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 On est en France b..del !

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Suara
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MessageSujet: On est en France b..del !   Dim 12 Nov 2017 - 7:36

Rappel du premier message :

Les relations homme-femme c'est pas gagné: Voir l'article ci dessous

à  onze ans il faut savoir dire non. Et à 4 ans aussi? à 5? etc

lui il sort de prison mais elle elle est en "prison" à vie et son enfant aussi.

On habite où, déjà? J'ai oublié? à l'E.I où les hommes n'ont qu'à épouser une femme 1/4 d'heure pour avoir le droit de coucher? Donnons des leçons, ça nous va bien, tiens!
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kelly 7
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Lun 13 Nov 2017 - 19:12

@Totem a écrit:
@kelly 7 a écrit:

Et bien pour répondre à ta question au fil de mes incarnations, j'ai été victime d'abus et le karma est une loi de vengeance et non de pardon, en cette vie j'ai vécu une libération de toutes ses énergies denses et non pas sans peine, mais cela m'apporte une grande délivrance en profondeur de l'être, tant cela me grugeais de l'intérieur et me faisait énormément souffrir et parfois m'empêchait même de respirer tellement cela était intense, donc oui je compatis à la cause mais non en violence mais en l'Amour qui guérit tout, pour être juste ce n'est pas à l'autre que l'on pardonne mais à soi-même.Coeur !

Tu parles d'abus dans tes incarnations précédentes, mais ici on est dans l'incarnation présente. C'est là que se situe ma question. Wink

J'ai répondu! à toi d'entendre comme bon te semble et ta fausse compassion pour les autres est plutôt évidente de mon point de vue.
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Totem
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Lun 13 Nov 2017 - 19:24

@kelly 7 a écrit:
@Totem a écrit:
@kelly 7 a écrit:

Et bien pour répondre à ta question au fil de mes incarnations, j'ai été victime d'abus et le karma est une loi de vengeance et non de pardon, en cette vie j'ai vécu une libération de toutes ses énergies denses et non pas sans peine, mais cela m'apporte une grande délivrance en profondeur de l'être, tant cela me grugeais de l'intérieur et me faisait énormément souffrir et parfois m'empêchait même de respirer tellement cela était intense, donc oui je compatis à la cause mais non en violence mais en l'Amour qui guérit tout, pour être juste ce n'est pas à l'autre que l'on pardonne mais à soi-même.Coeur !

Tu parles d'abus dans tes incarnations précédentes, mais ici on est dans l'incarnation présente. C'est là que se situe ma question. Wink

J'ai répondu! à toi d'entendre comme bon te semble et ta fausse compassion pour les autres est plutôt évidente de mon point de vue.

Je te pose une question et tu viens parler de fausse compassion de ma part.....Ca n'a donc aucun rapport encore avec le sujet mais c'est plutôt une attaque personnelle inappropriée dans la discussion. C'est une façon un peu perverse de noyer le poisson comme cela se fait bien souvent..
Plus d'arguments et hop un petit pic par si ou par là....Ca c'est de l'amour, et de la compassion dans toute sa splendeur. Merci. Wink

Je maintien que tu n'as répondu à ma question que sur le plan d'une incarnation précédente alors que ta vie actuelle est dans l'incarnation présente et que c'est là que tout se joue pour ce qui est de cette question..
Tu aurais dis que tu ne sais pas quelle serait ta réaction en tant que victime parce que tu ne le vis pas pour le avoir, j'aurais mieux compris, au lieu de cela tu détournes la question sur un autre sujet et si l'on insiste tu passes à l'attaque. Ben moi je ne vois que des paroles quand il s'agit de parler d'amour et de compassion et non la réalité.

Comme dirait J. Khrishnamurti (encore lui), les mots ne sont pas la chose.



Dernière édition par Totem le Lun 13 Nov 2017 - 19:31, édité 1 fois
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kelly 7
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Lun 13 Nov 2017 - 19:29

La folie des hommes prend de plus en plus d'expansion en ce monde et si vous croyez en cet fin des temps de mettre de l'ordre en réagissant au niveau de l'égo cela ne fera qu'envenimer la situation en bout de ligne et la Lumière demande de demeurer au coeur du coeur car ce n'est qu'ainsi que nous illuminons le monde et transcendons les énergies sombres. :jap:


Dernière édition par kelly 7 le Lun 13 Nov 2017 - 19:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Lun 13 Nov 2017 - 19:33

@kelly 7 a écrit:
La folie des hommes prend de plus en plus d'expansion en ce monde et si vous croyez en cet fin des temps de mettre de l'ordre en réagissant au niveau de l'égo cela ne fera qu'envenimer la situation en bout de ligne, la Lumière demande de demeurer au coeur du coeur car ce n'est qu'ainsi que nous illuminons le monde et transcendons les énergies sombres.

Bon ouvre un topic sur l'ego Kelly et non sur celui-ci qui traite d'un sujet précis, quoi que des topics sur l'ego, il en a déjà pas mal. Wink
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Alaka
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Lun 13 Nov 2017 - 19:59

@Totem a écrit:

C'est une façon un peu perverse de noyer le poisson comme cela se fait bien souvent..

Je pense qu'un seul "s" peut suffire aussi. Neutral

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"La seule façon d'accomplir est d'être..." Lao Tseu.

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kelly 7
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Lun 13 Nov 2017 - 20:09

@Totem a écrit:
@kelly 7 a écrit:
La folie des hommes prend de plus en plus d'expansion en ce monde et si vous croyez en cet fin des temps de mettre de l'ordre en réagissant au niveau de l'égo cela ne fera qu'envenimer la situation en bout de ligne, la Lumière demande de demeurer au coeur du coeur car ce n'est qu'ainsi que nous illuminons le monde et transcendons les énergies sombres.

Bon ouvre un topic sur l'ego Kelly et non sur celui-ci qui traite d'un sujet précis, quoi que des topics sur l'ego, il en a déjà pas mal. Wink
Tu me fais bien rire  :bisous) l'amour guérit tout.  :383570gif
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Lun 13 Nov 2017 - 20:21

@Alaka a écrit:
@Totem a écrit:

C'est une façon un peu perverse de noyer le poisson comme cela se fait bien souvent..

Je pense qu'un seul "s" peut suffire aussi. Neutral

Peut être que le topic est un peu empoissoné.... Laughing
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Lun 13 Nov 2017 - 20:29

Tu écris avec l'accent alsacien Totem? Laughing
Une autre (pour rester en alsace parce ce que mon baba il vient de là-bas)

Mr et Mme Dussiel ont cinq enfants. Comment s'appellent-ils ?
Réponse : Betty, Baba, Noël, Candide et Sandra !
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Lun 13 Nov 2017 - 22:17

@Elea a écrit:
Tu écris avec l'accent alsacien Totem? Laughing
Une autre (pour rester en alsace parce ce que mon baba il vient de là-bas)

Mr et Mme Dussiel ont cinq enfants. Comment s'appellent-ils ?
Réponse : Betty, Baba, Noël, Candide et Sandra !

Trop cool celle là, je ne la connaissais pas.!!! Laughing

Il y a aussi plutôt Normande
Mr et Mme Versaire qui fête l'anniversaire de leurs 4 filles :
Elsa, Rose, Laure, Annie Smile
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Loryan
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Lun 13 Nov 2017 - 23:32

J'ai essayé de comprendre la réaction de la justice sur ce cas et en fait c'est basé sur ceci :
Wikipédia a écrit:
L’absence de consentement donné à la relation sexuelle constitue l’élément déterminant qui va qualifier les infractions sexuelles. Celles-ci sont incluses aux articles 222 et suivants du Code pénal. L’atteinte sexuelle sur mineur constitue un délit réprimé à l’article 227-25 du Code pénal (en droit, « mineur de quinze ans » signifie « individu de moins de quinze ans »2) :

« Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. »

— Article 227-25 du Code pénal3
De même, l’article 227-22-1 du Code pénal punit la séduction d’un mineur de moins de quinze ans par Internet :

« Le fait pour un majeur de faire des propositions sexuelles à un mineur de quinze ans ou à une personne se présentant comme telle en utilisant un moyen de communication électronique est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende.

Ces peines sont portées à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende lorsque les propositions ont été suivies d’une rencontre. »

— Article 227-22-1 du Code pénal4
Ainsi, un mineur peut avoir des relations sexuelles avec un majeur, sans que ce dernier ne commette une infraction pénalement réprimée (le mineur, en tant que victime, n’étant pas inquiété), à partir du jour de ses quinze ans, à condition que le majeur n’ait pas de relation d’ascendance sur le dit mineur.

Donc en gros il s'agit de vérifier si la relation est consentie ou non, si il y a relation d'ascendance ou non et si l'age est supérieur ou égal à 15 ans ou non.
Je crois qu'il existe aussi des interprétation sur la différence d'age entre les 2 partenaires (genre 14/15-18 c'est pas pareil que 14/15-40.... ps le 14/15 c'est pour signifier le délit parce que à 15 ce n'est pas un délit). S'autant qu'il y a une zone de flou entre 12 et 15 ans (en général... en dessous de 12 ans ça passe jamais... eh oui en général.. c'est moralement terrible cette imprécision)

Alors après ça peut choquer, ça peut révulser, être immoral, etc... mais voilà c'est la loi pas une morale personnelle, si la juge a estimé que la jeune fille a menti sur son age et induit son partenaire en erreur, que la relation était consentie sur le moment....bah elle ne le condamnera pas.
Il faut bien comprendre aussi que dans ce cas, on va dire qu'il y a eu un problème (bah ils passent au tribunal)... mais il y a de nombreux cas ou il n'y a pas de problème et où la justice n'a pas à intervenir au nom d'une morale personnelle, le meilleur exemple étant Brigitte Macron qui a rencontré Emmanuel Macron alors qu'elle avait 40 ans et lui 15 ans en étant pas loin de l'autorité sur autrui. (bon on sait pas ce qu'ils ont fait, mais ils ont l'air très heureux comme ça).

La loi n'a pas pour ambition ni pour rôle d'interférer dans la vie intime des gens.

Car la majorité sexuelle est une notion très ambiguë, elle n'est d'ailleurs pas universelle puisqu'elle va de la puberté à 21 ans selon les régions du monde.
La notion de puberté étant la majorité sexuelle de la nature et non d'une société quelconque, ce qui a priori est un point de repère incontestable.

Après c'est du rôle des parents de protéger et d'éduquer leur enfants, ils sont vulnérables par leur manque d'expérience et encore plus quand les hormones de l'adolescence arrive, mais ceci peut se produire aussi bien à 15 ans qu'à 25 ans.
Bref faut être vigilant mais aussi avoir du recul.
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 0:23

@Loryan a écrit:

Alors après ça peut choquer, ça peut révulser, être immoral, etc... mais voilà c'est la loi pas une morale personnelle, si la juge a estimé que la jeune fille a menti sur son age et induit son partenaire en erreur, que la relation était consentie sur le moment....bah elle ne le condamnera pas.
.

Ok, mais quand on sait le mal qu'ont les femmes qui se font violer pour être reconnues à cause de cette histoire de consentement et à plus forte raison des enfants (11 ans c'est bien jeune quand même).....eh bien tant pis pour ces êtres que la loi condamnent une deuxième fois, sans compter que les prédateurs pourront à loisir remettre le couvert sans être inquiétés par cette même loi et que la victime sera terrorisée à l'idée de recroiser le violeur en question. Donc on n'a plus qu'à ranger notre morale personnelle au placard jusqu'à ce qu'on soit impacté dans sa propre famille et là le point de vue par rapport à la loi risque de changer dans la conscience.
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Loryan
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 0:59

@Totem a écrit:
@Loryan a écrit:

Alors après ça peut choquer, ça peut révulser, être immoral, etc... mais voilà c'est la loi pas une morale personnelle, si la juge a estimé que la jeune fille a menti sur son age et induit son partenaire en erreur, que la relation était consentie sur le moment....bah elle ne le condamnera pas.
.

Ok, mais quand on sait le mal qu'ont les femmes qui se font violer pour être reconnues à cause de cette histoire de consentement et à plus forte raison des enfants (11 ans c'est bien jeune quand même).....eh bien tant pis pour ces êtres que la loi condamnent une deuxième fois, sans compter que les prédateurs pourront à loisir remettre le couvert sans être inquiétés par cette même loi et que la victime sera terrorisée à l'idée de recroiser le violeur en question. Donc on n'a plus qu'à ranger notre morale personnelle au placard jusqu'à ce qu'on soit impacté dans sa propre famille et là le point de vue par rapport à la loi risque de changer dans la conscience.

Relis ce que tu écris Totem
On ne fait pas une loi sur des vécus, des histoire et des morales personnelles.
Et on ne mélange pas tout non plus sinon c'est simple on ne peut plus rien dire ni faire parce qu'il y aura toujours 1 connard sur 100 pour te foutre en l'air n'importe quel morale.
ici on est dans un cas ou une jeune fille de moins de 15 ans a eu des relations sexuelle avec un mec de 22 ans. La juge à mesuré si il y avait consentement et mensonge.. point barre et elle a statué.
- faut pas virer au complot ou à l'incompétence non plus, c'est une femme et elle est juge, elle n'est pas insensible à la situation féminine ni ignorante de la loi... ça m'étonnerai qu'elle soit complaisante.
- les violences sexuelles faites au femmes, ou c'est malheureusement trop courant, mais ce n'est pas le sujet ici.
- les prédateurs sexuels et manipulateurs oui il y en a et c'est malheureux aussi, mais ce n'est pas le sujet ici.
- le monde est pourri, y a des scandales sexuels partout.... bah oui mais ce n'est pas le sujet ici non plus....

Y a un moment faut arrêter de vouloir tout généraliser et de faire porter la misère du monde a des faits ponctuels...

Tien ça me fait penser quand j'étais ado à un débat sur la peine de mort ou un prof très engagé politiquement s'était pas privé de faire la morale à la moitié de la classe qui était pour en disant que c'était barbare, inhumain etc...
Et il a conclu par :"si un mec s'en prennait à mon gosse bah oui je le tuerais... Rolling Eyes "
Bah oui, bah oui .. les autres ils peuvent pas.. mais lui il peut parce que c'est personnel...
Grande loi des relations humaines que de tout prendre personnellement et vouloir que les lois s'adaptent à sa morale personnelle.

mais on peut pas.... faire comme ça
Imagine un seul moment dans un scenario dramatique qu'un fou décide de punir de peine de mort tout individu majeur qui aurait eu des relations sexuelles avec un/une mineur de 14/15 ans ... mais on aurait des milliers de cadavres pour 10 coupables ?
18 ans et 1 jour t'es mort d'avoir été amoureux, 17 ans et 364 jours t'es sauvé en ayant abusé de l'autre.

Mais on peut pas légiférer dans l'émotion, ni généraliser n'importe quoi, et encore moins ne pas prendre de recul et analyser l'ensemble de la situation.
Y a un moment faut avoir confiance dans la justice et dans son évolution... on est en France..bah oui et c'est pas le pays le moins protecteur... dans d'autres pays la gamine de 14/15 ans elle aurait été forcé d'épouser le mec même si ça avait été un viol tien !
Remarque si ça continue comme ça on va bientôt rétablir les bûchers en place publique sans plus passer par les tribunaux.
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 1:39

@Loryan a écrit:

Relis ce que tu écris Totem
On ne fait pas une loi sur des vécus, des histoire et des morales personnelles.
Et on ne mélange pas tout non plus sinon c'est simple on ne peut plus rien dire ni faire parce qu'il y aura toujours 1 connard sur 100 pour te foutre en l'air n'importe quel morale.
ici on est dans un cas ou une jeune fille de moins de 15 ans a eu des relations sexuelle avec un mec de 22 ans. La juge à mesuré si il y avait consentement et mensonge.. point barre et elle a statué.
.

As tu lu ce que Mimi a écrit à propos du gars en question?....
Et ce que les parents ont dit quand cela a eu lieu.
Le texte en question ne parle que du jugement rendu mais rien sur l'affaire avec l'avis de la famille. 11 ans et 15 ce n'est pas la même chose il me semble ne serait-ce que physiologiquement.
Tu es le seul homme ici à avoir donné ton avis, c'est louable de ta part, mais le viol quoi que tu en dise et bien qu'on commence à en parler reste quand même tabou à bien des égards à cause de cet histoire de consentement et les enfants sont des proies faciles et pour moi 11 ans c'est encore une enfant.
Si la loi sur le viol n'est pas faite sur des VECUS, sur quoi est-elle faite a ton avis?  La plainte pour viol est bien faite suite à un vécu il me semble. Il y a celui de la victime et celui de l'accusé. Si le vécu en matière de viol n'existait pas il n'y aurait tout simplement pas de loi sur le sujet.
Quand des femmes sont obligées de partir à l'étranger pour protéger leurs enfants d'un mari violeur parce que la justice a estimé que les enfants mentent alors que les psy. disent le contraire eh bien on est en droit de se poser des questions....enfin j'arrête d'épiloguer.

Enfin tu as raison ce topic n'a pas lieu d'être (La morale non plus) puisque c'est la loi qui prévaut......


Dernière édition par Totem le Mar 14 Nov 2017 - 12:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 8:48

@Loryan a écrit:
@Totem a écrit:
@Loryan a écrit:

Alors après ça peut choquer, ça peut révulser, être immoral, etc... mais voilà c'est la loi pas une morale personnelle, si la juge a estimé que la jeune fille a menti sur son age et induit son partenaire en erreur, que la relation était consentie sur le moment....bah elle ne le condamnera pas.
.

Ok, mais quand on sait le mal qu'ont les femmes qui se font violer pour être reconnues à cause de cette histoire de consentement et à plus forte raison des enfants (11 ans c'est bien jeune quand même).....eh bien tant pis pour ces êtres que la loi condamnent une deuxième fois, sans compter que les prédateurs pourront à loisir remettre le couvert sans être inquiétés par cette même loi et que la victime sera terrorisée à l'idée de recroiser le violeur en question. Donc on n'a plus qu'à ranger notre morale personnelle au placard jusqu'à ce qu'on soit impacté dans sa propre famille et là le point de vue par rapport à la loi risque de changer dans la conscience.

Relis ce que tu écris Totem
On ne fait pas une loi sur des vécus, des histoire et des morales personnelles.
Et on ne mélange pas tout non plus sinon c'est simple on ne peut plus rien dire ni faire parce qu'il y aura toujours 1 connard sur 100 pour te foutre en l'air n'importe quel morale.
ici on est dans un cas ou une jeune fille de moins de 15 ans a eu des relations sexuelle avec un mec de 22 ans. La juge à mesuré si il y avait consentement et mensonge.. point barre et elle a statué.
- faut pas virer au complot ou à l'incompétence non plus, c'est une femme et elle est juge, elle n'est pas insensible à la situation féminine ni ignorante de la loi... ça m'étonnerai qu'elle soit complaisante.
- les violences sexuelles faites au femmes, ou c'est malheureusement trop courant, mais ce n'est pas le sujet ici.
- les prédateurs sexuels et manipulateurs oui il y en a et c'est malheureux aussi, mais ce n'est pas le sujet ici.
- le monde est pourri, y a des scandales sexuels partout.... bah oui mais ce n'est pas le sujet ici non plus....

Y a un moment faut arrêter de vouloir tout généraliser et de faire porter la misère du monde a des faits ponctuels...

Tien ça me fait penser quand j'étais ado à un débat sur la peine de mort ou un prof très engagé politiquement s'était pas privé de faire la morale à la moitié de la classe qui était pour en disant que c'était barbare, inhumain etc...
Et il a conclu par :"si un mec s'en prennait à mon gosse bah oui je le tuerais... Rolling Eyes "
Bah oui, bah oui .. les autres ils peuvent pas.. mais lui il peut parce que c'est personnel...
Grande loi des relations humaines que de tout prendre personnellement et vouloir que les lois s'adaptent à sa morale personnelle.

mais on peut pas.... faire comme ça
Imagine un seul moment dans un scenario dramatique qu'un fou décide de punir de peine de mort tout individu majeur qui aurait eu des relations sexuelles avec un/une mineur de 14/15 ans ... mais on aurait des milliers de cadavres pour 10 coupables ?
18 ans et 1 jour t'es mort d'avoir été amoureux, 17 ans et 364 jours t'es sauvé en ayant abusé de l'autre.

Mais on peut pas légiférer dans l'émotion, ni généraliser n'importe quoi, et encore moins ne pas prendre de recul et analyser l'ensemble de la situation.
Y a un moment faut avoir confiance dans la justice et dans son  évolution... on est en France..bah oui et c'est pas le pays le moins protecteur... dans d'autres pays la gamine de 14/15 ans elle aurait été forcé d'épouser le mec même si ça avait été un viol tien !
Remarque si ça continue comme ça on va bientôt rétablir les bûchers en place publique sans plus passer par les tribunaux.

a mes yeux, il y a eu un problème dans le dossier d'instruction, et peut etre un vice de pocédure qui a donné le non lieu..
sinon cela voudrais dire clairement que ça peut devenir un prédédent et ouvrir la porte a toutes les dérives possible sans etre inquiété..
donc je pense que en faisant appel, le dit "garçon " sera condamné car détournement de mineur, c'est dans la loi!
cela n'a pas été inventé..

pour l'histoire de " macron" ils ont attendu 10 ans avant de consommer leur union, il l'avait confié dans un reportage..
donc entre un amour platonique et réel, et un quart d'heure de plaisir dans un parc pour moi c'est différent:
ne mélangez pas tout quand meme..

je ne suis pas pour le retour au moyen age avec castration a l 'appui et torture, (quoi qu'au moyen age le droit de cuissage était trés répandu), je suis plus pour une justice équitable qui respecte le droit des enfants et leur protections, certains sont trés vulnérables.
ce n'est pas leur fautes, s'ils se font manipuler par des droles de types::
ce n'est pas non plus une histoire d'égo:
notre corps nous appartient et le respect de celui ci, c'est important.


Dernière édition par hazel le Mar 14 Nov 2017 - 8:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 8:50

éh oui loryan, on fait des lois sur du vécu.. Very Happy
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Loryan
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 9:34

@hazel a écrit:
éh oui loryan, on fait des lois sur du vécu.. Very Happy

Mais pas sur le vécu de quelques uns ou unes I love you

Il y a un principe de base en justice, c'est qu'on ne rend pas la justice soi même, et pour cause on ne sera soi-même jamais objectif.

Pour les Macron ... dans tous les cas si il s'était passé quelque chose ils ne le diraient pas et pour cause ce serait un détournement de mineur.
mais ça aurait pu se passer différemment, le jeune Emmanuel aurait pu faire une crise d'adolescence et porter plainte, les parents auraient pu s'offusquer et porter plainte, les voisins et collègues, etc.... les gens peuvent-être méchants gratuitement sans savoir ce qu'il en est.
Il y avait aussi ce cas d'un jeune homme de 15 ans "détourné" par sa prof dans le sud, et elle avait été devant les tribunaux par la famille ou la hiérarchie.. mais dès qu'il a eu 18 ans il a été témoigné qu'il était consentant.
Il faut être vigilant.
Mais il faut faire attention à ne pas non plus saboter la vie et l'amour des autres pour satisfaire sa morale on son indignation.
de toute façon le problème se pose aussi avec une jeune fille ou un jeune homme qui "sort" avec quelqu'un qui a 20 ans de plus.. les gens pensent à mal plus facilement qu'à bien.

Sans lien avec l'affaire en question cela dit Very Happy
Je vais relire le sujet et répondre en même temps à Totem.

Car bien sur même si je ne devrais pas le préciser, je suis très sensible aux maltraitances sur femmes et enfants, et plus généralement sur personne en situation de faiblesse.
J'essaye juste d'être objectif, car on ne peut défendre personne sous un autre angle.

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hazel
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 9:44

oui, on discute c'est tout.. Smile
lorsque c'est dit dans le calme et la raison, cela devient objectif et constructif, et je peux comprendre ce que tu veux dire ..sans porter de jugement hatif et personnel, grossier ou déplacé.
nous n'avons pas tous les éléments de l'affaire, mais le lien qu'a posté Suara semble quand meme poser une serieuse question d'ethique.. parce que c'est bien de cela qu'il s'agit aussI.

copie de la LOIe:
L'article 227-8 du code pénal prévoit que : « le fait de soustraire, sans fraude ni violence, un enfant mineur des mains de ceux qui exercent l'autorité parentale ou auxquels il a été confié ou chez qui il a sa résidence habituelle, est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende
».
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Loryan
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 10:30

@Totem
Alors j'ai relu les interventions dont tu parlais.

bon malheureusement je pense que la réaction de la juge ne peut que se comprendre.
- il n'y pas de preuve de non consentement, pas de preuve que la fillette n'ai pas menti sur son age.

Toute la difficulté est là
On ne peut condamner quelqu'un sans preuve, et il me semble que le droit français impose de démontrer la culpabilité et non l'innocence.

Maintenant personnellement je t'avoue que 11 ans...... beurk... y a vraiment un truc qui socialement parlant cloche dans la tête du mec.... parce que si physiquement il a pu être trompé... mentalement il a du s'en rendre compte....
Cela dit, c'est pas nouveau que certains mecs cherchent le consentement des "proies sexuelles faibles"... les très jeunes, les bourrées, les mentalement faibles, etc... (femmes ou hommes d'ailleurs).... et légalement tout se joue sur le .. consentement.

Autre difficulté, elle est tombé enceinte ce qui signifie qu'elle était pubère et peut-être physiquement plus mature, donc seule une morale de société peut s'appliquer (et non celle de la nature).
Personnellement dans ce genre de dossier je préfère qu'on a reste à la majorité sexuelle à 15 ans et qu'on ne vienne pas ajouter une clause de minorité aggravée à 13 ans.... pour une raison simple.. les intervalles de tolérance.
Si déjà on discute à 15 ans... qu'en sera-t-il à 13 ans

Cet exemple montre l'importance de préparer et de protéger les enfants surtout à la puberté où ils perdent leur repère, et où les frontières du consentement, de la manipulation, et de la pédophilie deviennent floues
L'éducation sexuelle des adolescents est la meilleure arme dont ils disposeront.
Si ils ne savent pas ils ne pourront pas se défendre, ils ne pourront pas dire non, il ne pourront pas choisir clairement le consentement et ils seront manipulables à souhait.
Et les parents sont en première ligne.
Quand j'avais 11 ans j'ai eu un cours sur la reproduction humaine..... je me souviens n'avoir rien compris.. parce que à 13 ans on a refait le même cours et c'est seulement à se moment là que j'ai identifié le dessin du sexe masculin et féminin (que j'avais déjà vu à 11 ans) à autre chose qu'un dessin.. j'ai fais le rapport avec moi même et les autres.
Je suppose qu'à 11 ans je n'étais pas pubère et que à 13 je l’étais.

En tout cas cette histoire m'incite à surveiller mes nièces et neveux qui ont entre 10 et 13 ans.
parce qu'ils sont soumis à l'intense hyper sexualisation de la société d'aujourd'hui.

Bon je sais pas si je me suis bien fait comprendre.. car bien sur je ne cautionne pas...
Et non je suis pas le seul homme a m'exprimer sur le sujet ... Very Happy
Après j'ai surement un tempérament rentre dedans plus prononcé, mais ça vient surement du fait de mes choix de vie.
En tant qu'homme je n'ai aucune peur de parler de tout ça avec les femmes, bien au contraire je pense que les femmes ont besoin de discussion franches et non fuyantes sur ces sujets...
Et elles ont besoin de ces discussion avec des hommes

Je me rappellerai toujours au cours d'une séance d'astrologie cette jeune femme a qui je disais... tien à cet endroit il y a eu vraisemblablement un abus d'autorité sur ta personne quand tu étais enfant... je précise la date.....elle devient blanche.... là j'ai compris.
Son oncle avait abusé d'elle... on en a parlé longuement.. elle devait avoir moins de 13 ans je crois....
Elle était devenue lesbienne et de ses dires c'était lié à ça.

Bref ces sujets me passionne
Je suis parfois un peu dur dans mes arguments, mais je crois qu'il faut sortir du tabou.
Si tu évacues pas dès le début les causes de responsabilité partagé on ne peut aller plus loin, on ne peut protéger personne.

Par écrit c'est pas évident.. en général j'use beaucoup de l'humour et de la dédramatisation apparente pour aborder le sujet en confiance.

bref....
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 10:42

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Loryan
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 10:54

@Professeur X a écrit:
Hum , un petit rappel de la loi et du concept de " consentement" en justice Française , love .

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/11/13/consentement-des-mineurs-dans-les-rapports-sexuels-ce-que-dit-la-loi_5214220_4355770.html

Merci très complet et instructif
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 13:00

@Loryan a écrit:
En tout cas cette histoire m'incite à surveiller mes nièces et neveux qui ont entre 10 et 13 ans.
parce qu'ils sont soumis à l'intense hyper sexualisation de la société d'aujourd'hui.

Oui tu as tout intérêt.
J'ai eu 3 enfants dont 2 filles et je faisais gaffe à cela et je parlais avec mes filles pour les protéger car comme toutes les femmes avant d'être une mère, j'ai été une enfant. Donc c'est bien aux parents connaissant les dangers de faire l'éducation des enfants mais voilà, tout dépend des parents, car il a de plus en plus d'adultes resté ado dans leur tête et aussi une démission dans l'éducation des enfants de la part de certains parents. Il n'y a qu'à interroger les enseignants pour s'en rendre compte.

De toutes  façons même à 14-15 ans toutes les filles ne sont pas protégées contre le viol pour autant perpétré par des jeunes de leur âge, tout dépend de leur maturité affective....
J'ai vu un reportage une fois où des jeunes ados étaient interrogés suite au viol qu'ils avaient commis sur une jeune fille qui faisait partie de leur groupe d'amis. Eh bien à l'interrogation il s'est avéré que les jeunes voyaient ce qu'ils avaient fait comme un amusement et pour eux et qu'ils n'y voyaient aucun mal et qu'ils avaient surtout une fausse idée erronée de ce qu'étaient les relations sexuelles normales.
Ceux qui n'avaient pas participé au viol, mais qui regardaient n'ont rien fait parce qu'ils étaient pris dans le jeu. L'acte sexuel était banalisé dans la tête de ces jeunes, comme peut l'être le mal (selon hannah arendt).

Je pense que il y a des multiples cas de figure et que cette histoire de consentement sera toujours ambigüe faute de témoins.


Dernière édition par Totem le Mar 14 Nov 2017 - 15:39, édité 1 fois
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Loryan
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 14:16

Oui il faut les éduquer et plus particulièrement les filles au discernement, et surtout pour être direct à ce que signifie la pénétration.
Parce que je crois que les adolescents ont une très mauvaise conscience que c'est une intrusion très intime au sein de son corps qui n'est pas anodine. Il peut y avoir un différentiel très fort entre le fantasme/expérience/désir et la réalité de l'acte.
Après je crois aussi qu'il est préférable de les aider à appréhender l'érotisme et non la pornographie violente qui est d'une accessibilité hors norme.

Et enfin les garçon.
Parce que l'homme n'a pas une conscience intérieure de la sexualité très éveillée. Pour l'homme c'est plus facilement un jeu sexuel anodin qu'un acte sexuel à conséquence.
Le corps de l'homme n'est pas impacté aussi intimement que celui de la femme.
Si les filles sont en général plus fortement responsabilisées à l'acte sexuel (encore que dans cet exemple la pauvre gamine avait pas l'air de savoir grand chose), c'est extrêmement lacunaire chez les hommes qui mesure très mal leur responsabilité.
En gros c'est toujours de la responsabilité de la femme, jamais de la leur.. ce qui peut expliquer pourquoi on rend abusivement les femmes fautives de l'acte sexuel.. bien loin du 50/50 qui devrait être.
Et ça explique peut-être aussi le problème du consentement.... oh bah elle a dit oui.... bah oui gros malin... tu crois qu'elle est plus assurée plus que toi ? on demande peut-être au femme d'être sure pour 2... et c'est un bien lourd fardeau à porter.. une responsabilité trop forte à sens unique pour un seul être.
Alors forcément chez une gamine ça prend des proportions encore plus pesante.

Personnellement en tant qu'homme, je suis sidéré du nombre de mec qui ne prennent aucune responsabilité dans l'acte sexuel. Et ça va de la non écoute de leur partenaire, à la femme qui doit proposer la capote, et bien pire encore.. F :y a un petit problème je suis enceinte, je fais quoi...H :oh bah fait comme tu veux....(quand il répond).
J'ai 2 copines comme ça qui sont allé se faire avorter à contre-coeur toute seules comme des lépreuses.. tout simplement parce que leurs mecs respectifs se sont défaussés.... bah moi j'aurais aimé qu'elle me tel pour que je les accompagne à l’hôpital même si j'étais pas le père.

Je déborde du sujet mais pour moi le 50/50 dans les responsabilités est important.

Et ce genre de faits divers ou une gamine se fait engrosser par un jeune mec me choque plus dans la non responsabilité, le non investissement, le non assumé du mec.. que de la décision de la justice.
Car que la gamine est 11 et qu'elle en fasse 14/15/16 ou qu'elle soit plus ou moins consentante, est une chose, mais que le mec se déresponsabilise d'avoir couché avec elle et des conséquences en est une autre que je trouve spirituellement bien plus lourde de conséquences.

Bref ce n'est que mon avis, mais si les hommes prenait normalement leur 50% de responsabilité, il y en aurait moins qui aillent chercher des filles vulnérables incapable d'assumer leur 100% et qui diront "oui" tellement ça les dépasse.
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Néhémyo
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 14:59

Comment peut-on dire qu'une enfant de 11 ans était consentante ! A 11 ans on ne prend pas la mesure de ce qu'est une agression sexuelle ni même un rapport sexuel. ON veut juste s'amuser et tester les limites. Et ce genre d'amusement est lourd de conséquences !
A 11 ans un rapport sexuel même consenti est pratiquement une opération chirurgicale !

Donc c'est à l'adulte de prendre les décisions pas à l'enfant !

Ca me dépasse ! Dans quel monde on vit ? Shocked
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Loryan
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 15:54

Dans ce monde là
Liste des plus jeunes mères du monde

Parce que la nature commence la puberté des filles entre 8 et 13 ans et qu'elles peuvent porter des enfants très tôt.
Et aussi parce que cela dépend de l’environnement, de l'ethnie, des coutumes.

On ne peut pas lutter contre ça si on ignore que la nature le permet.
Ce qui est dramatique dans cette liste c'est qu'il y a énormément de viol et de prostitution en comparaison des accidents (avec des jeunes de leurs ages) et des mariages précoces. (et oui dans certaines parties du monde l'"espérance de vie est faible, donc la vie "adultes" commence très tôt.

En général rien qu'en France on ne demande pas la carte d'identité d'une personne, et on se fie au visuel.
Alors dans certaines partie du monde ou les dates de naissance n'existe même pas c'est le visuel "biologique" qui fait foi.

L'humain c'est au moins 50% où être un simple mammifère l'emporte.

Autre point, l'âge moyen du premier enfant en France est de l'ordre de 28 ans, ce qui d'un point de vu naturel est assez proche d'une anomalie.

Il y a la société et il y a la nature, ce sont 2 choses différentes et l'équilibre n'est pas si simple.

Je crois qu'il y a une association qui s'occupe de financer l'éducation des petites filles, pour entre autre rendre à ces dernières la maîtrise et l'usage de leur corps.
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Elea
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MessageSujet: Re: On est en France b..del !   Mar 14 Nov 2017 - 16:15

Désolée je n'ai pas tout lu.

Il y a le fait d'être prêt biologiquement mais aussi psychiquement et cela apparaît bien plus tard qu'on ne le croit en ce qui concerne le rapport sexuel. Aussi débuter sa sexualité avec une personne déjà adulte et très expérimentée est loin de convenir aux besoins du plus jeune à mon sens, il y a déjà là une forme de viol même si la personne est consentante.

Pour revenir sur cet état global d'être "prêt" à vivre certaines étapes de la vie, je fais un parallèle (aussi anecdotique soit-il) avec l'acquisition de la propreté chez le jeune enfant. En premier lieu, l'enfant doit être prêt biologiquement et cela se jauge en regardant si l'enfant est capable de monter et descendre les escaliers sans se tenir (signe de la maturation des sphincters càd des organes internes et pas seulement externes!). Pour autant, c'est insuffisant car il doit aussi acquérir la maturation de la psyché qui dépend de chaque enfant mais aussi de son environnement...
Et à mon avis l'environnement sociétal des jeunes ados/ préado les leurre largement sur leurs dispositions à être prêts...

Quand on sait que des enfants se baladent au milieu du rayon sex-toys - produits kitch du Gifi, on se rend compte combien cette société est parfois absurde et violatrice ...
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