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 Évangile de Marie (Madeleine)

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Azaël
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MessageSujet: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 6:12

[PAGE 10]

Pierre dit à Marie: " Soeur, nous savons que le Maître t'a aimée différemment des autres femmes. Dis-nous les paroles qu'Il t'a dites, dont tu te souviens et dont nous n'avons pas la connaissance... " Marie leur dit : " Ce qui ne vous a pas été donné d'entendre, je vais vous l'annoncer: j'ai eu une vision du Maître, et je Lui ai dit: «Seigneur, je Te vois aujourd'hui dans cette apparition.» II répondit : S «Bienheureuse, toi qui ne te troubles pas à ma vue. Là où est l'intellect, là est le trésor.» Alors, je Lui dis: «Seigneur, dans l'instant, celui qui contemple Ton apparition, est-ce par l'âme qu'il voit ? Ou par l'esprit ?» Le Maître répondit: Ni par l'âme ni par l'esprit ; mais l'intellect étant entre les deux, c'est lui qui voit et c'est lui qui [...]»

La totalité du texte ici

Évangile de Marie
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did
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 13:21

Evangile de Marie a écrit : "Là où est l'intellect, là est le trésor. "


Juste une remarque sur cette question gnostique du rôle de l'intellect : je crois qu'il est bon de faire attention. De quoi est-il question ? Car il est vrai que certains états mentaux sont des obstacles. Je trouve dommage que le texte mis en lien n'ait pas écrit le mot Intellect avec une majuscule, voir carrément "Intellect Père" comme dans Sagesse de Jésus christ, (NH III - 4) afin d'éviter les erreurs de compréhension. Ces distinctions rejoignant le topic que j'avais ouvert sur les état modifiés de la pensée.

http://spiritpartage.forumactif.com/t15670-travailler-sur-son-corps-mental-ou-les-etats-modifies-de-la-pensee



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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 13:54

« Là où est le " Nous ", là est le trésor » :coeur)
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did
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 14:03

Oui voilà, comme ça c'est encore plus clair mon cher domi : le Noûs avec un accent sur le "û", l'esprit des grecs :

" Pour Platon, noûs désigne le plus souvent la partie la plus divine de l'âme, l'intelligence. De grande importance dans l'histoire de la métaphysique, ce mot est aussi souvent utilisé par Anaxagore, Aristote et Plotin, notamment pour désigner le Premier principe de toute chose, c'est-à-dire à la fois la Raison universelle et, selon certaines interprétations, Dieu. "

Wiki Noûs

L'esprit qui, de son état pur, vient s'enfermer dans les affects pour produire toutes sortes d'états mentaux qui font souffrir et empêchent de comprendre ou seulement reconnaître des vérités toutes simples.
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domi35
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 14:15

@did a écrit:
" Pour Platon, noûs désigne le plus souvent la partie la plus divine de l'âme, l'intelligence.
 :coeur)

Et je rajouterai " l'Unité "

« Le noûs étant entre les deux, c'est lui qui voit et c'est lui qui unit »

:383570gif
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did
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 14:22

@domi35 a écrit:
Et je rajouterai " l'Unité "

« Le noûs étant entre les deux, c'est lui qui voit et c'est lui qui unit »


:383570gif

"En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien."

Jean 16 - 23

:jap:
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 14:51

Hum , la plupart des " évangiles " qu'ils soient canoniques ou apocryphes n'ont pas été écrit par les prétendus auteurs auxquels ont les attribut  , ils sont souvent le fruit d'un travail collégiale d'une " église " particulière rédigé des siècles après la mort de jésus et de tout les protagonistes du nouveau testament ,   et subissent de nombreux rajouts au fil du temps , love .
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 15:45

Je vois que vous êtes bien renseigné cher professeur, :jap: ce qui est la moindre des choses quand on exerce ce genre de profession Smile
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 17:34

@Professeur X a écrit:
Hum , la plupart des " évangiles " qu'ils soient canoniques ou apocryphes n'ont pas été écrit par les prétendus auteurs auxquels ont les attribut  , ils sont souvent le fruit d'un travail collégiale d'une " église " particulière  rédigé des siècles après la mort de jésus et de tout les protagonistes du nouveau testament ,   et subissent de nombreux rajouts au fil du temps , love .

C'est le cas de la quasi totalité des livres des 3 religions du livre justement.
Une tradition orale, fixée plus tard à l'écrit.
La plupart des textes apocryphes qui m'intéressent ont été écrit entre 100 et 200 ans après la mort de Jésus soit dans le même temps que les Évangiles canoniques...
On ne peut donc pas se servir d'un argument d'antériorité pour valider ou l'une ou l'autre.
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 18:52

Salut Gilles,

Sais tu s'il y a plusieurs versions de cet évangile avec des différences vraiment notoires ?
(pas seulement un ou deux mot de différents par ci par là selon les manuscrits)

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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 18:57

L'Évangile de Marie a été retrouvé sur trois sources différentes avec des petites variantes (je te dis cela de mémoire d'après ce que j'ai feuilleté vite fait hein)
Je viens de regarder le Wiki c'est bien cela :

"L'Évangile de Marie ou Évangile selon Marie est un texte gnostique, probablement du IIe siècle. La principale source manuscrite est le codex de Berlin, qui en donne une version, lacunaire, en sahidique, un dialecte du copte. Deux fragments en grec du IIIe siècle ont également été retrouvés."
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 20:15

@Azaël a écrit:
@Professeur X a écrit:
Hum , la plupart des " évangiles " qu'ils soient canoniques ou apocryphes n'ont pas été écrit par les prétendus auteurs auxquels ont les attribut  , ils sont souvent le fruit d'un travail collégiale d'une " église " particulière  rédigé des siècles après la mort de jésus et de tout les protagonistes du nouveau testament ,   et subissent de nombreux rajouts au fil du temps , love .

C'est le cas de la quasi totalité des livres des 3 religions du livre justement.
Une tradition orale, fixée plus tard à l'écrit.
La plupart des textes apocryphes qui m'intéressent ont été écrit entre 100 et 200 ans après la mort de Jésus soit dans le même temps que les Évangiles canoniques...
On ne peut donc pas se servir d'un argument d'antériorité pour valider ou l'une ou l'autre.

Hum , les quatre évangiles canoniques on été admis par toutes les communautés Chrétiennes dès le début , vers 70 après Jésus Christ , ils sont nés de la fédération des églises d'Asie mineures et Occidentales , après la mort du dernier apôtre ayant connu Jésus , tout les textes dit apocryphes ont été écrits plus tard et écartés des le début , cette question des textes apocryphes a été débattue vers la fin du premier siècle , cela ne date pas d'aujourd'hui , love .
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 20:25

70 correspond à la fourchette basse, on parle d'une fourchette de 70 à 110 ans après Jésus Christ.
Ça c'est pour la date de production des écrits.
Le choix des évangiles canoniques semble remonté à 180 après J.-C.
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 20:36

Les évangiles, canoniques ou non, ont toutes été écrite par la deuxième ou la troisième génération de croyant.
Il n'y avait plu aucun témoin direct.
Elles ont été écrites en plusieurs phases et ont été modifié à chaque fois.
Certaines canoniques présentent des sources communes qui les rendent très semblables (synoptiques) par opposition à celle de Jean plus tardive.
Effectivement les évangiles sont attribuées à des auteurs qui ne le sont pas en réalité.
Les exégètes actuels s'intéressent aux évangiles apocryphes de par l'enseignement quelles apportent qui n'est pas à rejeter de prime abord (sauf peut-être si notre foi est faible Wink )
Cela apporte une meilleur connaissance de la vie des premiers chrétiens (ainsi qu'une datation assez précise pour certaines) et donc un éclairage sur les conditions dans lesquelles la foi en Jésus c'est développé.

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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 20:46

Ce qui fait en approximation par des historiens :

Rédaction des évangiles canoniques : entre 70 et 110 ans après J.-C.
Rédaction des évangiles apocryphes : entre 100 et 150 après J.-C.
Choix des évangiles canoniques : 180 après J.-C.

Sachant que les évangiles apocryphes ont été assez systématiquement détruites et que donc il a été plus difficile d'en retrouver le trace (donc elles sont peut-être plus vieilles)
Que les chercheurs pendant longtemps ne se sont concentré que sur les textes canoniques
Les résultats sont sans doute biaisés

Maintenant ce n'est pas bien grave non plus.
On peut se perdre pendant des années dans un débat stérile sur l'authenticité de tel ou tel texte ce n'est pas ça qui fera notre foi.
Le plus intéressant comme la dit Did c'est de savoir lire (avec quelle lunette ?)
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 20:52

Juste une question :

Pourquoi Jésus qui était issu du peuple du "livre" ; Qui enseignait dans les synagogues et qui lisait la Tora ; qui était plutôt malin et devait prévoir l'avenir ; n'a-t-il pas demandé dés le début de son enseignement à ce que celui-ci soit rapporté par écrit ?
Peut-être un choix délibéré ?
J'ai ma petite idée là dessus Wink
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 21:31

« Ne soyons pas enfants de la femme esclave, mais devenons enfants de la femme libre » :coeur) :383570gif
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 21:55

Hum , la première génération de Chrétiens avant la mort des apôtres étaient millénaristes , prédicateurs ils pensaient fermement que c'était là la fin des temps , que le Christ allait revenir de leur vivant comme cela leur avait été prophétisé , il n'ont rien écrit parce qu'il ne pensaient pas avoir de postérité littéraire , avant que les Apôtres fussent tous décédés ainsi que la génération qui les écouta on s'était mis à retranscrire le message évangélique , le récit de la vie de Jésus , quatre récits d'origines géographiques et d'époques différentes racontent presque fidèlement la même choses et des évangiles qui donnaient la même versions que ces quatre là il y en avait beaucoup d'autres , mais on à retenu ceux là pour leur " traçabilité ".

La caractéristiques des écrits dit apocryphes c'est qu'ils s'éloignent catégoriquement du récit des canoniques ou du rôle qu'on donne à Jésus , ce sont souvent des influences théologiques ou spirituelles qui existaient à l'époque et qui se sont " christianisé " , qui ont repris le récit généralement admit en y incorporant leur propres concepts métaphysiques ou religieux , les cannons qui ont été choisit ont tous été écrit au premier siècle , ils sont lisibles et complets , ce qui n'est pas le cas de la plupart des évangiles apocryphes , qui sont tous des copies plus tardives dont on ne possède parfois que des bribes , tout les évangiles apocryphes ont chacune leur vision , leur orientation théologique différente , il est étonnant qu'il existe une version qui est généralement admise et fédèrent tant d'êtres humains depuis si longtemps , comme elle fédérait au premier siècles bien avant 380 et le concile qui fit naître la grande église , love .
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Dim 29 Avr 2018 - 22:07

@Azaël a écrit:
Juste une question :

Pourquoi Jésus qui était issu du peuple du "livre" ; Qui enseignait dans les synagogues et qui lisait la Tora ; qui était plutôt malin et devait prévoir l'avenir ; n'a-t-il pas demandé dés le début de son enseignement à ce que celui-ci soit rapporté par écrit ?
Peut-être un choix délibéré ?
J'ai ma petite idée là dessus Wink

Hum , mais Jésus était entrain de réaliser la Torah , toute sa vie y était déjà écrite par les prophètes qui l'avaient annoncé , chaque détail de sa vie et de sa mort y étaient consignés , et Il devait y correspondre si Il voulait être reconnu comme le Messie qu'attendait cette mouvance Judaïque , les Messianistes , les premiers " Chrétiens " sont ces Messianistes Juifs qui ont cru en Jésus et l'on reconnu comme le Messie , ils n'avaient pas besoin d'écrire ce qui l'était déjà , love .
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Lun 30 Avr 2018 - 0:12

Si on s'intéresse au statut de la femme dans la religion juive, on peut comprendre que cet évangile soit apocryphe, pour la simple raison qu'il ne respecte pas la tradition et la juste répartition des rôles dans une société où c'est primordial.

On l'oublie souvent mais les premier chrétiens sont très majoritairement des juifs avant tout.
Dans la religion juives la femme n'est pas moins importante que l'homme, loin de là, mais tout est codifié quant à la répartition des rôles.
L'être humain se voit non comme un individu mais comme un foyer au sein du quel l'homme a un rôle, la femme un autre. Et cela est construit comme un partage qui se veut équitable.

Bien sur à la lumière d'aujourd'hui on ne lit pas les choses de la même façon, parce que dans le chemin de l'individualisation, la femme et l'homme se sont séparés, et la femme s'est émancipé au sens du rôle "actif" dans la société.
Si on regarde de plus près il y a l'extérieur (la société) et l'intérieur (le foyer). Et les 2 polarités actif/passif.
En société l'homme est actif, la femme passive, au foyer, la femme est active, l'homme passif. C'est grossier, mais c'est en gros la construction de la société même si ici est là on pouvait relever des exceptions.
Or ce qui relève de l'enseignement et de la prédication relève d'un statut sociétal actif, donc de l'homme. (alors que l'enseignement et la prédication au sein du foyer revient en général à la femme juive, car c'est elle qui transmet aux enfants).
Marie Magdala semble une entorse à la règle sociétale. Non qu'elle se comporte comme un homme mais elle empiète sur le rôle normalement attribué aux hommes.
Dans une société codifiée sa visibilité, son importance peut vraisemblablement déranger. Non qu'elle ne soit pas respectée, mais tout simplement parce qu'elle n'est pas à sa place selon des normes plutôt rigides.
L'apôtre des apôtres, comme on la nomme parfois a une donc place très particulière qui bouscule bien des traditions.
S'agit-il d'une émancipation précoce, d'un message christique particulier ?
Difficile à savoir.
Disons que son existence même est une bouffée d'oxygène pour lire ou relire les autres évangiles. Cela n'en modifie pas le sens, mais apporte un nouveau palier de lecture.
Et si l'on admet que les écritures ont plusieurs degrés de lecture....

Bref réflexion personnelle.
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Lun 30 Avr 2018 - 5:13

Il n'y a pas de cela si longtemps je pensais comme toi Prof.
Il y a deux ans j'étais encore Catholique plutôt pure et dur et je reprenais en toute bonne fois le même discours que tu tiens ici.
Aujourd'hui que je me renseigne par moi-même auprès de sources historiques et en lisant (effleurant) les évangiles apocryphes je me rends compte que cette version officielle servie par l'Eglise n'est pas tout à fait exact.
Si un jour cela intéresse quelqu'un rien que dans les articles Wiki concernant ces choses il y a des différences énormes avec cette version "officielle"
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Lun 30 Avr 2018 - 6:21

@Professeur X a écrit:
@Azaël a écrit:
Juste une question :

Pourquoi Jésus qui était issu du peuple du "livre" ; Qui enseignait dans les synagogues et qui lisait la Tora ; qui était plutôt malin et devait prévoir l'avenir ; n'a-t-il pas demandé dés le début de son enseignement à ce que celui-ci soit rapporté par écrit ?
Peut-être un choix délibéré ?
J'ai ma petite idée là dessus Wink

Hum , mais Jésus était entrain de réaliser la Torah , toute sa vie y était déjà écrite par les prophètes qui l'avaient annoncé , chaque détail de sa vie et de sa mort y étaient consignés , et Il devait y correspondre si Il voulait être reconnu comme le Messie qu'attendait cette mouvance Judaïque , les Messianistes , les premiers " Chrétiens " sont ces Messianistes Juifs qui ont cru en Jésus et l'on reconnu comme le Messie  , ils n'avaient pas besoin d'écrire ce qui l'était déjà , love .

Que les disciples se soient trompés (car il n'avais pas compris que le royaume était dans leur cœur par exemple) est une chose.
Jésus, lui, devait savoir...
L'idéal dans la vie est je crois de se faire sa propre opinion et de se méfier des informations où un tri à été fait "pour notre bien"
Les premières communautés chrétiennes était en effet constitué dans un premier temps de Juifs messianiques mais très rapidement (actes des Apôtres) les communautés issues d'autres peuples (romains etc.) sont devenus très largement majoritaires.
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Lun 30 Avr 2018 - 6:25

@Loryan

Je trouve en effet formidable que cette évangile existe ne serais-ce que pour montrer qu'à l'époque des gens avaient remis en question le modèle dominant de la répartition des tâches grâce à leur foi.
Après, comme je l'ai dis, même les plus grands spécialistes ne peuvent en toute honnêteté dire ce qui est vrai ou faux dans tel ou tel évangile.
C'est avant tout une affaire de vue Smile
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Lun 30 Avr 2018 - 9:35

J'ai trouvé cela si ça vous intéresse

des traductions du coptes apparemment

https://www.naghammadi.org/traductions-2/

celui de Marie Madeleine est en bas de la page
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   Lun 30 Avr 2018 - 11:20

@Azaël a écrit:
@Loryan

Je trouve en effet formidable que cette évangile existe ne serais-ce que pour montrer qu'à l'époque des gens avaient remis en question le modèle dominant de la répartition des tâches grâce à leur foi.
Après, comme je l'ai dis, même les plus grands spécialistes ne peuvent en toute honnêteté dire ce qui est vrai ou faux dans tel ou tel évangile.
C'est avant tout une affaire de vue Smile
Une affaire de vue ou d'inspiration.
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MessageSujet: Re: Évangile de Marie (Madeleine)   

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