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 Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15

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MessageSujet: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeSam 24 Fév 2018 - 12:07

Bonjour

Je trouve impressionnant cette façon qu'à Lao Tseu de nous dire quelque chose sans nous la dire vraiment. Ainsi, il nous décrit les sages d'autrefois comme on décrirait un paysage, amenant ainsi notre regard au loin ; sans doute pour distraire ceux qui ne seraient pas véritablement concernés ; et que le véritable sens reste un peu caché.

Oui très certainement Lao Tseu était "courtois comme un invité" et "prudents comme quelqu’un traversant un ruisseau gelé".
Et le plus habile dans tout cela, c'est qu'il nous le dit réellement (avec le sens) : "si je suis amené à dire quelque chose, je ne le ferai pas avec violence, je n'essaierai pas de vous convaincre".

Le Tao Te King est un classique de la sagesse chinoise qui fut écrit au 6ième siècle av. J.-C. par Lao Tseu.
Il est composé de 81 chapitres.

Ainsi le chapitre 15 :

« Les anciens Maîtres étaient profonds et subtils.
Leur sagesse était insondable.
Il est impossible de la décrire;
tout ce que l’on peut décrire, c’est leur apparence.
Ils étaient prudents comme quelqu’un traversant un ruisseau gelé.
Alertes comme un guerrier en territoire ennemi.
Courtois comme un invité.
Fluides comme la glace fondante.
Modelables comme une pièce de bois brut.
Accueillants comme une vallée.
Clairs comme un verre d’eau.
As-tu la patience d’attendre jusqu’à ce que ta boue se dépose et que l’eau soit claire?
Peux-tu rester immobile jusqu’à ce que l’action juste survienne d’elle-même?
Le Maître ne recherche pas l’accomplissement.
Ne recherchant rien, n’attendant rien, il est présent et peut accueillir toutes choses. »
Traduction de Stephen MITCHELL

sunny
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeSam 24 Fév 2018 - 13:24

La même, traduite par Liou Kia-Hway, bibliothèque de la Pleiade, pour une sensitivité plus "orientale".

XV

Les anciens, qui savaient pratiquer le Tao,
étaient si fins, si subtils,
si primordiaux et si universels,
qu'on ne pouvait pas les pénétrer
dans leur profondeur.

C'est parce que l'on ne peut pas les pénétrer
que l'on s'efforce de se les figurer.

Ils étaient prudents comme celui qui passe à gué
une rivière en hiver;
circonspects comme celui qui craint ses voisins;
réservés comme un invité;
mobiles comme la glace qui va fondre;
concentrés comme le bloc de bois brut;
confus comme l'eau boueuse;
spacieux comme la vallée;

Qui peut tranquilliser l'eau boueuse?
Celle-ci devient peu à peu lipide,
Qui peut mouvoir l'eau limpide?
Celle-ci devient peu à peu vivifiante,
Qui garde en mémoire cet itinéraire
ne veut pas être plein.
C'est parce qu'il ne veut pas être plein
qu'il peut subir l'usage sans se renouveler.
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Aurora
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeSam 24 Fév 2018 - 21:13

Les maîtres anciens étaient profonds et subtils;
Leur sagesse était insondable;
Elle était indescriptible;
On ne peut que les décrire vaguement par leur apparence:

Attentifs comme des hommes qui traversent un ruisseau gelé;
Alertes comme des hommes conscients du danger;
Simples comme du bois que personne n'a sculpté;
Creux comme un grotte;
Toujours prêts à céder comme la glace sur le point de fondre;
Informes, comme de l'eau boueuse;

Mais l'eau la plus trouble finit par s'éclaircir à force d'immobilité;
Et de cette immobilité, émerge la Vie.

Celui qui détient de Tao ne veut pas de la satiété;
Mais précisément parce qu'il n'est jamais rassasié, il peut demeurer comme la graine, caché, sans se précipiter vers un murissement trop hâtif.

Traduction du livre "Changez vos pensées, changez votre vie", par Wayne Dyer.


Merci Jean-Yves, pour ce rappel.
L'essentiel.
:jap:
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Jean-Yves
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeSam 24 Fév 2018 - 21:47

Merci lan'N'noir et Aurora pour ces interventions sunny :jap:
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeDim 25 Fév 2018 - 15:46

sunny Merci Jean-Yves :jap:

La traduction de Stanislas Julien ( 21 septembre 1799 - 14 février 1873):




Dans l'Antiquité, ceux qui excellaient à pratiquer le Tao étaient déliés et subtils, abstraits et pénétrants.

Ils étaient tellement profonds qu'on ne pouvait les connaître.

Comme on ne pouvait les connaître, je m'efforcerai de donner une idée (de ce qu'ils étaient).

Ils étaient timides comme celui qui traverse un torrent en hiver.

Ils étaient graves comme un étranger (en présence de l'hôte).

Ils s'effaçaient comme la glace qui se fond.

Ils étaient rudes comme le bois non travaillé.

Il étaient vides comme une vallée.

Ils étaient troubles comme une eau limoneuse.

Qui est-ce qui sait apaiser peu à peu le trouble (de son cœur) en le laissant reposer ?

Qui est-ce qui sait naître peu à peu (à la vie spirituelle) par un calme prolongé ?

Celui qui conserve ce Tao ne désire pas d'être plein.

Il n'est pas plein (de lui-même), c'est pourquoi il garde ses défauts (apparents), et ne désire pas (d'être jugé) parfait.


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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeDim 25 Fév 2018 - 18:57

J'aime bien la traduction de Liou Kia-Hway, sans doute plus proche du sens d'origine car traduite par un chinois. Je suis toujours épaté par la sagesse du taoïsme, ça me parle plus que la sagesse occidentale, souvent trop intellectualisée.
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeDim 25 Fév 2018 - 21:38

Traduction de James Trapp édition Guy Trédaniel

Jadis, les taoïstes étaient initiés dans les moindres détails aux mystères de la Voie,
si profonds qu'ils dépassent l'entendement humain.
Puisqu'en effet on ne peut les comprendre,
on peut seulement s'efforcer de les imiter.
Se montrer prudent, prudent à l’extrême,
comme si on passait une rivière à gué en hiver.
Se montrer circonspect, circonspect à l'extrême,
comme si on scrutait dans toutes les directions.
Se montrer digne, digne à l'extrême, comme un visiteur honoré.
Se montrer insaisissable, insaisissable à l'extrême,
comme la glace d'une rivière qui fond,
abrupt comme un bois non dégrossi,
ouvert comme une large vallée,
trouble comme une rivière boueuse.
Issue de l'immobilité, la vie s'agite et émerge à nouveau.
Ceux qui suivent de la sorte le Tao des temps anciens
ne cherchent pas à être comblés,
et parce que ce n'est pas l'objet de leur quête, il se préservent
et n'ont pas besoin d'être remplacés.
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeDim 25 Fév 2018 - 21:56

Cette dernière traduction est vraiment différente des autres puisqu'elle ne décrit pas par représentation la sagesse des anciens pratiquants du Tao mais enjoint d'en imiter la forme supposée. C'est de mon point de vue une traduction beaucoup plus superficielle de ce chapitre qui colle mal avec la légèreté et la profondeur de Lao Tseu.
C'est ce terme "d'imiter"qui pêche à mon sens. Un maître, on peut le suivre, on ne peut pas l'imiter.
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeDim 25 Fév 2018 - 22:06

Je suis d'accord avec seulement cet extrait. Mais en fait avec tout le livre et les explications des choix de traduction au début du livre on interprète différemment.
Imiter est à comprendre comme : s'en approcher le plus possible mais ne pouvoir les égaler je pense.
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeLun 26 Fév 2018 - 0:13

Oui, intéressant tout ceci et merci pour ces commentaires. Je ressens en cela certains enseignements du Christ lorsqu'il exhorte ses disciples à être "candides comme la colombe et rusés comme le serpent".
Lao Tseu a une façon si indirecte de dire les choses que cela me fait penser aussi à : "Ne jeter pas les perles aux pourceaux !" mais aussi, comme il laisse l'enseignement visible sans l'imposer, à "Ne mettez pas la lumière sous le boisseau !"

sunny :jap:
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeLun 26 Fév 2018 - 15:33

Je crois que les grands sages savent que chaque chose vient en son temps.

Ainsi, ils expliquent comment trouver la voie de la paix, pour ceux que ça intéresse, mais jamais ils ne s'expriment de façon à contraindre qui que ce soit.

Par ailleurs, il laissent leurs messages s'exprimer en fonction de leur auditoire, ce qui peut parfois rendre le message global apparemment confus, puisque les auditoires diffèrent.

D'où peut-être, l'usage des paraboles, d'histoires et la description factuelle de l'apparence d'un maître.

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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeLun 26 Fév 2018 - 16:59

Laozi s'évertue à recouvrer l'état de nouveau-né.

Laure Chen
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeMer 28 Fév 2018 - 11:58

Personne n'a la traduction de Marcel Conche par hasard ?
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeMer 28 Fév 2018 - 12:01

lao tseu était un vieux garçon qui n'a jamais connu les femmes.
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeMer 28 Fév 2018 - 17:25

kodari a écrit:
lao tseu était un vieux garçon qui n'a jamais connu les femmes.

Et ça posait un problème à quelqu'un? Smile
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeMer 28 Fév 2018 - 18:29

lan'N'noir a écrit:
Cette dernière traduction est vraiment différente des autres puisqu'elle ne décrit pas par représentation la sagesse des anciens pratiquants du Tao mais enjoint d'en imiter la forme supposée. C'est de mon point de vue une traduction beaucoup plus superficielle de ce chapitre qui colle mal avec la légèreté et la profondeur de Lao Tseu.
C'est ce terme "d'imiter"qui pêche à mon sens. Un maître, on peut le suivre, on ne peut pas l'imiter.

J'ai plein d'histoires sur ce sujet.
Le disciple imite le maître ou suit sa trace. .
Sa trace ne mène nulle part sinon a soi.
Limité et l'imiter, car la comparaison est peu flatteuse.
Je penses que tu connais ces enseignements.
Disons que faire semblant n'a pas ce goût fort amer.
Les apparences ont un tel poids mental. C'est une conclusion si puissante, que peu d'entre nous passe le cap.





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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitimeMer 28 Fév 2018 - 18:43

Certes. Gageons que la patience de l'azur ait raison de toute résistance.
"Sa trace ne mène nulle part sinon à soi". Oui, c'est si bien dit. Quand je renaclais, projetant toutes choses sur mon maître, il me disait" je finirai bien par vous convertir à vous-même".
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MessageSujet: Re: Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15   Tao Te King - Lao Tseu - Chapitre 15 Icon_minitime

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