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 Origine de la colère

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Ila
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MessageSujet: Origine de la colère   Sam 30 Déc 2017 - 21:32

Rappel du premier message :

Bonsoir tout le monde,

Est-ce que la colère peut avoir une autre origine que la souffrance ?
Je ne détaille pas plus puisque tout est dans la question.

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Figaro
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:36

@lan'N'noir a écrit:
J'aimerais bien te voir fonctionner en relation IRL Orphelin.

Qu'est-ce qu'une relation IRL ?
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Azaël
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:37

In real Life Figaro mais peut-être que ce n'était pas la question...
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orphelin1984
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:39

@Ila a écrit:


Oui bien-sûr, mais ça ne dépends pas que de ça. Il est normal qu'une personne violée pendant toute son enfance ait plus de mal à lâcher prise et à accepter qu'une personne qui va se prendre une droite dans une bagarre.

C'est pas du tout une évidence. Attention toute les personnes violée ou abusée n'ont pas toute un sentiment de préjudice. D'après certains psy, c'est même pas aussi rare qu'on le croit que certains enfants n'en n'ont absolument rien a faire, et que c'est plus l'entourage qui les gonflent avec ça que leur propre vécu. Faut arrêter de se servir de ce cliché pour justifier nos croyances. Ou alors si ce sujet vous touche directement en ce sens parlez en, mais parler en tant que personne ayant vécu et pas par supposition.

Lorsque vous dites ce genre de chose, comme d'une évidence vous retirez presque son droit à une victime de le vivre autrement que selon ce que vous en avez décidé.
C'est insultant pour des gens qui ne l'auraient jamais mal vécu. Ça veut dire quoi du coup... Qu'ils sont trop stupide pour se rendre compte de leur vécu, et que leur sensibilité est mauvaise ?

À choisir ce serait plutôt aux gens qui en souffrent d'en prendre de la graine sur ceux qui ayant vécu n'en n'ont jamais souffert.


Dernière édition par orphelin1984 le Lun 8 Jan 2018 - 16:41, édité 1 fois
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Ila
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:40

@lan'N'noir a écrit:
@Ila a écrit:
@lan'N'noir a écrit:
@ Ila. La " lourdeur" d'un préjudice à digérer dépend de facteurs personnels, faculté de lâcher prise, degré de maîtrise et d'accomplissement, conditionnements, capacité de résiliance, tous ces facteurs sur lesquels nous ne sommes pas égaux mais sur lesquels nous pouvons progresser. Y'a pas de baguette magique. Ou plutôt si: laisser passer inconditionnellement. Tu ne peux pas? Une seule solution, se retrousser les manches.

Oui bien-sûr, mais ça ne dépends pas que de ça. Il est normal qu'une personne violée pendant toute son enfance ait plus de mal à lâcher prise et à accepter qu'une personne qui va se prendre une droite dans une bagarre.
Je comprends que tu bloques. Mais pourquoi tu bloques? Et quelle condition pose tu au déblocage ? Si la réalisation de cette condition ne dépend pas de ton action, alors tu es totalement dépendante et ne peux avancer qu'en fonction du bon vouloir d' autrui. La seule alternative alors  et d'acter cela de lâcher prise et de trouver une autre condition réalisable.
Ayant suivi ce que tu livres ici, je comprends car j'ai une enfance broyée et, tant que je n'ai pas pu lâcher sur ma prétention à ce que la réparation vienne de mes agresseurs, je n'ai pu chercher auprès d'un maître les clés de ma guérison.
Bien-sûr qu'il n'y a pas d'autres solutions que de faire ce travail pour lâcher prise pour avancer et se libérer, je suis d'accord avec ce que tu dis, la réparation ne viendra que de nous, je dis seulement qu'il y a une nuance a apporter entre une colère quand on se prends une droite lors d'une bagarre et une personne qui se fait violée durant toute son enfance (je précise que ça n'a rien avoir avec moi)
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Figaro
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:42

AnGilles a écrit:
In real Life Figaro mais peut-être que ce n'était pas la question...

Merci AnGilles.
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Ila
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:43

@orphelin1984 a écrit:
@Ila a écrit:


Oui bien-sûr, mais ça ne dépends pas que de ça. Il est normal qu'une personne violée pendant toute son enfance ait plus de mal à lâcher prise et à accepter qu'une personne qui va se prendre une droite dans une bagarre.

C'est pas du tout une évidence. Attention toute les personnes violée ou abusée n'ont pas toute un sentiment de préjudice. D'après certains psy, c'est même pas aussi rare qu'on le croit que certains enfants n'en n'ont absolument rien a faire, et que c'est plus l'entourage qui les gonflent avec ça que leur propre vécu. Faut arrêter de se servir de ce cliché pour justifier nos croyances. Ou alors si ce sujet vous touche directement en ce sens parlez en, mais parler en tant que personne ayant vécu et pas par supposition.

Lorsque vous dites ce genre de chose, comme d'une évidence vous retirez presque son droit à une victime de le vivre autrement que selon ce que vous en avez décidé.
C'est insultant pour des gens qui ne l'auraient jamais mal vécu. Ça veut dire quoi du coup... Qu'ils sont trop stupide pour se rendre compte de leur vécu, et que leur sensibilité est mauvaise ?


J'ai bien préciser plus haut "qu'il y avait des exceptions" et que tout le monde n'était pas pareil, pour ça que je rejoins Lan'N noir . Jamais je ne me permettrai de juger une personne de stupide qui n'a pas mal vécu un passé pareil. Ca n'a rien à voir, c'est même l 'inverse, je fais juste une différence entre des degrés de colère, de souffrance.
Je ne vois pas en quoi ce que je dis est stupide ...
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Akalan
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:44

@orphelin1984 a écrit:
@Akalan a écrit:
et le préjudice subit on en fait quoi la dedans ?

Y a t il seulement un préjudice ?

La encore on nourri la colère au moyen de la morale et du jugement. Ne savez vous pas que la morale est bien souvent le passeport de la médisance ?

Pourquoi y aurait il eu un préjudice ? Une mésentente d'accord mais c'est quoi cette notion trompeuse de préjudice ?
Qui fait la loi? Dieu ou bien les hommes ?
c'est bien le "problème" que ces "jugements" font intrinsèquement partis de nous en tant que fonctions d'autoconservation,
l'humain n'a absolument rien inventé conceptuellement, c'est sa conceptualité qui a absorbé ce qui était déjà construit, la moralité n'est pas de sa création, elle se calque sur ses affects (malgré quelques biais, extrapolations, fantaisies, etc),
aucune différence entre l'humain qui va se sentir floué quand on l'escroque ou le chat qui va se venger après qu'on lui ait tiré la queue, juste quelques millions d'années et innombrables bifurcations d'évolution, mais la base est toujours la même,
on peut toujours rêver d'un être supérieur qui après s'être fait empapaouté de toutes les façons n'en aura pas moins la dignité et l'indifférence, mais n'aura on pas perdu toute humanité ? parce que si on est indifférent à la souillure reçue alors on devient aussi indifférent à celle émise, et que reste il du sens à quoi que ce soit à ce stade? quand tout n'est plus qu'alignements factuels sans plus de considération que leurs liens de cause à effet ?
si c'est cela la perfection alors les machines l'on déjà atteint avant nous

_________________


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orphelin1984
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:45

AnGilles a écrit:
Orphelin,

Dans le cerveau humain les circuits "réflexes" sont toujours plus rapides que les centres supérieurs (c'est d'ailleurs leur utilité)
Si tu te brûle la main, tu retires ta main avant même d'avoir conceptualisé que tu t'étais brûlé.
La colère c'est pareil : tu subi une agression (réelle ou supposée, dans l'instant ou relativement à des événements passés peu importe) le centre réflexe commande une réaction de colère (préparation au combat) ou de fuite ou de tétanisation.
Ce sont les trois réactions possibles à une agression.
Et cela, avant même que tu saches consciemment que tu te sens agressé.
Ensuite seulement vient la gestion des fonctions supérieures qui régule l'expression de la colère.
La gestion de ces réactions est une grande partie (normalement) d'un bon enseignement dans les arts martiaux.

AnGilles ce qui fait de moi un humain c'est mon corps, mais moi je ne suis pas un humain, je suis un homme. Alors mon corps humain est un véhicule, mais c'est moi le pilote. La colère est un reflex mental, rien a voir avec les reflex physique que le pédiatre fait aux enfants...

C'est pas mon corps qui me dicte ma conduite. Ni quand j'étais enfant ni maintenant ni jamais.
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lan'N'noir
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:48

@Ila Oui. Une fois ceci posé rien n'a changé. Il ne s'agit bien sur en aucun cas de relativiser l'ampleur des dégâts. Mais ce qui compte c'est le prochain pas, celui qui va nous réinstaller dans notre dignité d'acteur ou nous maintenir dans notre rôle de victime. Ce choix ne revient qu'à nous-mêmes.
Un sage que j'ai rencontré un jour m'a dit ceci, très dur à entendre quand on souffre et pourtant si juste :" on peut mourir d'humiliation, pas d'humilité".


Dernière édition par lan'N'noir le Lun 8 Jan 2018 - 16:49, édité 1 fois
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orphelin1984
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:48

@Ila a écrit:
@orphelin1984 a écrit:
AnGilles a écrit:
Dans la mesure du possible il est bon d'obtenir réparation (par la discussion, par voie de justice etc.)
Quand ce n'est pas possible il faut faire le deuil de cette réparation...

Un cas extrême :
Votre enfant a été assassiné.
L'auteur des faits est retrouvé après le délais de prescription
Il ne sera jamais jugé...

Pourtant il faudra surmonter cela. A vrai dire c'est très difficile.

Alors en France depuis quelques années il n'y a plus de prescription pour le crime.

Mais juger une personne n'aide pas au deuil, au mieux c'est un paliatif à la vengeance.

Le pardon aide au deuil.

Là encore, ça dépends, j'ai connu personnellement cette situation de très près, une mère qui perd son enfant tué pendant un accident de travail par de mauvaises conditions venant de la boîte, d'ailleurs il y a eu 3 décès la même année.
Je peux t'assurer que le procès à aidé la famille, ils avaient besoin d'entendre la partie mise en cause, ils avaient besoin d'une reconnaissance de faute, d'être écoutés, entendus et cela, sans aucun sentiment de colère ou de haine.

Observe bien ce que tu as dit parce que tu as parlé juste, et une nuance est flagrante.

Le procès à aider la famille qui avait besoin d'entendre la partie advairse...

Le procès, pas le jugement.
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:49

Pour précisions, puisque apparemment il faut se justifier, ce sujet me touche personnellement dans le sens où j'ai du témoigner lors d'un procès (oui un autre) pour une amie qui s'est faite violée durant toute son enfance par un oncle. Une amie proche, pas la voisine d'un tel ou autre, quelqu'un que je fréquentais tous les jours. L'affaire a duré des années, avec plusieurs victimes.
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lan'N'noir
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:51

Et bien, ce procès est pour elle une part du processus de réparation.
Tout ce processus converge vers un seul point. Le point d' acceptation qui permet seul d'avancer avec.


Dernière édition par lan'N'noir le Lun 8 Jan 2018 - 16:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:52

@lan'N'noir a écrit:
@Ila   Oui. Une fois ceci posé rien n'a changé. Il ne s'agit bien sur en aucun cas de relativiser l'ampleur des dégâts. Mais ce qui compte c'est le prochain pas, celui qui va nous réinstaller dans notre dignité d'acteur ou nous maintenir dans notre rôle de victime. Ce choix ne revient qu'à nous-mêmes.
Un sage que j'ai rencontré un jour m'a dit ceci, très dur à entendre quand on souffre et pourtant si juste :" on peut mourir d'humiliation, pas d'humilité".

Je ne vois pas en quoi ce que tu dis est incompatible avec ce que j'ai écris ... Bien-sûr que c'est le prochain pas qui compte, le travail a commencer, qui ne passera que par nous-mêmes, seulement, ce travail peut-être plus difficile pour certains en fonction du vécu, je ne dis rien de plus
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Azaël
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:54

Ila et lan'N'noir

En effet vos propos ne semblent pas contradictoires
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Ila
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:54

@lan'N'noir a écrit:
Et bien, ce procès est pour elle une part du processus de réparation.

L'oncle était en liberté car présomption d'innocence. Après le premier jour des audiences, des témoignages, il a pris la fuite. Au jour d'aujourd'hui il n'a pas encore été retrouvé, donc j'imagine que ce travail va être difficile mais pas impossible.
Si un jour on remets la main sur lui, le procès reprendra ...
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:55

AnGilles a écrit:
J'aurais tendance à dire que le pardon véritable ne peut venir qu'après le travail du deuil
Sinon on ne se permet pas de faire le travail du deuil et les choses restent bloquées en soi
Les énergies bonnes ou moins bonnes doivent circuler, ce sont des flots, ils ne faut pas faire de barrages mais les canaliser

C'est parceque ta conception du pardon est différente de la mienne.

Avoir pardonné c'est parle au passé composé. Donc ça implique que dans le present tu es en paix

Pardonner au présent signifie que tu entame le travail vers la paix intérieure. Mais ce n'est pas encore accompli.

Deja première chose, seconde chose, la définition de pardonner c'est Part- donner ET par-don

Cela implique faire un geste, et pas recevoir. Donc c'est une manifestation d'altruisme.

Si tu attend un premier pas de l'autre qui présente des excuses, et montre son remord, tu n'as rien pardonné du tout tu as simplement accepté et cela suffi pour être en Paix.

Pardonner c'est ce que fait le japonnais dans le dernier samouraï. Il prend son ennemi chez lui le fait prisonnier en quelques sortes parce qu'il ne l'est jamais vraiment, pour en faire un frère.


Dernière édition par orphelin1984 le Lun 8 Jan 2018 - 16:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:55

@Ila a écrit:
Pour précisions, puisque apparemment il faut se justifier, ce sujet me touche personnellement dans le sens où j'ai du témoigner lors d'un procès (oui un autre) pour une amie qui s'est faite violée durant toute son enfance par un oncle. Une amie proche, pas la voisine d'un tel ou autre, quelqu'un que je fréquentais tous les jours. L'affaire a duré des années, avec plusieurs victimes.

L'atteinte à la pudeur est un crime. En conséquence, il est juste que les actes de cette personne soient jugés, et que ton amie soit reconnue comme celle ayant subi ces actes épouvantables.
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:56

@Ila a écrit:
@lan'N'noir a écrit:
Et bien, ce procès est pour elle une part du processus de réparation.

L'oncle était en liberté car présomption d'innocence. Après le premier jour des audiences, des témoignages, il a pris la fuite. Au jour d'aujourd'hui il n'a pas encore été retrouvé, donc j'imagine que ce travail va être difficile mais pas impossible.
Si un jour on remets la main sur lui, le procès reprendra ...

Il ne peut pas être jugé par contumace ?
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:58

@orphelin1984 a écrit:
...

Si tu attend un premier pas de l'autre qui présente des excuses, et montre son remord, tu n'as rien pardonné du tout tu as simplement accepté et cela suffi pour être en Paix.

....

J'ai parlé d'un travail de deuil préliminaire à celui du pardon.
Le travail de deuil est un travail intérieur et n'a rien a voir avec attendre de l'autre des excuses.
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 16:59

AnGilles a écrit:
@Ila a écrit:
@lan'N'noir a écrit:
Et bien, ce procès est pour elle une part du processus de réparation.

L'oncle était en liberté car présomption d'innocence. Après le premier jour des audiences, des témoignages, il a pris la fuite. Au jour d'aujourd'hui il n'a pas encore été retrouvé, donc j'imagine que ce travail va être difficile mais pas impossible.
Si un jour on remets la main sur lui, le procès reprendra ...

Il ne peut pas être jugé par contumace ?

Non car, si je me souviens bien, quand elle porté plainte, cela posait problème au niveau des délais de prescription pour viol. Je ne pourrai pas expliquer précisément pourquoi, mais après la nouvelle, nous nous sommes retrouvés dans un restaurant, car nous étions plusieurs concernés, et l'avocate des victimes était là et nous a expliqué qu'il ne pouvait être jugé par contumace ...
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 17:01

Donc c'est une histoire en "suspend", qui pourrait reprendre un jour mais à mon avis, il a du s'enfuir à l'étranger, donc peu de chance que cela se produise. Le procès a lieu il y a eu dizaines d'années
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 17:02

C'est un peu l'exemple que j'avais inventé.
C'est un des cas les plus difficiles
Dans notre société la justice est assurée par l'état hors quand quelqu'un réussit à se soustraire à la justice que reste-t-il aux victimes ?
Ton amie n'aura peut-être jamais la reconnaissance de sa souffrance par la société. Elle devra tout de même trouver la ressource pour se reconstruire.
C'est difficile mais pas impossible.
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 17:03

Donc dans ce cas, il est normal que son travail soit plus long et difficile que d'autres, je n'ai rien dis de plus ...
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 17:04

Je suis entièrement de ton avis
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   Lun 8 Jan 2018 - 17:04

AnGilles a écrit:
@orphelin1984 a écrit:
...

Si tu attend un premier pas de l'autre qui présente des excuses, et montre son remord, tu n'as rien pardonné du tout tu as simplement accepté et cela suffi pour être en Paix.

....

J'ai parlé d'un travail de deuil préliminaire à celui du pardon.
Le travail de deuil est un travail intérieur et n'a rien a voir avec attendre de l'autre des excuses.
Hélas, très souvent, les personnes soumettent plus ou moins consciemment ce travail de deuil à la reconnaissance par une autorité de leur état de victime. Cette reconnaissance leur redonne le minimun de confiance nécessaire pour continuer à avancer.
Leur deuil ne peut commencer qu'après.
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MessageSujet: Re: Origine de la colère   

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