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 L'univers et son avenir

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Ezepeth
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MessageSujet: L'univers et son avenir   Ven 9 Mar 2018 - 0:52

Rappel du premier message :


https://dailygeekshow.com/chronologie-exacte-futur/
Il existe plein de scénarios pour le futur de notre système solaire, et à plus grande échelle, de l'univers.
Celui-ci prévoit que dans 800 millions d'années, le Soleil engloutira la terre et la lune.
Dans 4 milliards d'années, notre galaxie et celle d'Andromede fusionneront.
Dans 100 milliards d'années, certains objets seront si lointains que la lumière ne pourra plus voyager de l'un à l'autre. C'est l'horizon cosmologique qui sera dépassé.
Dans 800 milliards d'années, toutes les étoiles devraient être des naines rouges ou des naines blanches, soit des étoiles en fin de vie.
Dans 1000 milliards d’années, les galaxies ne contiendront plus assez de gaz et de poussières pour que des étoiles et des planètes puissent s’y former, puisque tout aura déjà été consommé.
Dans environ un million de milliards d’années, même les étoiles en fin de vie auront fini de consommer toute leur énergie, et l’Univers se peuplera de naines noires (des naines blanches épuisées jusqu’à la corde, au rang desquelles pourrait se trouver notre Soleil !).
Dans un milliard de milliard d’années, l’expansion de l’Univers conduira la majorité de ces objets morts à se séparer les uns des autres, s’ils n’ont pas été avalés entre temps par un trou noir. L’Univers sera alors froid, sombre et inerte selon notre point de vue, même si l’expansion ne s’achèvera théoriquement jamais et ira, encore des milliards de milliards de milliards d’années plus tard, jusqu’à séparer les atomes les uns des autres.

Alors, toute la création serait réduite à ça, à des atomes séparés les uns des autres sans aucune possibilité d'évolution ? C'est ce que la science moderne semble prévoir, si cela est possible. Ça me donne vraiment le sentiment que notre vie est sans intérêt. Avez-vous des avis différents sur la question ?
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Mensahala
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Dim 11 Mar 2018 - 22:17

@lan'N'noir a écrit:
@ Pélerin. Mais la question de l'existence comme tu dis, c'est toi qui te la poses et en fais un problème et cherches des réponses à ce problème dont les contenus matérialistes te sont insatisfaisants et d'autres contenus semblent te satisfaire. C'est juste une histoire de chapelle. Je te dis moi que l'existence n'a pas de problème autre que la représentation que tu t'en fais et que tu structurés en problème donc en insatisfaction.
Pour moi il n'y a que des situations et particulières. L'insatisfaction fait partie de la situation à traiter mais n'est pas référée comme mon insatisfaction puisque je ne suis pas séparé de la situation, mais en suis partie intégrante. Étant satisfait de cette insatisfaction et du contexte qui la révèle, toute mon énergie est tournée vers l'action qui détendra celle-ci. Pour moi l'insatisfaction n'est autre qu'une tension. Point. J'vois pas pourquoi chercher à résoudre un non problème, si ce n'est parce qu'une approche intellectuelle de l'existence nous en coupe en apparence. Tu me sembles parti dans une ellipse de complication sans fin alors que les choses sont simples. Si je fume - ça n'est pas le cas- et que j'en suis satisfait, il n'y a pas de tension. Je n'ai pas à agir. J' apprends que je souffre d'un cancer des poumons. Si cela crée une tension, une insatisfaction, je vais agir en vue d'essayer de revenir à un état de santé. Pas plus compliqué que cela.
Perso j'ai une hygiène de vie irréprochable et qui colle à la nécessité de maintien de la santé, autant que faire se peut. Cela dit, je ne me considère nullement comme mètre étalon de ce qu'autrui a à faire. J'ai rencontré un maître qui assumait à 100% sa tabagie. Il n'était plus identifié au corps et cette manie était simplement là.
Mais si l'existence te pose question et crée une tension en ton champ de conscience et bien il est juste que tu cherches à détendre cette tension existentielle. Si certaines réponses t'y aident mieux que d'autres, j'en suis ravi pour toi.

Il n'y a pas de réponses valables a des questions qui ne le sont pas, les réponses seront farfelus et c'est une piste..
La recherche est le résultat du rejet, ce rejet d'une image fixe confronté au mouvement.
Ainsi de tout temps, il y a des réponses farfelus et des chercheurs en souffrance.
Avec ceux qui ne comprennent pas cela, il n'y pas de discutions possible.
Avec ceux qui le comprennent, la discution est inutile.
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Ezepeth
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Dim 11 Mar 2018 - 22:25

@Akalan a écrit:
on appelle ça le Tao

si on applique cette lecture du monde alors on pourrait dire que l'on va d'un univers yang à un état yin, froid et sombre
mais comme tout semble cyclique dans l'univers, c'est peut être pas une fin en soi
Oui, peut être que le jour où toutes les étoiles seront mortes, où toute l'énergie se sera dissipée aux quatre coins de l'univers, alors un phénomène inverse se produira, et l'énergie se rassemblera à nouveau pour former de nouvelles étoiles
La théorie du Big Bang cyclique semble très plausible, si on applique les lois du Tao.
PS : Une autre loi terrestre : celle de finir évitablement par dévier du sujet initial. Où comment parler de cancer du poumon et philosopher sur l'insatisfaction à partir d'un sujet sur le futur de l'univers
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did
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Lun 12 Mar 2018 - 6:16

Ezepeth a écrit : "L'univers et son avenir "

Bravo pour cet intérêt que tu porte au monde.
C'est une sorte d'altruisme, un intérêt pour comprendre ce qui n'est pas soi.
J'ai l'impression que ce n'est pas si courant chez les gens spirituels.
Il m'a plutôt semblé qu'en général ils se contentent d'appeler ce monde "illusion, prison", ou "lieu de perdition a fuir".
Ils ne cherchent pas plus loin.
Même Jung a dit un truc comme ça : "Celui qui regarde a l'extérieur rêve, celui qui regarde a l'intérieur s'éveille"
Donc si je peux t'inviter a faire un HS, qu'on discuterais ailleurs si ça te dis : le tiens d'avenir, ton avenir personnel, tu le vois comment, là tout de suite ?


Ezepeth a écrit :" Les lois terrestres, celles qui nous gouvernent directement, nous et notre planète, dont nous faisons l'expérience directe."

De quelles lois parles-tu ?

Ezepeth a écrit :" Les lois terrestres, celles qui nous gouvernent directement, nous et notre planète, dont nous faisons l'expérience directe."

De quelles expérience parles-tu ?

Ezepeth a écrit :" Les lois terrestres, celles qui nous gouvernent directement, nous et notre planète, dont nous faisons l'expérience directe. Sont-elles les mêmes que celles qui gouvernent l'univers entier ? Si c'est le cas, il suffirait de connaître ces lois pour connaitre celles de l'univers, et prédire son futur (et le notre)."

Le monde se divise en deux catégories Touco : Il y a ceux qui cherchent les lois dans le monde extérieur  -  les scientifiques  -  et ceux qui vont les trouver. (C'est du moins ce que dit Socrate)

Ezepeth a écrit : " Une autre loi terrestre : celle de finir évitablement par dévier du sujet initial. Où comment parler de cancer du poumon et philosopher sur l'insatisfaction à partir d'un sujet sur le futur de l'univers "

1 - Pourrais tu préciser quelle loi tu vois a l'oeuvre dans ce phénomène terrestre observable du HS ?

2 - Ensuite regarde dans ton monde intérieur ... et dis moi si tu vois comment ce qui s'y passe vis a vis de ce phénomène observable du HS détermine ton avenir ?
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lan'N'noir
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Lun 12 Mar 2018 - 7:50

@Mensahala a écrit:
@lan'N'noir a écrit:
@ Pélerin. Mais la question de l'existence comme tu dis, c'est toi qui te la poses et en fais un problème et cherches des réponses à ce problème dont les contenus matérialistes te sont insatisfaisants et d'autres contenus semblent te satisfaire. C'est juste une histoire de chapelle. Je te dis moi que l'existence n'a pas de problème autre que la représentation que tu t'en fais et que tu structurés en problème donc en insatisfaction.
Pour moi il n'y a que des situations et particulières. L'insatisfaction fait partie de la situation à traiter mais n'est pas référée comme mon insatisfaction puisque je ne suis pas séparé de la situation, mais en suis partie intégrante. Étant satisfait de cette insatisfaction et du contexte qui la révèle, toute mon énergie est tournée vers l'action qui détendra celle-ci. Pour moi l'insatisfaction n'est autre qu'une tension. Point. J'vois pas pourquoi chercher à résoudre un non problème, si ce n'est parce qu'une approche intellectuelle de l'existence nous en coupe en apparence. Tu me sembles parti dans une ellipse de complication sans fin alors que les choses sont simples. Si je fume - ça n'est pas le cas- et que j'en suis satisfait, il n'y a pas de tension. Je n'ai pas à agir. J' apprends que je souffre d'un cancer des poumons. Si cela crée une tension, une insatisfaction, je vais agir en vue d'essayer de revenir à un état de santé. Pas plus compliqué que cela.
Perso j'ai une hygiène de vie irréprochable et qui colle à la nécessité de maintien de la santé, autant que faire se peut. Cela dit, je ne me considère nullement comme mètre étalon de ce qu'autrui a à faire. J'ai rencontré un maître qui assumait à 100% sa tabagie. Il n'était plus identifié au corps et cette manie était simplement là.
Mais si l'existence te pose question et crée une tension en ton champ de conscience et bien il est juste que tu cherches à détendre cette tension existentielle. Si certaines réponses t'y aident mieux que d'autres, j'en suis ravi pour toi.

Il n'y a pas de réponses valables a des questions qui ne le sont pas, les réponses seront farfelus et c'est une piste..
La recherche est le résultat du rejet, ce rejet d'une image fixe confronté au mouvement.
Ainsi de tout temps, il y a des réponses farfelus et des chercheurs en souffrance.
Avec ceux qui ne comprennent pas cela, il n'y pas de discutions possible.
Avec ceux qui le comprennent, la discution est inutile.
Comme je te rejoins! Bah nous sommes appelés à jouer à un jeu qui dépasse nos apparentes formes, un jeu où l'équilibre est si précaire qu'il n'a point de temps pour les questions existentielles, sous peine de déchoir. Tu me diras, ensuite nous avons tout le temps de nous les poser...
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Lun 12 Mar 2018 - 8:01

Ezepeth,

Du point de vue de l'astrophysique, les lois qui régissent l'univers sont universelles, hormis dans le domaine de la physique quantique. Autrement dit, les physiciens travaillent en ce sens, unifier les deux, ce qui ne semble pas gagné d'avance. Quant à l'existence d'univers (le multivers), l'astrophysique ne peut que postuler la présence de ces derniers, faute d'instruments assez puissants pour en explorer l'existence.

P.S A ce stade de l'Histoire, l'univers n'a ni début ni fin, selon la version officielle.
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Professeur X
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Lun 12 Mar 2018 - 11:51

Hum , nous sommes cet avenir de cet univers dont on parle , la vie telle que nous la connaissons sur Terre ne saurait exister sans cette infinie machine cosmique , il ne saurait y avoir d'autre support à nos éphémères existences , on pourrait penser inutile cette débauche de puissance et d'incommensurabilité qui s'étale devant nos yeux de minuscules Terriens , mais c'est justement ce qui permet nos banales existences et elles semblent si banales quant nous n'y mêlons pas cette évidence , l'univers est un tout dont nous sommes le résultat , le but même , si la vie ne s'y était pas développée aurait'il un avenir , on est étonné des mécanisme biologiques complexes qui nous maintiennent en vie , mais notre individualité s'étend à l'infini de cet univers qui en est le support , et nous devons vivre dans le souvenir de cette évidence si nous voulons réellement vivre , love .
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 13:59

Notre Univers a eu un début, c'est le big bang, comme un début valorise la notion d'intention, les matérialistes préfèrent l'idée de cycles.
Pourquoi pas, mais en fait cela n'a pas d'importance, parce de toutes façons l'univers n'est pas statique il évolue et change constamment, vers de plus de complexité, alors finalement quel est le moteur de cet évolution complexe, certainement pas le hasard.
cc Dire que l'univers tend vers la conscience dès l'origine relève d'une position métaphysique forte. C'est un pari»
vers. En 1961, Robert Dicke souligne que l'apparition de la vie nécessite la présence de carbone, laquelle semble le fruit d'une heureuse coïncidence, puisqu'il ne peut être synthétisé qu'au cœur des étoiles, et dans des conditions très spécifiques. Ce constat du « réglage fin» va conduire le Britannique Brandon Carter à formuler en 1974 le « principe anthropique» (du grec anthropos, «homme »), qui fait l'objet de plusieurs interprétations. Dans sa version « forte », il prend la forme d'un pari métaphysique voulant qu'une intention soit à l'origine de l'univers et de la vie, car le
Le principe anthropique repose sur la notion de réglage fin de l'univers. Qu'est-ce que cela signifie? Je préfère l'appeler principe de complexité, pour ne pas être anthropomorphique. La version forte de ce principe dit que l'évolution de l'univers mène inévitablement à une forme de vie et de conscience. Pas nécessairement à l'homme, car si ce principe est correct, il y a inévitablement d'autres formes de conscience dans l'univers.
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 14:38

@vertgandazert a écrit:
Notre Univers a eu un début, c'est le big bang

Non, et vous ne sauriez l'ignorer. L'astrophysique ne possède tout simplement pas les instruments nécessaires à l'exploration de l'espace/temps précédant le Big Bang. Il est par conséquent erroné d'affirmer que l'univers débute avec le Big Bang.

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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 15:08

L'univers à eu un début seulement si nous gardons notre vision linéaire du temps.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 18:01

Figaro a écrit:
@vertgandazert a écrit:
Notre Univers a eu un début, c'est le big bang

Non, et vous ne sauriez l'ignorer. L'astrophysique ne possède tout simplement pas les instruments nécessaires à l'exploration de l'espace/temps précédant le Big Bang. Il est par conséquent erroné d'affirmer que l'univers débute avec le Big Bang.



Embarassed@Figaro,

Si si, Notre Univers a bel et bien un début.
C'est d'ailleurs pourquoi je précise le notre...
Avant c'était  un autre, auquel effectivement nous n'avons pas accès.
Mais le notre est bien issu d'un atome, qui s'est mis à gonfler au moment du "big bang".
Alors voyez vous çà c'est déjà un extraordinaire "miracle".
Et cerise sur le gâteau depuis le miracle continue puisque le souffle initial continue sans faiblir et notre Univers se gonfle toujours, il s'agrandit en se créant de plusieurs dizaines de km/seconde.
Mais encore plus miraculeux, il se complexifie en s'agrandissant, en effet au lieu de tomber en ruine au fur et à mesure qu'il vieillit, il rejaillit constamment tel un phénix et produit de la complexité dont nous sommes un exemple.
Alors évidemment c'est un coup dur pour les matérialistes primitifs, qui pour se débarrasser des dogmes religieux se croient obligés de tuer Dieu.
En prétendant que l'Univers a toujours été là, avec tout ce qu'il contient, ils évacuaient évidemment  nécessité d'un esprit créateur, avec en plus un projet.
Comme ils sont très malins et qu'ils savent qu'un début a bien eu lieu au moment du big bang, ils récupèrent ce fait, pour conclure à une succession de big bang et de big crunch , c'est un peu comme si l'Univers était un ballon qui passe son temps à se gonfler jusqu-à l'explosion pour ensuite mieux repartir en se gonflant de nouveau.
Pour donner encore une chance au hasard, il n'hésitent d'ailleurs pas à nous prédire un nombre infini d'univers, le notre étant le seul qui aurait tiré par hasard, les bonnes combinaisons des lois biochimiques, permettant à la vie et à la conscience d'émerger.
Ben voyons, je salut leur belle imagination, je leur ferai juste remarquer qu'elle est bien trop belle pour être issue du seul hasard.
Mais c'est une croyance indémontrable, juste une statistique de bon sens. flower

Voici un univers:  issu d'un big Crunch: bounce


Dernière édition par vertgandazert le Mar 13 Mar 2018 - 19:46, édité 1 fois
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Eumolpe
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 19:23

Versgrandésert a écrit:
Mais le notre est bien issu d'un atome, qui s'est mis à gonfler au moment du "big bang".

Citation :
En prétendant que l'Univers a toujours été là, avec tout ce qu'il contient, il évacuaient évidemment nécessité d'un esprit créateur, avec en plus un projet.

:app)


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vertgandazert
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 20:07

C'est le prêtre catholique mais également physicien de haut vol, Lemaitre, qui a eu l'intuition du big bang, à partir de la théorie de la relativité générale d'Einstein, c'est lui qui le premier a parlé d'atome primitif, pour désigner l'espace de l'univers au moment du big bang.
Voici maintenant une synthèse du CNRS et du CERN,qui nous confirme que notre Univers est bien issu d'un infime atome "rempli d'esprit" et non pas d'un grand désert... Merci :jap:

"Big Bang : description de l’origine ou modèle de l’évolution de l’Univers ?
Depuis le début il y a eu une ambiguïté, un malentendu, entre les scientifiques et le grand public concernant le modèle du Big Bang. Le grand public comprend "Big Bang" comme une description de l’origine de l’Univers. Les scientifiques au contraire appellent "Big Bang" la suite des étapes de l’évolution de l’Univers, depuis un état chaud, dense et très concentré jusqu’à aujourd’hui. Cet état est suffisamment proche de l’origine mais N’EST pas l’origine. La quête pour l’origine de l’Univers se fait de proche en proche, en améliorant avec le temps nos connaissances théoriques et la sensibilité de nos instruments : télescopes et accélérateurs.

Il faut des télescopes pour voir loin, et la relativité nous enseigne que voir loin veut dire "voir en arrière dans le temps." Ceci est devenu presque une connaissance "commune". Mais les accélérateurs ? Quel rôle jouent-il dans cette quête de l’origine ? La réponse est simple : si l’Univers est en expansion, quand on regarde loin dans l’espace on regarde aussi vers les époques où l’Univers était beaucoup plus petit. En extrapolant vers le début des temps on arrivera à des époques où l’Univers avait des dimensions de la taille de l’atome et jusqu’à des fractions infinitésimales des dimensions de l’atome. Les densités d’énergie sont alors énormes, elles ne peuvent se produire qu’en accélérateurs. Les accélérateurs reproduisent l’histoire de l’Univers en laboratoire.

C’est ainsi que la phrase tant fois répétée de "convergence de la recherche de l’infiniment petit avec l’infiniment grand" dans la cosmologie moderne peut se comprendre. On pourrait alors, au lieu de dérouler le fil du temps comme on fait dans ce sagascience, scruter dans l’abîme des subdivisions de la matière et de l’espace et décrire la folle aventure des particules… Comme dans les Mille et une nuits, la saga des dimensions de la matière est maintenant une des histoires de la saga du temps. Mais on pourrait choisir, inversement, de décrire la saga du temps comme un conte auxiliaire de la saga de l’extension spatiale de la matière.

Zoom : La folle aventure des particules

Avertissement au lecteur, un récit pas comme les autres
Qui dit saga dit récit.
La science est en train d’écrire ce récit à l’aide de théories et d’instruments de mesure. Mais tous les éléments de ce récit ne sont pas au même niveau de certitude. Il y a des parties mille fois "recoupées" par des mesures concordantes, et d’autres qui en sont encore au stade de la pure spéculation. Ces dernières font la trame du programme de recherche. Comme dans un roman policier inachevé on suit encore plusieurs pistes.
Par exemple, on sait que 400 000 ans après l’origine, l’Univers devint transparent: les particules chargées qui constituaient un "plasma" en interaction avec la radiation se recombinèrent pour former des atomes neutres. La lumière interagissant peu avec les atomes neutres était alors libre de se propager jusqu'à nous. La lumière libre de se propager vient jusqu’à nous. Par le rayonnement fossile on peut "voir" l’état de l’Univers à ce moment. Mieux encore, on peut extrapoler jusqu’aux premières minutes, le temps de formation des éléments nucléaires primordiaux. On sait qu’on vit dans un Univers plat, rempli de matière et d'énergie noire et d'une partie minuscule de matière ordinaire. Les confirmations expérimentales de ce scénario sont explicitées dans la partie "Faut-il croire au Big Bang ?" de ce site.
Par contre, si on veut s’aventurer plus près de l’origine, on entre dans le domaine de la science en train de se faire. La science non comme un récit mais comme un geste, le geste du doute systématique, de l’élaboration théorique et surtout de l’expérimentation. La partie "Outils" décrit les instruments mis en place pour ce travail et la partie "Enigmes" donne la parole aux scientifiques pour exprimer les questionnements qui muent cette recherche interdisciplinaire, où physiciens théoriciens, astrophysiciens, physiciens des particules, physiciens nucléaires et biologistes collaborent.


Les spéculations de l’origine, l’ère de Planck
Revenons à cette origine, en deçà de la première minute, là où on n’a que des hypothèses et pas de connaissances confirmées. On doit expliquer la formation des protons et des neutrons à partir des quarks, savoir pourquoi la matière a gagné sur l’antimatière, sonder si les forces étaient unifiées, connaître la nature de la matière noire et de l’énergie noire. On a des boussoles théoriques et on les teste dans les expériences de physique des particules. On essaie de raccorder avec les trouvailles extraordinaires des télescopes les plus puissants.
Mais dès qu’on approche le temps 10-43 seconde on tombe sur le "point de fuite" de notre perspective, en analogie complète avec les tableaux faits selon les règles de la perspective. Le point où les rapports analogiques s’estompent, où la singularité apparaît.

Pour l’approcher, il faudra inventer des nouvelles théories. En fait, si près de l’instant zéro – moment primordial où rien de ce que nous connaissons, matière, temps, espace, n’existait – se présente comme le lieu de tous les mystères. C’est le point où la relativité générale d’Einstein – l’une des doctrines physiques les plus solides et les mieux vérifiées par l’expérience – perd de son sens. Les effets de la mécanique quantique – l’autre grand édifice du XXe siècle – s’appliquent de plein droit. Ils disloquent la courbure de l’espace et du temps. Si bien qu’aucun mot, aucun vocabulaire, ne dépeint avec rigueur ce qui s’est tramé. Le défi est à la mesure de l’immensité. Les concepts manquent. Les outils mathématiques sont à inventer.
On appelle cette zone de méconnaissance et d'ignorance, "l’Ère de Planck". Elle porte le nom du physicien allemand, prix Nobel 1918, qui fut l’un des pionniers de l’idée selon laquelle le cosmos évolue en échangeant l’énergie en forme de quanta. D’ailleurs, plus tard, le chanoine belge Georges Lemaître aura l’intuition d’un Univers primitif réduit à un unique "atome" d’énergie. Sa durée de vie vaut 10-43 seconde, un dix millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde!.. C’est la période la plus infime dont on puisse apprécier l’étendue. Au-delà de toute limite technologique, l’infiniment petit et l’infiniment grand se rejoignent. Il règne une température colossale de 1032 degrés : cent mille milliards de milliards de milliards de degrés... Des particules et des anti-particules éphémères apparaissent et disparaissent sans cesse. On parle de particules "virtuelles". Elles portent, chacune, un million de fois l’énergie d’une balle de fusil - un milliard de joules, 1028 électronvolts - ou la puissance produite en une seconde par une centrale nucléaire. Et des trous noirs évanescents font irruption avant de s’évaporer aussitôt.


Cordes et espace à 10 dimensions
Pourtant, quelques esprits audacieux s'aventurent à formuler des théories très spéculatives.
Selon la vision la plus en pointe, la manière la moins incertaine d’approcher de manière approximative cette époque est la suivante. Les quatre forces d’interactions universelles auxquelles nous sommes soumis se trouvaient fondues en une seule "superforce": la "supergravité" quantique. Temps, espace, matière et énergie étaient indiscernables. Puis soudain, une gigantesque fluctuation a fait sentir sa vigueur. Pourquoi ici, plutôt que là-bas ? Nul n’en sait rien. Selon certains, le cosmos essaie tous les possibles. Et l’Univers que nous habitons a comme mérite d’avoir été retenu par la sélection naturelle de la vie… Il ne serait, en définitive, que l’un des nombreux représentants de la multitude imaginables. Ailleurs, existent peut-être d’autres univers-bulles inscrits dans un "multivers". Toujours est-il qu’à l’instant crucial notre futur berceau, agité de distorsions, de courbures incontrôlables, s’est mis à enfler de manière démesurée. Cet espace n’a peut-être pas de bords ni de frontières tangibles. Ses dimensions pourraient d’ores et déjà s'avérer infinies. Mais sa densité est inconcevable. Il n'y a aucun lieu privilégié. L’expansion de l’espace se produit partout, dans toutes les directions à la fois, en même temps et au même rythme. Jusque-là le temps n’existait pas vraiment. Sa grandeur ne pouvait être clairement distinguée de celle de l’espace. Puis soudain, sa flèche a commencé à s’écouler. Du passé vers le futur. Et les fractions de seconde se sont égrenées…

Pas de particules élémentaires à ce stade. La matière n’a pas encore pris corps. Les précurseurs, croit-on, seraient des "cordes" soumises au règne de la "supergravité". Elles se propagent dans un espace à 10 ou 11 dimensions. Puis, les particules se forment et les dimensions supplémentaires - au delà des quatre usuelles ; trois d'espace et une de temps - "s'enroulent" sur elles-mêmes de manière serrée. De sorte qu'elles deviennent cachées et indiscernables. Seuls de nouveaux instruments, sensibles à la gravitation, ainsi que les accélérateurs en construction (LHC) ou futurs pourront tenter de les sonder ou de les explorer. Plus de la moitié de cette réalité, si elle existe, nous échappe. Indicible…

Mais ce n’est pas le seul scénario, d’autres parlent de notre monde comme d'une “membrane à 3 dimensions flottant dans un espace à plusieurs dimensions", ce qu’on appelle “origine” n’est qu’une collision d’une membrane de ce type avec une autre dans cet espace pluridimensionnel.
Des folles spéculations ? Oui, mais elles ont les caractéristiques de la science, car les expériences à venir, par exemple en ondes gravitationnelles, vont pouvoir scruter le temps plus près de l’origine. Ils pourraient entendre le “murmure de l’origine", départager ces scénarios.

Un principe boussole, le principe de symétrie
Vous l’avez compris, décrire l’origine n’est pas commencer par le plus simple. L’origine implique déjà tous les développements ultérieurs. Les Grecs utilisent le mot "arche" ( à la racine par exemple du mot archétype) qui dénote autant origine que principe. Un principe qui règle le cours des choses. Le philosophe Leibnitz (1646-1716) a dit qu’il suffisait d'un principe pour créer l’Univers à partir de rien.
Les règles du déploiement font partie intégrante de ce qui commence. Et ceci doit être surtout vrai pour une théorie cosmologique. Il y a d’un coté les lois de la physique qui règlent le déploiement de l’Univers et de l’autre les conditions initiales de l’Univers. Une théorie cosmologique scientifique doit inclure en son sein la description de ces conditions initiales. A la différence des récits cosmologiques antérieurs, produits par exemple par les différentes religions, il faut qu’elle évite de postuler des conditions initiales spéciales pour expliquer ce qui a suivi.
Là où les cosmologies antiques postulent des éléments primordiaux (eau, air, infini) dont les transformations font le visible, les cosmologues d’aujourd'hui sont guidés par des principes de symétrie (d’espace temps, des espaces internes, de phase etc.). Pourquoi ériger la symétrie au statut de principe tout puissant ? Parce que, au-delà de sa beauté esthétique, un état symétrique peut arrêter la chaîne des questionnements causales. Pourquoi ceci ? A cause de cela. Alors pourquoi cela ? etc…
Les anciens se demandaient "Pourquoi la Terre ne tombe pas" ? "Pourquoi reste-t-elle ici plutôt que là" ? Et Anaximandre répondait: "la Terre reste là où elle est car elle n’a pas où aller, où tomber". Il n’y a pas de lieu privilégié, les différents lieux se valent. Un principe de symétrie est aussi un principe d’indifférence. Voilà un principe de symétrie, principe cosmologique avant la lettre.
Aujourd’hui, en répétant ce geste dans nos théories, on fait commencer l’Univers par un état maximal de symétrie. Par exemple, les théories de cordes ont l’ambition de comprendre pourquoi l’Univers a 4 dimensions et pas plus ou moins, à travers une série d’arguments de type symétrique. Et le monde bigarré d’aujourd’hui, comment est-il venu de cet état primordial de symétrie maximum ? La réponse donnée jusqu’ici est simple, par une série de brisures de cette symétrie.
Rêve unitaire irréaliste ou vraie intuition de la composition de l’Univers ? Le futur tranchera. "
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 20:15

@vertgandazert a écrit:
Figaro a écrit:
@vertgandazert a écrit:
Notre Univers a eu un début, c'est le big bang

Non, et vous ne sauriez l'ignorer. L'astrophysique ne possède tout simplement pas les instruments nécessaires à l'exploration de l'espace/temps précédant le Big Bang. Il est par conséquent erroné d'affirmer que l'univers débute avec le Big Bang.



Embarassed@Figaro,

Si si, Notre Univers a bel et bien un début.
C'est d'ailleurs pourquoi je précise le notre...
Avant c'était  un autre, auquel effectivement nous n'avons pas accès.
Mais le notre est bien issu d'un atome, qui s'est mis à gonfler au moment du "big bang".
Alors voyez vous çà c'est déjà un extraordinaire "miracle".
Et cerise sur le gâteau depuis le miracle continue puisque le souffle initial continue sans faiblir et notre Univers se gonfle toujours, il s'agrandit en se créant de plusieurs dizaines de km/seconde.
Mais encore plus miraculeux, il se complexifie en s'agrandissant, en effet au lieu de tomber en ruine au fur et à mesure qu'il vieillit, il rejaillit constamment tel un phénix et produit de la complexité dont nous sommes un exemple.
Alors évidemment c'est un coup dur pour les matérialistes primitifs, qui pour se débarrasser des dogmes religieux se croient obligés de tuer Dieu.
En prétendant que l'Univers a toujours été là, avec tout ce qu'il contient, ils évacuaient évidemment  nécessité d'un esprit créateur, avec en plus un projet.
Comme ils sont très malins et qu'ils savent qu'un début a bien eu lieu au moment du big bang, ils récupèrent ce fait, pour conclure à une succession de big bang et de big crunch , c'est un peu comme si l'Univers était un ballon qui passe son temps à se gonfler jusqu-à l'explosion pour ensuite mieux repartir en se gonflant de nouveau.
Pour donner encore une chance au hasard, il n'hésitent d'ailleurs pas à nous prédire un nombre infini d'univers, le notre étant le seul qui aurait tiré par hasard, les bonnes combinaisons des lois biochimiques, permettant à la vie et à la conscience d'émerger.
Ben voyons, je salut leur belle imagination, je leur ferai juste remarquer qu'elle est bien trop belle pour être issue du seul hasard.
Mais c'est une croyance indémontrable, juste une statistique de bon sens. flower

Voici un univers:  issu d'un big Crunch: bounce

Un autre ? Qui l'affirme ?
Pourriez-vous nommer un seul astrophysicien qui connaisse ce qui a causé le Big Bang ?
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 20:55

@Figaro, je comprends mal votre question.

A ma connaissance peu de physiciens connaissent l'avant big bang...

J'ai lu qq papiers à ce sujet, il est admis qu'avant existait un "champ quantique" c'est à dire un espace temps avec des propriétés et des caractéristiques très différentes de celles que l'on connaît.
Les frères Bodnanov ont essayé de vulgariser ces approches.
Voici ce que dit à ce propos Hubert Reeves:

http://www.inexplique-endebat.com/article-hubert-reeves-d-ou-provient-l-energie-du-big-bang-123385196.html

Vous savez l'on est un peu dans la position du poisson rouge qui veut étudier ce qu'il y a au delà de son bocal...


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Eumolpe
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 21:19

Vertgadazert a écrit:
C'est le prêtre catholique mais également physicien de haut vol, Lemaitre, qui a eu l'intuition du big bang, à partir de la théorie de la relativité générale d'Einstein, c'est lui qui le premier a parlé d'atome primitif, pour désigner l'espace de l'univers au moment du big bang.
Voici maintenant une synthèse du CNRS et du CERN,qui nous confirme que notre Univers est bien issu d'un infime atome "rempli d'esprit" et non pas d'un grand désert... Merci :jap:
Ce n'est pas la théorie du big bang qui est risible, et qui ne reste d'ailleurs qu'une théorie, mais bien plutôt votre capacité à vous contredire en quelques lignes. Lorsque vous comprendrez que les plus grands matérialistes de l'histoire étaient à l'origine des croyants ou des religieux, ça sera le grand viol dans votre esprit, vous verrez peut être Teilhard de Chardin autrement.
L'atome qui s'est développé à la faveur d'un accident, ou grâce à Dieu pour rester dans votre optique téléologique et créationniste, il était déjà là avec tout ce qu'il contient avant le big bang ou c'était le grand désert ?
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 23:00

@Eumolpe a écrit:
Vertgadazert a écrit:
C'est le prêtre catholique mais également physicien de haut vol, Lemaitre, qui a eu l'intuition du big bang, à partir de la théorie de la relativité générale d'Einstein, c'est lui qui le premier a parlé d'atome primitif, pour désigner l'espace de l'univers au moment du big bang.
Voici maintenant une synthèse du CNRS et du CERN,qui nous confirme que notre Univers est bien issu d'un infime atome "rempli d'esprit" et non pas d'un grand désert... Merci :jap:
Ce n'est pas la théorie du big bang qui est risible, et qui ne reste d'ailleurs qu'une théorie, mais bien plutôt votre capacité à vous contredire en quelques lignes. Lorsque vous comprendrez que les plus grands matérialistes de l'histoire étaient à l'origine des croyants ou des religieux, ça sera le grand viol dans votre esprit, vous verrez peut être Teilhard de Chardin autrement.
L'atome qui s'est développé à la faveur d'un accident, ou grâce à Dieu pour rester dans votre optique téléologique et créationniste, il était déjà là avec
tout ce qu'il contient avant le big bang ou c'était le grand désert ?

Mon petit, je vois pas dans vos mesquines insultes, matière à vous répondre.
De toutes façons, pour moi, il n'y a pas de grands matérialistes.
Faites de beaux rêves, c'est sans doute ce qui pourra vous arriver de mieux, sincèrement je vous plains.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 23:08

Commencez donc par vous instruire un peu, cela vous évitera de vous tromper à ce point.
Lisez donc ceci:
"http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/origine/niv1_1.htm"
Les faits scientifiques sont reconnus par les vrais scientifiques, même lorsqu'ils sont plutôt matérialistes
comme ces chercheurs du cnrs.

Bon courage .
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 23:20

Je suis plutôt d'avis que le Big Bang est une théorie. Elle répond à certaines questions, mais nos questions ne sont-elles pas elles-mêmes restreintes par notre propre degré de connaissance, d'instruction et de modélisation limitées?

Je recopie ici ce que j'indiquais dans le sujet "Dieu et la science" :

Ce que sait la science est une vérité constamment provisoire. La théorie du Big Bang est remise en cause par certains physiciens comme Robert Brandenberger ou Fabio Finelli, même si la théorie de l'inflation cosmique (l'expansion constante de l'univers) apportait des solutions aux observations faites par l'astrophysique.

Extrait de l'article "Pourquoi des physiciens revoient la théorie du Big Bang" , revue Science et vie n° 528 d'octobre 2017.

Un peu d'humilité en la matière ne me semble pas superflue, sachant que ce soi-disant Big Bang peut simplement être une phase évolutive de quelque chose de plus vaste, ou bien simplement un phénomène local que nous observons à travers l'encadrement une étroite fenêtre, sans percevoir ce qui se passe en dehors de la surface délimitée par l'encadrement.

Chaque scientifique et chaque chercheur nous emmène jusque là où ses capacités atteignent leur limite.
Cela n'est pas très différent d'un maître spirituel, qui nous demandera ensuite d'explorer un autre pan de la conscience, après nous avoir accompagné à la limite de sa propre sagesse.

Le temps semble une donnée arbitraire, appropriée à un univers restreint, définit lui-même par une chronologie établie par le raisonnement humain.

Si le temps n'existe pas, la notion de début, de fin et d'avenir constituent des "incongruités" quantique qui ne peuvent exister.

Le gros avantage que présente pour moi la physique quantique, c'est l'énorme changement de paradigme qu'elle propose et qui rend caduques les vérités précédentes.
Celle-ci ont eu le mérite de proposer des modèles acceptables selon les avancées du moment, mais tout semble devoir être recalibré, révisé, car le cadre de réflexion qui est nouvellement posé, demande de créer de nouveaux outils de prospection et d'étude, basés sur une conscience qui parait avoir aussi un cap à franchir.

Tout est lié, et doit évoluer de concert, appréhender ce processus dans son ensemble me paraît, pour l'instant, hors de portée de notre raisonnement.

study
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mar 13 Mar 2018 - 23:55

Georges Lochak, Simon Diner et Daniel Farge dans « L’objet quantique »

Le concept d’existence de l’électron dans l’espace et le temps conduit à un paradoxe. » D’où la nécessité de définir la particule comme une structure émergente issue des interactions du vide et non comme une chose préexistante et fixe.

Franco Selleri dans « Le grand débat de la théorie quantique »

Ce ne sont plus des objets métaphysiques figés qui sont étudiés, mais bien des interactions collectives.

David Böhm explique ainsi dans « Observation et Interprétation »

Les particules ne sont pas des objets identifiables. (...) elles pourraient être considérées comme des événements de nature explosive (...) On ne peut pas arriver – ni dans le cas de la lumière ni dans celui des rayons cathodiques - à comprendre ces phénomènes au moyen du concept de corpuscule isolé, individuel doué d’une existence permanente.

Ca me rappelle ce que disait mme Blavatsky:  

Fohat (l'énergie primordiale) creuse des trous dans l’Espace », et ces trous sont les bulles qui sont les matières de construction des univers solides.


En conclusion:


Dans l’état actuel de nos connaissances en physique, la compréhension des phénomènes de la matière et de la lumière nécessite un changement fondamental sur le plan conceptuel, c’est-à-dire philosophique.
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mer 14 Mar 2018 - 6:57

Salut Ezepeth,

je voulais simplement te demander pourquoi tu ne poste rien dans ton topic ?
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mer 14 Mar 2018 - 7:57

@vertgandazert a écrit:
@Figaro, je comprends mal votre question.

A ma connaissance peu de physiciens connaissent l'avant big bang...

J'ai lu qq papiers à ce sujet, il est admis qu'avant existait un "champ quantique" c'est à dire un espace temps avec des propriétés et des caractéristiques très différentes de celles que l'on connaît.
Les frères  Bodnanov ont essayé de vulgariser ces approches.
Voici ce que dit à ce propos Hubert Reeves:

http://www.inexplique-endebat.com/article-hubert-reeves-d-ou-provient-l-energie-du-big-bang-123385196.html

Vous savez l'on est un peu dans la position du poisson rouge qui veut étudier ce qu'il y a au delà de son bocal...



"C'est crédible, mais ça reste un peu flou." Humilité d'un astrophysicien. Entre nous, je ne remets pas en question que le Big Bang n'ait pas eu lieu, car il semble extrêmement difficile de l'infirmer aujourd'hui. Toutefois, aujourd'hui n'est pas demain. En outre, le pré-Big Bang, autrement dit la présence d'un champ quantique (plausible) soulève encore bien des inconnues. En définitive, nous ne pouvons pas affirmer que le Big Bang soit le début de l'univers, mais que ce dernier y ait participé, pour l'instant du moins.

P.S Pauvre poisson rouge asservi par son bocal... à l'instar de l'être humain qui, inexorablement, tourne en rond.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mer 14 Mar 2018 - 9:28

:jap:  Ce matin permettez moi une pensée, pour l'âme de Stephen Hawking, ce grand physicien très malade depuis 50 ans et qui vient de passer dans un autre espace temps.
Spécialiste des trous noirs il avait trouvé et démontré que l'information partout présente dans l'univers, ne se perdait jamais, même pas dans un trou noir, dont elle pouvait ressortir, merci Monsieur. :jap:
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pèlerin
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mer 14 Mar 2018 - 16:59

Figaro a écrit:

"C'est crédible, mais ça reste un peu flou." Humilité d'un astrophysicien. Entre nous, je ne remets pas en question que le Big Bang n'ait pas eu lieu, car il semble extrêmement difficile de l'infirmer aujourd'hui. Toutefois, aujourd'hui n'est pas demain. En outre, le pré-Big Bang, autrement dit la présence d'un champ quantique (plausible) soulève encore bien des inconnues. En définitive, nous ne pouvons pas affirmer que le Big Bang soit le début de l'univers, mais que ce dernier y ait participé, pour l'instant du moins.

P.S Pauvre poisson rouge asservi par son bocal... à l'instar de l'être humain qui, inexorablement, tourne en rond.

Et j'ajouterai, en faisant un clin d'oeil à lan'N'noir, jusqu'à ce qu'il y ait insatisfaction.
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Eumolpe
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mer 14 Mar 2018 - 20:05

Grandésert a écrit:
Les faits scientifiques sont reconnus par les vrais scientifiques, même lorsqu'ils sont plutôt matérialistes comme ces chercheurs du cnrs.
Tu vois pépé quand tu veux, tu peux sortir de la malhonnêteté que t'étales sur tous les sujets confondus et avoir un éclair de lucidité. Te reste plus qu'à essayer de la maintenir et tenter de réfléchir très fort. Bisous
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MessageSujet: Re: L'univers et son avenir   Mer 14 Mar 2018 - 20:22

L'Univers et son avenir?????

Quand les savants deviendront des yogis, ils comprendront la Matière et maîtriseront la Matière.
C’est peut-être le prochain temps.
Le temps des physiciens de la conscience.
Le changement de position à l’échelle terrestre.  

Mère


Le processus de la création :
On pourrait presque dire que ça a commencé par un état de perfection, mais inconsciente, et qu’elle doit passer de cet état de perfection inconsciente à un état de perfection consciente. Et entre les deux, c’est l’imperfection.  

Mère
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