les gens. Mais si tu met les gens en danger avec c'est induction, les gens reprennent le contrôle de leurs pensés.

en hypnose on s'aperçoit que la pensé fonctionne par analogie, comme des symboles. Se qui rejoint les testes physiques, si tu touche tel partis, tu dit voiture, tel partis fleur. On sais également qu'une penser ou un rêve, stimule des régions avec ses fameux schémas électrique que l'on voit très bien aux scanners. Et le scanners ne s'allume que quand tu commence a penser, donc les induction électrique alimente le schéma dans l'instant.

voila juste envie de raconter cela sur le sujet...


la paix sur vous...


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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 19:39

merci Guillaume.
j'ajouterais juste que je nuance le choses en disant que la pensé est simplement la retranscription (orale ou pas) de ces mécanismes electro-chimiques ultra complexes.
les perceptions de nos esprits ont je pense, tout de matériel.

et tu as raison à propos de nos convictions et de nos croyances, une pensée est le témoignage d'un corps qui pense et lorsqu'on soumet cette pensé à l'éclairage d'une vie tout devient limpide.
ce qui est passionnant c'est de décortiquer tout ça et chercher ce qui est légitime et ce qui est de l'ordre de l'illusion existentielle.
et c'est pour ça que je suis convaincu de la nécessité d'en parler.
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 21:49

ça me va d'en parler, j'aime bien ça. Si je m'agace de temps en temps, c'est mon problème et c'est à moi de le gérer (j'essaie de faire au mieux mais j'suis pas au top !).

Peux tu développer ce que tu dis là (qui suit) en définissant ce que tu entends par "pensée" et par "perceptions". Parce que si je reprends le langage de mon dernier message, je ne comprends pas pourquoi tu dis que les perceptions sont matérielles (en bref en quoi une image mentale ou un mot pensé est matériel en lui-même ?).
Au niveau de la pensée (telle que décrite ci après) dirais tu que cette retranscription, en tant que telle est matérielle ?
Citation :
j'ajouterais juste que je nuance le choses en disant que la pensé est simplement la retranscription (orale ou pas) de ces mécanismes electro-chimiques ultra complexes.
les perceptions de nos esprits ont je pense, tout de matériel.
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MessageSujet: Re: Vie Mystique? ou Délire?   Mer 20 Oct 2010 - 22:36

@Guillaume a écrit:
Peux tu développer ce que tu dis là (qui suit) en définissant ce que tu entends par "pensée" et par "perceptions". Parce que si je reprends le langage de mon dernier message, je ne comprends pas pourquoi tu dis que les perceptions sont matérielles (en bref en quoi une image mentale ou un mot pensé est matériel en lui-même ?).
Au niveau de la pensée (telle que décrite ci après) dirais tu que cette retranscription, en tant que telle est matérielle ?
Citation :
j'ajouterais juste que je nuance le choses en disant que la pensé est simplement la retranscription (orale ou pas) de ces mécanismes electro-chimiques ultra complexes.
les perceptions de nos esprits ont je pense, tout de matériel.

alors pour faire simple et rapide : je pense que tout ce qui a lieu en et à partir de nous est matériel.
pour moi la pensé (l'image mentale, les sentiments, les émotions, etc) EST le processus, elle n'en est pas juste la résultante ou le fruit.
la pensé n'a pas d'existence propre, tout comme le mot et l'image.

lorsque je te dit "j'ai pensé à une pomme" ce n'est que la retranscription du processus de pensé qui a déjà eu lieu en moi, et ces paroles n'auront aucune existence propre hors de moi.
et je t'énonce cette pensé, mais je ne te la transmet pas directement.

la parole n'est évidemment pas directement matériel (mais pour moi c'est assimilable étant donné que sans matière, pas de son), mais c'est une retranscription simplifié de ce qui s'est passé en nous, retranscription qui provoquera à nouveau un processus complexe de pensé chez l'interlocuteur.

donc pour résumé : pas d'idées pures (sous entendu ayant une existence propre) et pas de concepts indépendant.
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Vie Mystique? ou Délire?
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