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 Origine de la colère

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Ila
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MessageSujet: Origine de la colère   Sam 30 Déc 2017 - 21:32

Rappel du premier message :

Bonsoir tout le monde,

Est-ce que la colère peut avoir une autre origine que la souffrance ?
Je ne détaille pas plus puisque tout est dans la question.

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orphelin1984
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 18:12

@Akalan a écrit:
mes notions de morale ? je détestais le genre humain je comprenais rien à ce qui m'entourait donc je vois pas bien ou j'aurais pu en caser, ni le rapport avec mon message

J'ai pas compris ta question. Peux-tu s'il te plaît reformuler ?
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Akalan
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 18:22

Tu dis : "Ce n'est pas parceque tu as intégré très rapidement des notions de morale que tu es né avec."

mais je ne comprend pas ou j'ai parlé de mes notions de morale, à moins que ce soit un "tu"/on,
et ne comprends pas à quoi ça répond

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porte
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 19:58

L'on oublie souvent la colère collective, encore plus destructrice...d'un groupe, d'une nation, d'un collectif, d'une profession, d'une famille, de clans, d'une religion, d'un groupe idéologique, etc...conduisant à des holocaustes sacrificiels et morbides.

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orphelin1984
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 20:27

@Akalan a écrit:
Tu dis : "Ce n'est pas parceque tu as intégré très rapidement des notions de morale que tu es né avec."

mais je ne comprend pas ou j'ai parlé de mes notions de morale, à moins que ce soit un "tu"/on,
et ne comprends pas à quoi ça répond

Bon alors c'est hyper simple.
Où situer les valeurs de la morale si non uniquement dans les notions de bien et de mal, qui sont des notions de jugement ?

Tu dis je détestais les humains. Comment avoir des sentiments négatif, s'il n'y a ni notion de bien ou de mal. Il faut un jugement. Donc une valeur morale. Autrement tu aurais dit quelque chose de différent.
La peur n'est pas toujours lier a une notion de bien ou de mal. En fait c'est plutôt lie à agréable ou désagréable. Donc tu aurais dit, j'avais peur de l'espèce humaine.

Tu as tellement bien intégré la morale en toi, que tu penses que les animaux te ressemblent. S'il est vrai que les animaux sont souvent expressif des émotions humaines, à l'état sauvage ils sont incapable de nuire juste pour nuire. La vengeance leur est donc inconnu.
Au contact de l'homme pourquoi pas encore que j'en doute. Ce que toi tu nomes vengeance, de mon observation, si tu embêtes un chat en le tirant par la queue, soit il est d'un tempérament impatient, et te griffe tout de suite, soit il est plus patient, et à ce moment là, il miaulera d'abord pour te faire comprendre que tu l'embêtes, parfois te mettant un coup de patte sans les griffes. Mais si on insiste il est normal qu'il se défende. Mais il n'aura pas de rancœur. C'est nous les Sadiques pas eux! Et si après ça on continue à l'embêter chaque fois qu'on le croise, alors l'animal se met en mode défense dès qu'il te voit. Et donc s'il attaque sans raisons à un moment donné pour ton observation, c'est qu'en réalité la personne qu'il a attaqué lui fait tellement peur que son comportement devient irrationnel. C'est digne d'un véritable traumatisme.

Il m'est impensable d'imaginer les animaux aussi pervers que les humains. Parce que la vengeance est une perversion. Là encore n'y voit pas un jugement. Le terme perversion est employé étymologiquement. C'est a dire à punir, châtier, donc vraisemblablement à nuire

Si se venger c'est chercher à nuire à une personne, dans le but de rétablir un sentiment de justice. C'est que le mot qui désigne l'envie de nuire dans le dictionnaire, c'est le mot pervers, ou bien le mot sadisme. C'est donc bien une forme de perversion.

Et donc je disais, ce n'est pas parce que toi tu as acquis une notion de morale, de toi-même pourquoi pas, que les humains viennent au monde avec une notion de morale de jugement ou de justice. D'ordinaire c'est le fruit d'une éducation. Preuve on donnait des cours de morale autrefois dans les écoles. C'est donc bien que ce n'est pas naturel ce n'est pas une part de nous-même c'est simplement un outil. Je ne suis pas mon outil, et je ne suis pas forcément né avec non plus.
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Akalan
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 22:10

t'oublies juste complètement les affects
c'est toi meme qui a retraduit ça en jugement moraux de bien et de mal
c'est nul part ce que j'ai écrit

il n'y a pas de jugement moral à ne pas aimer le choux fleur à l'eau
c'est toi qui juge des affects de "négatifs", alors que c'est juste des affects
ne pas vouloir de quelque chose n'a rien de négatif, ne pas aimer boire de l'eau de javel n'a rien de négatif, et ne pas aimer le gout de l'eau de javel n'est pas un jugement moral, c'est meme plutot une bonne chose
il en va de meme pour le reste

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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 23:11

@Akalan a écrit:
@lan'N'noir a écrit:
@Akalan a écrit:
@lan'N'noir a écrit:
@AnGilles a écrit:
@orphelin1984 a écrit:
...

Si tu attend un premier pas de l'autre qui présente des excuses, et montre son remord, tu n'as rien pardonné du tout tu as simplement accepté et cela suffi pour être en Paix.

....

J'ai parlé d'un travail de deuil préliminaire à celui du pardon.
Le travail de deuil est un travail intérieur et n'a rien a voir avec attendre de l'autre des excuses.
Hélas, très souvent, les personnes soumettent plus ou moins consciemment ce travail de deuil à la reconnaissance par une autorité de leur état de victime. Cette reconnaissance leur redonne le minimun de confiance nécessaire pour continuer à avancer.
Leur deuil ne peut commencer qu'après.
c'est pas une histoire de reconnaissance c'est une histoire qu'il y ait justice,
si tu veux reconnaissance tu vas voir un psy, mais c'est pas ça qui est recherché !
C' est quoi pour toi concrètement qu'il y ait justice ?
Une réponse proportionnelle et satisfaisante au préjudice
Une reconnaissance juridique quoi...
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Akalan
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 23:13

non une réponse effective

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Eumolpe
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 23:21

... Bah la "réponse factuelle" c'est juste la reconnaissance juridique de votre préjudice.
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Akalan
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 23:23

et après il y a la peine appliquée, la reconnaissance juridique c'est juste ce qui va cadrer à quel loi on peut se référer pour le jugement

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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 23:35

@Akalan a écrit:
t'oublies juste complètement les affects
c'est toi meme qui a retraduit ça en jugement moraux de bien et de mal
c'est nul part ce que j'ai écrit

il n'y a pas de jugement moral à ne pas aimer le choux fleur à l'eau
c'est toi qui juge des affects de "négatifs", alors que c'est juste des affects
ne pas vouloir de quelque chose n'a rien de négatif, ne pas aimer boire de l'eau de javel n'a rien de négatif, et ne pas aimer le gout de l'eau de javel n'est pas un jugement moral, c'est meme plutot une bonne chose
il en va de meme pour le reste

Et moi je suis amoureux d'une navet.
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Akalan
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Mar 9 Jan 2018 - 0:26

ah oui
ça m'étonne pas

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orphelin1984
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Mar 9 Jan 2018 - 0:48

tu sais Akalan faire une comparaison sur le fait d'apprécier certains aliments, et apprécier l'humanité est une chose convenable. Mais le confondre avec l'amour, c'est un peu n'importe quoi. Aimer et détester, c'est différent d'apprécier ou de ne pas apprécier. Donc tu feras prendre des vessie pour des lanternes à qui cela intéresse, ou tu emploieras un vocabulaire adapté pour qu'on te comprenne.

Parce que jusqu'à preuve du contraire détester l'humanité est le terme que tu as employé, et sa définition est toujours en lien avec le fait de jurer(pester) avec le fait de condamner avec des paroles de réprobation. Cela signifie parfois aussi avoir en horreur(ou ne pas supporter).
Avoir en horreur est une notion de dégoût, signifie que l'humanité te semble horrible, c'est donc bien une notion de jugement. De même que les autres définitions implique un jugement donc c'est bien de valeur morale qu'il est question.

Là tu me fais perdre mon temps et celui, des gens qui nous lisent, parce qu'il n'y a rien de constructif dans notre échange. Ne t'étonne pas que je ne te lise plus maintenant.
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Akalan
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Mar 9 Jan 2018 - 1:07

je disais juste que morale et affects c'était pas la meme chose et que tout simplifier à des histoires de morale était trop simpliste, les aliments étaient juste une illustration, je disais pas que l'humanité c'était comme une boite de haricots

je fais rien prendre à personne j'explique comment moi j'analyse tout ça, après que les autres soient d'accord ou pas et ce qu'ils en font peu importe, mais je conserve mon droit de réponse

enfin je comprend pas bien le problème, si ce n'est que je ne pense pas comme toi

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orphelin1984
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Mar 9 Jan 2018 - 1:30

Akalan,

Le truc, et peut-être que j'en fais trop, je sais pas,  c'est que j'accorde une réelle importance sur l'utilisation du vocabulaire. Les mots utilisés dans l'approximation ça m'empêche d'y voir clair. Un mot a une définition précise ou alors ne signifie rien. Cela permet une interprétation convenable de ce que l'on annonce.

La ce n'est en aucun cas une façon de penser, c'est juste la définition du mot pour le mot.
Ça ne signifie pas non plus que je ne comprennes pas les subtilités. C'est juste que les mots relatifs à ta description de ta vision de ce sujet renvoient à une notion de valeur.

Cela peut potentiellement vouloir dire deux choses. Soit tu emploies des mots qui ne conviennent pas exactement à ce que tu cherches à exprimer, et cela m'arrive aussi, dans ces moments là c'est bien qu'on me corrige, comme cela je progresse.
Ou bien simplement n'as tu pas réellement conscience que tu as des notions de valeur dans ta manière d'apprécier l'humanité.

J'irais même dire que de toute façon le terme apprécié renvois à des valeurs, on dit apprécié à sa juste valeur ... Donc ce n'est a ce moment là pas de l'amour.

En observant les choses sans jamais se positionner voici ce que l'on observe:
L'amour est toujours inconditionnel. Toujours si non ça ressemble a de l'amour mais ça n'en est pas.

Si tu n'as pas d'amour inconditionnel alors on parle d'apprécier ou de ne pas apprécier et souvent on fait un contre sens dans une expression populaire de dire j'aime ou je n'aime pas. Sauf que, aimer ça renvoie à l'amour. Dis moi si je me trompe, mais on peut aimer une personne et ne pas apprécier ça façon de se comporter?
Si simplement par rapport à son comportement on en vient a dire je n'aime pas cette personne, c'est donc que l'on est incapable d'amour inconditionnel. On sait pourquoi on n'aime pas une personne en revanche il est impossible d'expliquer pourquoi on l'aime. Si tu parviens a expliquer pourquoi tu aimes une personne, en vérité tu apprécies en rapport a des valeurs. Comment peut on aimer un jour une personne et ne plus l'aimer le jour suivant ? C'est que simplement il n'a jamais été question d'amour. Il y a donc une notion de valeur et de jugement, d'appréciation, et donc indubitablement de morale.
Ce qui est complètement différent d'apprécier le goût d'un aliment où une couleur. Puisque la effectivement il n'y au aucune notion de valeur. C'est une question de goût de plaisir. Personne n'a de haine contre une couleur ou contre un aliment. Réduire l'appréciation que l'on à d'un humain à une simple question de goût c'est pas une démarche spirituelle. L'amour véritable, ça demande une certaine observation. Là ce n'est plus une façon de penser, c'est une capacité et une approche objective d'observation.

L'amour est toujours inconditionnel, c'est pas juste réservé a quelques privilégiés. L'amour est sans condition, ça vient de l'intérieur on aime absolument toute chose pour sa raison d'être quand on s'éveille spirituellement, sinon appelle cela de la passion, ou autrement mais ce n'est plus une démarche spirituelle.

Mais on est bien sur un forum de spiritualité, ou c'est encore moi qui ait une façon de penser ?
Parce que si on est sur un forum de spiritualite,  nous devrions aller dans la profondeur des choses. Si c'est simplement pour survoler un sujet, on va sur un forum pour des discussions superficielles et on en trouve de partout... Ou alors pour les intellectuels faut participer à des forum de philo.

Une façon de penser c'est bien, mais faut avant tout chercher à comprendre, a expérimenter, à approfondir. On est pas dans des quêtes philosophiques, on est en quête spirituelle ici. Tu comprends ou je veux en venir ?
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porte
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Mar 9 Jan 2018 - 14:36

@orphelin1984 a écrit:
@Akalan a écrit:
t'oublies juste complètement les affects
c'est toi meme qui a retraduit ça en jugement moraux de bien et de mal
c'est nul part ce que j'ai écrit

il n'y a pas de jugement moral à ne pas aimer le choux fleur à l'eau
c'est toi qui juge des affects de "négatifs", alors que c'est juste des affects
ne pas vouloir de quelque chose n'a rien de négatif, ne pas aimer boire de l'eau de javel n'a rien de négatif, et ne pas aimer le gout de l'eau de javel n'est pas un jugement moral, c'est meme plutot une bonne chose
il en va de meme pour le reste

Et moi je suis amoureux d'une navet.

*Alors, pour une soupe à la colère, prenez :
- un chou-fleur bien mature et pommé
-un demi-litre d’eau de javel
-un navet de bonne taille, mais un seul, variété Orphelin de préférence.


Plongez les dans l’eau bouillante et laissez bouillir environ 45mn à feu doux.


-Rajoutez quelques herbes telles que de l’Akalan, ceci donnera un goût parfumé et de l’onctuosité, ainsi qu’un parfum moral plus digeste.


-Salez, poivrez.
-Egoûtez, puis mixez. Hummmm…soupe à  lol3---  allez chercher vos assiettes estampillées "Spirit partage" drunken ...c'est prêt! drinking01.gif
 
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Mar 9 Jan 2018 - 14:59

@porte a écrit:
@orphelin1984 a écrit:
@Akalan a écrit:
t'oublies juste complètement les affects
c'est toi meme qui a retraduit ça en jugement moraux de bien et de mal
c'est nul part ce que j'ai écrit

il n'y a pas de jugement moral à ne pas aimer le choux fleur à l'eau
c'est toi qui juge des affects de "négatifs", alors que c'est juste des affects
ne pas vouloir de quelque chose n'a rien de négatif, ne pas aimer boire de l'eau de javel n'a rien de négatif, et ne pas aimer le gout de l'eau de javel n'est pas un jugement moral, c'est meme plutot une bonne chose
il en va de meme pour le reste

Et moi je suis amoureux d'une navet.

*Alors, pour une soupe à la colère, prenez :
- un chou-fleur bien mature et pommé
-un demi-litre d’eau de javel
-un navet de bonne taille, mais un seul, variété Orphelin de préférence.


Plongez les dans l’eau bouillante et laissez bouillir environ 45mn à feu doux.


-Rajoutez quelques herbes telles que de l’Akalan, ceci donnera un goût parfumé et de l’onctuosité, ainsi qu’un parfum moral plus digeste.


-Salez, poivrez.
-Egoûtez, puis mixez. Hummmm…soupe à  lol3---  allez chercher vos assiettes estampillées "Spirit partage" drunken ...c'est prêt! drinking01.gif
 
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いただきます


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